آل سعود يبنون جدار بطول 900 كم يفصلهم عن العراق

[White heart]

shazly كتب:

أما عن دول العالم الثالث فكلامك صحيح تماما و مصر مثال مباشر و صريح على هذا. فالإنتخابات مزورة و النظام لم يحصل على أغلبية حقيقية أى لم يحصل على الموافقة من غالب المحكومين و لهذا فهو نظام حاكم فاقد للشرعية. و فى حال الحياد فى الإنتخابات و حدوث تمثيل حقيقى لرأى غالبية المحكومين .....

من وجهه نظرى هو لم يسمى عالم ثالث فقط لأنه فقير ... وليس فقط لأن حكوماته تصادر حريته و تقمع إرادته .... و لكن أيضا لأن غالبية شعوبه نفسها لديها خلل ما - و تخبط فى المفاهيم العامة حيال النظام المدنى . و عليه:

أما إن كنت تقصد عدم القدرة على معرفة رأى غالب المحكومين سؤاء فى المرجعية أو فى طريقة الوصول للحكم فهذا بطبيعة الحال يمثل خرق لشرعية النظام الحاكم لأن المقياس فى أى نظام أو مرجعية أو طريقة وصول للحكم أيا كانت هو رأى غالبية المحكومين إما بالموافقة أو الرفض و فقدان هذا العنصر من خلال عدم القدرة على معرفته هو فقدان لشرعية هذا النظام...

فأنا أقصد انه حتى قبل أن نصل الى مرحلة القدرة على معرفة رأى غالبية المحكومين - يجب أن نتفق اولا عما اذا كان غالبيه المحكومين يعوا حقيقيا معنى و مفهوم " النظام المدنى " ... يعوا أنفسهم اولا المفاهيم المتعلقة بالمواطنة الكاملة الحقوق و الواجبات من مساواه و عدل و مصلحة الدولة فى هذا العالم " المعاصر " ..... المفاهيم العامة المتعلقة بالسياسة و الإقتصاد .... أن يستطيعوا القرأة و الكتابة يا عزيزى و ليس معرفة رأيهم بالأختام و البصمات !!!

اذن المسألة ليست فقط فى تزوير الإنتخابات و تمثيل حقيقى لرأى غالبية المحكومين .... يجب أولا أن نعرف عن اى " محكومين " نتحدث .....

صدقنى على الرغم من قناعتى التامة بضعف حكومتنا فى مصر على سبيل المثال - و بطئها فى الكثير و الكثير من مناحى الحياه، الا اننى مقتنع تمام الإقتناع ( بوجهه نظرهم ) بأنه اذا حدث ما تطالب به من حياد فى الإنتخابات، و تمثيل حقيقى لأتى " الغالبية " بالإخوان على رأس سدة الحكم .... يعنى نسخه من النظام النازى " الشرعي " ... أو الدليل المعاصر القائم بجانبنا فى فلسطين " حماس " !!!

طبعا مع مأساوية النتائج الحاصلة بالنسبه لحماس و المتوقعه فى ظل " الإخوان " .... فطموحات و مغامرات و أطماع النازى إستطاع أن يحقق جزء منها، و لكن و لأنه ليس وحده فى هذا العالم .... فقد هزم أشر هزيمة و دمرت تماما دولته التى كانت يوما ما عظيمة، أتعلم اننى أرى نقطه إيجابية فى قدوم الإخوان الى سدة الحكم بمصر ... أرى اننا ننتهى من هذا الملف - أى يحصلوا على فرصتهم و يفشلوا و تنهار البلد تماما ثم يرحلوا نهائيا و يعى ساعتها الشعب الدرس جيدا .. بان كل هذا الصخب و التهليل و الشعارات الدينية العاطفية .. كل هذا ما كان الا مجرد أوهام .. ولو ان التجربه ماثله أمام أعينهم بجانبنا ... و لكن ما يهمنى فى عقد هذه المقارنة بين النظام النازى و الإخوان .. انه عند خراب المانيا و هزيمتها من قبل الحلفاء .. لم تقف ثانيه حتى وصلت بمثل هذا الشكل الذى نراه اليوم بمعجزة من السماء .. و لكن و ببساطة و هذا ما لا تريد شعوبنا أن تراه او تتذكره ... كان هناك مشروع مارشال ... فلولاه لما أختصرت المانيا كل هذه الأعوام من إعادة الإعمار .... أما فى حالتنا فإذا حدث ( و قناعتى تامة بأنها ستحدث ) فمن يا ترى من يقدم لنا يد العون فى إعادة إعمار ما هو " خربان " حتى من دون حروب أو دمار ؟؟؟!!!! ناهيك عن التغيرات و التطورات و التحالفات التى حدثت فى تلك الأعوام الأخيرة .....

معذرة لمثل هذا الخروج و البعد عن أصل الموضوع الرئيسى الذى نتحاور حوله، و لكن أعتقد انه من الأفضل الإستعانة ببعض الأمثله لتوضيح وجهات النظر المختلفة ... لأن مسألة شرعية النظام إعتمادا " فقط " على موافقة غالبية المحكومين، هى عبارة صحيحة بالفعل ... و لكن يشوبها بعض التمحيص و التدقيق ....

لا أعلم ما هى وجهه نظرك حيال " غالبية " المحكومين الذين نعلم انهم لم يحصلوا على قدر من التعليم و عاطفيين ؟

متفقين؟

بصراحة يا عزيزى .. لا أعلم .. بعد هذا الرأى هل نحن متفقين ام لا ؟

أعتقد اننا متفقين حول " بديهيات أو أساسيات عريضة " و لكننا مختلفين على ما يبدو حول التفاصيل .....

و لكن ما أعلمه أنه يشرفنى و يسعدنى التحاور معك فى مثل هذا الجو من الوئام و الإحترام - حتى و لو إختلفنا فى كل شئ .

تحياتى.

[shazly]

حديثك عن رأيك الشخصى فى المحكومين لا علاقة له بشرعية النظم, و على المحكومين تحمل مسئولية إختياراتهم. سواء مع نظام مدنى كما تطمح أو مع نظام دينى كما تخشى و كما قلت أنت فهذا خارج سياق النقاش... و لكن دعنى أذكرك أنه بغض النظر عن رأيك الشخصى و الذى أختلف معك فيه حيال إتجاهات الشعب المصرى فليس من حقك الحجر على هذا الرأى و إلا صرت ديكتاتورا أخر كالذى يحكم الأن... فبغض النظر عن إتجاهات الشعوب طالما هناك غالبيه تدعم هذا الحاكم أو ذاك فالنظام شرعى و تلك هى الديموقراطية. فى حين أن القول بأن تلك شعوب غير ناضجة و لا تستطيع أن تتخذ قرار هو أبعد ما يكون عن الليبرالية و المدنية و هو تماما ما يقوله النظام الحالى للبقاء على سدة الحكم.

و من نقطة حياد أتسائل...

أليس النظام المدنى هو المطبق حاليا و مصر الأن فى أظلم عهودها؟

عموما مرة أخرى ليس هذا ما أناقشة و لكن أنتظر تعقيبك عشان نمشى نقطة نقطة

[White heart]

shazly كتب:

حديثك عن رأيك الشخصى فى المحكومين لا علاقة له بشرعية النظم, و على المحكومين تحمل مسئولية إختياراتهم.

لاحظ انه منذ البداية و كل منا لا يفعل الا التعبير عن رأيه الشخصى حول شرعية القرار أولا .... و لاحظ اننى أقريت بمسئولية المحكومين على تحمل إختياراتهم بالفعل ... و مع ذلك فقد تركت كل شئ و أمسكت فقط فى شرعية النظام .... حسنا دعنا نكمل ....

سواء مع نظام مدنى كما تطمح أو مع نظام دينى كما تخشى و كما قلت أنت فهذا خارج سياق النقاش...

اذا كنت ستعتمد على ما هو فى سياق النقاش و على ما هو خارجه ... اذن فالحديث عن شرعية النظام أساسا هى خارج سياق موضوعنا، لأن حديثنا أساسا هو حول " قرار أمنى " صادر عن إحدى الوزارات " الشرعية " بالمملكة العربية السعودية - بقرار أو بموافقة أو بتوجيهات من ملك البلاد " الشرعى " وفقا لمواد دستور البلاد و وفقا لنظام مجلس الشورى القائم بالفعل .... أما اذا كان البعض من المواطنين يرى ان الدستور غير عادل و غير شرعى ... و آليات و نظام مجلس الشورى هى كذلك غير قانونية و غير شرعية - فليس امامهم الا خيارين :

* أما الثورة و تحمل العواقب من قتل و تدمير و تخريب و تشريد - حتى الحصول على ما يبتغون.

* اما الإعتماد على قوى خارجية تأتى لنجدتهم و بسط الحرية و الديمقراطية و الشرعية .

و حتى يتم هذا او ذاك فمعذرة القرار شرعي و النظام شرعي !!!

و لكن دعنى أذكرك أنه بغض النظر عن رأيك الشخصى و الذى أختلف معك فيه حيال إتجاهات الشعب المصرى فليس من حقك الحجر على هذا الرأى و إلا صرت ديكتاتورا أخر كالذى يحكم الأن...

يا عزيزى انا لم أحجر على حق أحد ... كلانا ناضجين و واعين لما يدور على أرض الواقع، كلانا لا يفعل الا محاولات لإستقرا الماضى و الحاضر و المستقبل ... و انا من ناحيتى و كما ذكرت انت أعبر عن رأيي الشخصي مع اننى أحاول قدر الإمكان تقديمه على هيئة " تحليل علمي " مبنى على المعطيات القائمة على أرض الواقع بالفعل، و لا أبنيها على " نظريات " و " معادلات " مجردة.

... فبغض النظر عن إتجاهات الشعوب طالما هناك غالبيه تدعم هذا الحاكم أو ذاك فالنظام شرعى و تلك هى الديموقراطية.

يا عزيزى انت تتجاهل ان من أوجدوا و أخترعوا أساسا " الديمقراطية " و آلياتها، قد نجحوا أولا فى توحيد الإتجاهات الأساسية ... فلم تصل تلك الشعوب الى الديمقراطية و هناك إنقسام حاد بين فريقى مثل المدنى و الدينى ... بل وصلوا أولا الى الفصل تماما فيما بينهم و بعدها تم التعاطى مع الديمقراطية .. اما انت فتريد عمل العكس ... و بكل تأكيد مع " مثالية " هذا الرأى .. الا انه لن ياتى بنتائج مغايرة لما هو معاش فعلا حاليا ( طبعا مع وجهه نظرى المتوقعة بالأسوأ ) .... و الا ما هو المطلوب تحديدا من حصول نظام على شرعية من عدمه ؟؟؟!!!

انت تمسك بمنتج " مستورد " و تصر عليه لأنه أثبت نجاحه، و انا أتفق معك فيه تماما - و لكن اختلف معك فقط حيال من و كيف سيستخدم هذا المنتج، فأنت تريد إهداء كتاب " مستورد " حول برمجيات الــ Dos " التى هى حتى منقرضة " الى مواطن ريفى بسيط حتى تساعده على حساب الغلة و تاريخ الحصاد و أفضل وسائل لمكافحة الآفات!

فى حين اننى أطالب اولا بتعريف هذا المواطن البسيط الأساسيات شيئا فشيئا . و بعدها ترك الإختيار له فعلا اما الآخذ بتعاليم هذا الكتاب - اما رفضه و الإستمرار على ما هو عليه من دون تطور.

فى حين أن القول بأن تلك شعوب غير ناضجة و لا تستطيع أن تتخذ قرار هو أبعد ما يكون عن الليبرالية و المدنية و هو تماما ما يقوله النظام الحالى للبقاء على سدة الحكم.

أترى؟

ليبرالية و مدنية ....

أنت تتحاور مع من يفهم و يعى أصلا دقة و أبعاد و تفاصيل الفروق بين مصطلحات كالعلمانية و الليبرالية و المدنية و الديمقراطية .... الخ .. الخ .. و بين الأيدلوجية و الشيوعية و الإشتراكية و الفاشية .. الخ .. الخ ...

و بالتالى فكلانا نستطيع الإختيار و التصويت بوضوح عما يناسبنا و نرى انه سوف يحقق ما نصبو اليه ...

و لكن هل " الغالب " من المواطنين فى مصر مثلا هم بالفعل كذلك؟؟؟!!!

لا بكل تأكيد .. هذا ما أزعم به ... و هى ليست معضلة أو بمثل هذه الصعوبة، و نتيجة مثل هكذا ديمقراطية معروفة مسبقا ... فيكفى أن يحاول حزب ما تبنى المنهج الليبرالى العلمانى مثلا للترشيح للفوز بالحكومة ... و ما يتبع بالفعل و سيتبع ذلك من ترديد الأحزاب الدينية فى حلقاتهم و مساجدهم ( و ما أكثرها اللهم بلا حسد ) بأن العلمانية سوف تأتى ( فقط ) بحرية التبشير بالنصرانية و البهائية، و الدعوة الى عبادة الشيطان و البقر و الإلحاد و الكفر و الشذوذ و العهر ..... و ان الله قال كذا و كذا و يغرقوهم بالآلاف من أقوال العلماء و تفاسيرهم .... و بأننا فى دولة دينية يجب أن نعمل على دنيتنا من أجل آخرتنا ... و لهذا فنحن الحل !

و طبعا معروف الباقى : غالبية عاطفية + ضعيفة مستوى التعليم ان لم يكن منعدم = .. آمين ... آمين ....!!!

و أنت بكل تأكيد مع إختيار " الغالبية " و مع هذه النتيجة لأنها " شرعية " .... و ليتحملوا نتيجه إختيارهم .... حتى و كلانا نعلم ان هؤلاء "الغالبية" قد تعرضوا بالفعل لعمليات غسيل مخ و زرع أفكار مشوهة و منقوصة ... حتى و كلانا نعلم انهم لم يختاروا بالفعل بإرادتهم الدارسة - الواعية - الفاهمة لمعنى " مصلحة البلاد " و " المجتمع المدنى " ... فلا يهم - طالما انهم قد مارسوا حريتهم فى الإختيار ( بواسطة و بتأثير مباشر من غيرهم ) أما ما سيأتى بعد ذلك من خراب على الخراب القائم بالفعل ... علاوة على الدمار الشامل الناتج عن القبول بلعب دور " عسكرى الشطرنج " فى أيدى الغير، و الدخول فى حروب أقليمية ( تنعش إقتصاديات دول أخرى أكثر و اكثر ) على حساب خسارتنا 100% ... و عدم توفر ما سوف يساعدنا أنفسنا للعودة حتى الى ما نحن عليه الأن .... فكل هذا هراء لا يمت بالواقع و بقرأة المستقبل بصلة .. و الضرب و التنجيم بالغيب ... و التدخل فى إرادة الله التى قد تكون عكس كل ذلك .... كل هذا لا يهم لأن هذه هى الديمقراطية ... هذه هى الشرعية التى تبحث عنها ... !!!

و من نقطة حياد أتسائل...

أليس النظام المدنى هو المطبق حاليا و مصر الأن فى أظلم عهودها؟

طالما ناشدت الحياد ... اذن فبكل تأكيد لا ... ما هو قائم حاليا بمصر لا علاقه له بالنظام المدنى !!!

كيف لك أن تتجاهل مواد الدستور ؟؟؟

كيف لك أن تتجاهل أوجه صرف ميزانية الدولة ؟؟؟ الخ .. الخ ...

ما هو قائم حاليا .. هو شكل مشابه لما هو قائم بالمملكة العربية السعودية ( مع إختلاف المسميات ) ... فعلى حسب ما قرأت و فهمت فقد اعتمد آل سعود على الحركة الوهابية من أجل اكتساب الشرعية والسيطرة على الوضع الداخلى، كما اعتمدوا على الولايات المتحدة الأمريكية لمسئولية الأمن الدولى. ولكن بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر أدركوا بأن كلا من الحليفين أنما هو عدو للآخر. ولن يستطيع آل سعود بعد الآن أن يحتفظ بالاثنين معا. و بما ان المجتمع السعودى يتكون من نموذجين من النخب، وهما المتدينون المحافظين، والليبراليون السياسيون والاقتصاديون. و بما انه منذ عقود مضت ظل النموذج الأخير يسيطر على السلطة السياسية ويقوم باستغلال النفط، وفى مقابل الحصول على الحرية ليصبحوا أغنياء منح هذا النموذج من النخب للمتدينين المحافظين الحرية في إدارة الأمور الدينية. علاوة على ضعف أو عدم وجود نقد ذاتى أو قلة الأصوات التى تنادى بالتصحيح من داخل المؤسسة الدينية، فقد تطور شبح الوهابية، وهو الآن خارج سيطرة الذين قاموا بإنشائه!!! نفس الشئ تقريبا هو الحادث بمصر الأن - و هو عرضه الى التطور للأسوأ .... أفبعد ذلك تسألنى عن الحيادية و النظام المصرى المدنى ؟؟؟

عموما مرة أخرى ليس هذا ما أناقشة و لكن أنتظر تعقيبك عشان نمشى نقطة نقطة

اذا كانت كل نقطة تشير اليها و تحصل فى كل مرة على تعقيبى المسهب - هى ليست ما تود مناقشته ... فمتى سنصل الى الهدف الذى تصبو اليه تحديدا ؟

تحياتى.

[shazly]

الى أن أحصل على إيضاحات مستوفيه منك...

و حتى يتم هذا او ذاك فمعذرة القرار شرعي و النظام شرعي !!!

بعد كل هذا الإيضاح من قبلى و الموافقة من قبلك...هل يمكنك توضيح أسس شرعية النظام السعودى؟

إعتقادك أن المثالية التى أتحدث عنها هى "نظام مستورد", هى بالأساس نظام محلى كنا أول من طبقناه على الأرض من خلال النظام الإسلامى للحكم و لكن توقف تنفيذة. فهى حقائق تاريخية لا جدال فيها و يمكننا النقاش بالأدلة إن كنت تختلف على تلك الحقيقة! أو يمكننى إثبات تلك الحقيقة لك إن كنت لا تعلمها.

كما أن التشبية الذى أتيت به فيه من المبالغة الكثير.

نظام الإنتخاب الحر يمكن تطبيقة فى ظل أى مناخ و من خلال الأخطاء التى تقع فيها الشعوب يتم التعلم و الإرتقاء. أنت مرة أخرى تحجر على الشعب "الغير مستعد للديموقراطية" - فى رايك - و للمرة الثانية أختلف معك فى نفس الرأى. و لا أرى أى سبب لمعارضتك تطبيق الديموقراطية فى مصر إلا من خشيتك أن يأتى نظام إسلامى يمتلك الشرعية بحصوله على الأغلبية.

ما أطالب به و ما تخشى أنت نتائجة لا يعنى أنه متسورد أو مثالية أو نظام غير قابل للتطبيق فى ظل المناخ الحالى و لكن يعنى فقط أنك تخشى نتائجة!!!

أنت تخشى أن تطبق الديموقراطية الأن لأنها ستأتى بما لا تطمح له أنت من نظام سياسى. و هو فى رأيى يجعلك أبعد ما تكون عن الليبرالية, فمن يكن له تلك الفكرة تحديدا عن رفض الديموقراطية لعدم إستعداد الشعوب لها ما هو إلا ديكتاتور أخر بمجرد تملكة مقاليد الحكم. فكيف تنادى بليبرالية أنت غير مستعد لها و أبعد ما تكون عنها؟!

إختصار لما ذكرته عندى ليك سؤالين...

إشرحى أسس شرعية النظام السعودى فى رأيك و بالتالى وضح لى أسس شرعية النظام المصرى؟!!

ربما فى النهاية قد أكون أسأت الفهم أو الحكم فهلا توضح لى معنى رفضك تطبيق الديموقراطية لكونها ستأتى بنظام أنت لا تقبله؟ و إن كان رفضك للديموقراطية نابع من أسباب أخرى فأرجو الإيضاح!

فى إنتظار إيضاحاتك زميلى المحترم...

[White heart]

shazly كتب:

بعد كل هذا الإيضاح من قبلى و الموافقة من قبلك...هل يمكنك توضيح أسس شرعية النظام السعودى؟

أصبحت انت الأن من توضح على طول الخط و انا من أوافقك أيضا طول الخط ... عجبا !

و لا أظن انك تطالبنى بإعادة ما كتبته مرات و مرات كإجابة على نفس تساؤلك الذى تحاول تغييره كل مرة بصيغ مختلفة ....

White heart كتب:

حديثنا أساسا هو حول " قرار أمنى " صادر عن إحدى الوزارات " الشرعية " بالمملكة العربية السعودية - بقرار أو بموافقة أو بتوجيهات من ملك البلاد " الشرعى " وفقا لمواد دستور البلاد و وفقا لنظام مجلس الشورى القائم بالفعل .... أما اذا كان البعض من المواطنين يرى ان الدستور غير عادل و غير شرعى ... و آليات و نظام مجلس الشورى هى كذلك غير قانونية و غير شرعية - فليس امامهم الا خيارين :

* أما الثورة و تحمل العواقب من قتل و تدمير و تخريب و تشريد - حتى الحصول على ما يبتغون.

* اما الإعتماد على قوى خارجية تأتى لنجدتهم و بسط الحرية و الديمقراطية و الشرعية .

و حتى يتم هذا او ذاك فمعذرة القرار شرعي و النظام شرعي !!!

لا أعتقد انه هناك ما هو اوضح من ذلك !!!

تسطيع و معك حتى الآلاف ترديد ليل نهار ان النظام غير شرعى ... فلن يغير هذا من الامر الواقع قيد أنمله ... لأن دستور البلاد و النظام = الذى يحتكم حتى اليه العامة قبل الخاصة فى قضايا أخرى ... ما زال قائما و ما زال يتم العمل به .... سواء للحكم على رده فلان لأنه كتب " كفر " أو لتخصيص أموال للبلاد الفلانية و العلانية .... اذن لا يعقل انه عندما يصدر قرار من ذات النظام الذى يحتكم اليه الجميع طوال الوقت - لا يكون على هوا البعض " فجأة " تظهر الأصوات بأن هذا القرار غير شرعي - لأن النظام نفسه هو غير شرعى .... يعنى القليل من المنطق مطلوبين يا عزيزى ....

إعتقادك أن المثالية التى أتحدث عنها هى "نظام مستورد", هى بالأساس نظام محلى كنا أول من طبقناه على الأرض من خلال النظام الإسلامى للحكم و لكن توقف تنفيذة. فهى حقائق تاريخية لا جدال فيها و يمكننا النقاش بالأدلة إن كنت تختلف على تلك الحقيقة! أو يمكننى إثبات تلك الحقيقة لك إن كنت لا تعلمها.

سبق و أن أوضحت لك انك لست بحاجه الى اثبات أى شئ لى .. بل تحتاج الى إثبات الكثير و الكثير الى الكثيرين ممن هم يعتنقون نفس العقيدة، ما رأيك أن تنجح فى إقناع بعض الأعزاء معنا هنا فى المحاورات .. وليكن بعض ممن شاركوا فى هذا الموضوع: الحاكمية لله وليست للشعب .... فلا يعقل أن يكون هناك مثل هذا الإنقسام ( و غيره الكثير ) بين معتنقى نفس العقيدة - بل ونفس الطائفة ... و توجه جهدك الى من هو مقتقد بشئ مختلف كل الإختلاف !!!

أما مسألة " كنا أول " هذه فلا ترهق نفسك فى إثبات ما لا يمكن إثباته ... لأننا و ببساطة سوف تختلف حتما فى " المصادر " التى سنحتكم اليها .... فهذا مصدر قديم بالفعل .. ولكنه " محرف " و هذا مصدر " مزور " .. و هذا " مشكوك فيه " ... و هذا " مدسوس " الخ .. الخ ... فأنا أقول ببساطة اننا كنا ( كغيرنا من الحضارات القديمة المدونة تاريخيا ) " ناقلين " لما توصلت اليه بالفعل حضارات سابقة .... طورنا بالتأكيد ما نقلناه كثر أو قل و لظروف توفر إمكانيات بشرية و مادية بغض النظر عن إتفاقنا أو إختلافنا فى مدى " مشروعية " حصولنا على تلك الظروف ..... المهم اننا بالتأكيد لسنا أول من أوجدنا هذا النظام .... و بالتالى لا مجال هنا أن " تتعالى " حضارة على غيرها .. و تنسب الى نفسها ما هو لم يكن ملكها أساسا!!! أنصحك بعدم الخوض فى هذا الشق لأنه بالفعل لا طائل من وراءة الا المزيد من الفرقة و الحنقه و الخلاف .... و لنبقى فيما نتحاور حوله ....

كما أن التشبية الذى أتيت به فيه من المبالغة الكثير.

بسيطة ... ما عليك الا بذل القليل من الجهد .. و تحاول وضع التشبيه الغير مبالغ فيه !

على الأقل أنا لم أذهب و أتعمق فى غياهب كتب التاريخ و مختلف المصادر ... بل إعتمدت على مجرد حلقة معاصرة - معايشة من حلقات مسلسل " خطأ التطبيق " الشهير ....

إعتمدت كما ذكرت لك مرار على وقائع و معطيات من على أرض الواقع - و ما يدور حولنا، اذن ما عليك الا عمل المثل، فما أسهل أن تجلس مستريحا بعض قرأة ما أكتب و تحكم بأن هذا تشبيه مبالغ فيه ....

نظام الإنتخاب الحر يمكن تطبيقة فى ظل أى مناخ و من خلال الأخطاء التى تقع فيها الشعوب يتم التعلم و الإرتقاء.

ما زلت عند رأيي من انك تتحدث بالمطلق .... تتكلم بتجرد تام و بمنأى عما يدور على أرض الواقع .... لماذا انت غير مقتنع بضرورة إستكمال الكلام النظرى ... الكلام العملى ؟؟؟

لماذا لا تريد وضع تخيل واضح لما تقوله على إحدى الدول المعنية ... لا يمكننا يا عزيزى قتل الفأر بالمعمل خمسة آلاف مرة ... ونحن نحاول تطبيق نفس التجربة بنفس المعطيات و المكونات .. فقط ما يتغير هو " قولنا " بأن التجربة السابقة قد فشلت نتيجة " خطأ فى التطبيق " ... و لكن بإذن الله هذه المرة سوف تنجح و سيعيش الفأر !!!

سامحنى - انا لا يمكن بأى حال من الأحوال أن أقبل بمثل هكذا منطق ......

أنت مرة أخرى تحجر على الشعب "الغير مستعد للديموقراطية" - فى رايك - و للمرة الثانية أختلف معك فى نفس الرأى.

و هذا حقك التام ... ان تختلف معى، أترى كم أنا ديمقراطى :)

و حتى يتغير هذا الوضع - خاصة ان الخلاف فى الرأى هو بكل تأكيد ليس فقط بين كلانا - سوف يبقى الوضع على ما هو عليه !

و لا أرى أى سبب لمعارضتك تطبيق الديموقراطية فى مصر إلا من خشيتك أن يأتى نظام إسلامى يمتلك الشرعية بحصوله على الأغلبية.

هذا هو ما اسميه " الإنتقاء " ..... فأنت لم تلخص ما كتبته انا فى مداخلتى السابقة المعنى العام لفكرتى ... و لكنك توقفت فقط عند مسألة " العقائد " ... و بصراحة انا لست مندهشا، فهذا هو الإتجاه السائد، فالمطلوب دائما هو صراع مشتعل بين " المدنية " و " الدينية " - أما تفاصيل الحياه و مبادئها و تحقيق المصالح المختلفة ... فكل هذا و غيره لا يهم ... كل هذا لا قيمه له !!! عموما - انا و المنهج الذى أتبعه على الأقل ما زلت أحصد عدد التجارب الفاشلة لما تتحدث عنه ... و ما زال هناك 4 تجارب فى طى التنفيذ و المحاولة، و ما هى الا سنوات بسيطة و سنرى النتائج .... التى أتوقعها مسبقا ( و أيضا وفقا لمعطيات و حيثيات الأمر الواقع ) نتائجها المعتادة " خطأ التطبيق " !!!

ما أطالب به و ما تخشى أنت نتائجة لا يعنى أنه متسورد أو مثالية أو نظام غير قابل للتطبيق فى ظل المناخ الحالى و لكن يعنى فقط أنك تخشى نتائجة!!!

سبق و أن ذكرت لك فى مداخلتى السابقة ان كل مننا واعى و فاهم تماما ما نحن بصدده .. ما نحن سنختاره فى حالة طلب منا التصويت - اذن يا عزيزى اذا كانت هذه قناعتى فكيف لى أن أخشى الديمقراطية .... مرة أخرى ما أخشاه هو من لا يعون أو يفهمون ما هى الخيارات و الأفكار الاخرى المطروحة - من دون تشويه أو تدخل - لأن تطبيق الديمقراطية بمثل هذا الشكل و على هذا الوضع - هو بكل تأكيد و تلقائيا يصب فى مصلحة " التيار الدينى " فقط - خاصة اذا ما توفرت لهم الإمكانيات المختلفة - ( كدعم الدولة الغير مباشر، و أموال الذهب الأسود ) اذا كنت تصر على تطبيقها على هذا الوضع ... فأهلا و سهلا و بالهناء و الشفاء .... و مبروك مقدما، و لكن لا تتسائل بعدها عن " الغالبية الصامتة " .. و لا تحاول فهم لماذا هناك أزمة هوية ... و لمااذا يوجد هناك دول بداخل نفس الدولة .... الخ .. الخ ... لأنك منذ البداية لم تلتزم بالمبادئ السوية و البديهية و النزيهة لحصد أو بناء أى فوز سياسى ...

أظن ما أقوله ليس من فراغ أو محض إفتراء أو تهويل أو مبالغة كما تزعم ... بل ببساطة من أحد أهم أسباب فشل الكثير من التجارب المشابهة سواء كانت قديمة أو معاصرة ...

أنت تخشى أن تطبق الديموقراطية الأن لأنها ستأتى بما لا تطمح له أنت من نظام سياسى.

المدهش انك تتحدث من منطلق انه هناك فقط تيارين بالمجتمع ... تصوره على انك انت أحدهم فى جانب، و انا فى الجانب الآخر !!!

و انا أتفهم هذا تماما بما ان كلانا من نتحاور فعليا هنا، و لكن يا زميلى العزيز انت تعلم يقينا ان هذا غير صحيح على أرض الواقع .... و عموما انا ما أخشاه هو أبعد ما يكون تطبيق الديمقراطية ... ما اخشاه سبق و أن وضحته تفصيليا، و لكنك تفضل طرح مفهوم عام مغاير بما يخدم وجهه نظرك - و لو تم هذا على حساب التحوير .... و لهذا انا كنت سباقا بتمنى التوفيق .. و تمنى أن تتحقق الديمقراطية بتطبيقك و منظورك هذا - و لكن سامحنى لا تعتمد على فى المشاركة باى شكل من الأشكال على تطبيقها، و لنستمر هكذا، فهذا على ما يبدو أفضل كثيرا!!!

و هو فى رأيى يجعلك أبعد ما تكون عن الليبرالية, فمن يكن له تلك الفكرة تحديدا عن رفض الديموقراطية لعدم إستعداد الشعوب لها ما هو إلا ديكتاتور أخر بمجرد تملكة مقاليد الحكم. فكيف تنادى بليبرالية أنت غير مستعد لها و أبعد ما تكون عنها؟!

لا .. لا .. و انا بكل تأكيد لا أقبل و لا أن أكون ديكتاتور آخر و لا أتهم بأنى بعيد عن الليبرالية ... دعنا ننتظر و نرى كيف سيحقق أى نظام دينى ... تلك الليبرالية طبعا مع الشرعية التى تنشدها ....

إختصار لما ذكرته عندى ليك سؤالين...

إشرحى أسس شرعية النظام السعودى فى رأيك و بالتالى وضح لى أسس شرعية النظام المصرى؟!!

سبق و أن شرحته ... و الا أصبنا كلانا من قبل المتابعين بالملل و الرتابة !!

الشهر الماضى إحتفل المصريين بما يسمى بثورة يوليو .... و هم سعداء تماما بالكثير مما أتت به تلك " الحركة " من تعديلات سواء على الدستور - سواء على الحياه العامة أو العسكرية كأحتفال اليوم مثلا .. و الدليل انه لا يوجد إضرابات عامة فى القطاع الحكومى ... و لا يوجد إحتجاجات جماعية تشل قطاع الحياه المدنية و تضغط بالتالى على الحكومة .... ببساطة لا توجد " ثورة " بالمفهوم الصحيح و المعمول به فى دول العالم التى تعى و تمارس حقيقا مفاهيم الديمقراطية و الليبرالية و المجتمع المدنى .. الخ ... الخ ... اذن الحكومة شرعية - طبعا ستقول لى و ماذا عن قانون الطوارئ ؟ أو بلطجة الجهاز الأمنى و ممارساته الوحشية ؟ و ساجيبك بنفس منطقك .... هذا هو الشعب الواعى - الفاهم - الذى لا يهاب شيئا ... و الذى هو جاهز تماما لتطبيق الديمقراطية و وسائل الضغط على الحكام ( مليون ) - كمحكومين ( أكثر من 69 مليون ) !!!

ربما فى النهاية قد أكون أسأت الفهم أو الحكم فهلا توضح لى معنى رفضك تطبيق الديموقراطية لكونها ستأتى بنظام أنت لا تقبله؟ و إن كان رفضك للديموقراطية نابع من أسباب أخرى فأرجو الإيضاح!

لا افهم ما الحكمة أن نصل الى تلك المرحلة من التكرار و الإعادة .... انا واثق تماما انك تفهم ما أعنى و وصلتك بوضوح وجهه نظرى ... فانا إفترضت تطبيق الديمقراطية بالفعل، و تجاوزتها بتناول نتنائجها و تفاصيل عامة للسيناريو المتوقع .... اذن ليس من الحكمة بمكان أن تعود و تقف عند نقطة تطبيقها و تدور و تلف حولها، و كل ما تناولته من نتائجها لا تريد الخوض بها و تكتفى فقط بإتهامى بالمبالغة و بخوفى لأن الديمقراطية سوف تأتى بما لا أطمح له ؟؟؟؟!!!!

أساسا يا عزيزى هل انت فعلا على قناعة بأن الغالبية تريد أصلا الإحتكام الى الديمقراطية ؟؟؟!!!

هل عددت لك المواضيع التى تناولناها هنا فى المحاورات و الرافضة تماما لهذا النظام الغربى الكافر ؟!

الملاحظ اننى أوضحت كل نقاطك، و لكنك بكل أسف لا تجد ما يكفى لتقارعنى به ... فتسأل و تسأل و تعيد سؤال ما سألته، و انا هنا سأجيبك و سأظل أجيبك... لأن ببساطة قناعتى تامة بمنهجى و وجهه نظرى ... و لا أخشى أحدا الا الله سبحانه و تعالى بالطبع...

تحياتى.

[shazly]

حسنا أعذرنى لبطئ فهمى و تجاوب معى. فلم أستطع أن أتفهم ما تريد قوله من كل هذا الكلام...

مرة أخرى أعتذر لبطئ فهمى...

أنا أسئلك مرة أخرى ما هو السبب فى عدم رغبتك فى تطبيق الديموقراطية الأن؟ و أرجو أن تجبنى فى نقاط دون إسهاب لكى أستطيع ان أفهم ما تريد توضيحة...

و عن من هؤلاء الرافضين لهذا النظام الغربى الكافر فلا أعتقد أن هذا هو سبب رفضك بالطبع.

و سأكتفى بالنقاط هذة و لا تقلق عن ملل المتابعين فهذا ليس برنامج ترفيهى و من يشعر بالملل غير مجبر على المتابعة :).

فى نقاط أرجوك!

تحياتى

[White heart]

shazly كتب:

أنا أسئلك مرة أخرى ما هو السبب فى عدم رغبتك فى تطبيق الديموقراطية الأن؟ و أرجو أن تجبنى فى نقاط دون إسهاب لكى أستطيع ان أفهم ما تريد توضيحة...

انا أفضل الأمثلة و التشبيهات لتقريب وجهات النظر .... و سأجيبك ( كالعادة ) إحتراما لك اولا .. و لعلك تبدأ فى الحوار أخيرا !

1 - لأن المنتظر من تطبيق الديمقراطية هو أن يختار الشعب بين أكثر من حزب يحملون أكثر من فكر و منهج و توجه.

( و بما ان ما هو موجود على الساحة هو فكر و منهج واحد ( للأسباب التى سبق و ان شرحتها ) .. اذن انت لا تبحث عن ديمقراطية .. لأننا ببساطة بصدد ما هو تحصيل حاصل! )

2 - لنفترض انه هناك أب ديموقراطى مثلا ... عندما يريد أن يأخذ آراء أطفاله عن اللون الذى يفضلونه لدهان حجرات منزلهم ... فانه من المنطقى والبديهى أن يكون متيقن من انهم يعوا و يفهموا جميعا ليس فقط أسماء تلك الألوان، و التى قد يكونوا قد سمعوا عنها هنا او هناك .. و بشكل مشوه عن بعضها ... سواء عمدا أو بدون .... يجب أن يكون متيقن انهم فاهمين و مدركين لماهية تلك الألوان، بكل مساؤها و مزايها.

( تخيل ان أحدهم فقط هو من يعى أسماء و ماهية جميع الألوان و مزايها و عيوبها ... و الآخرين سمعوا فقط عنها .... علاوة على نشأتهم و قد عرفوا عن هذا الأب انه يميل الى اللون الأزرق السماوي مثلا .... و لنتخيل انهم قد إختاروا بالفعل الأزرق السماوي .... اذن أنت هنا حصلت بالفعل على رأى الأغلبية كما " تمنيت " شخصيا ... اما هذا الإبن الذى يعى الفرق جيدا بين الألوان .. بل و منافع إحداها المتعددة صحيا و التى تم إستبعادها ... فليضرب رأسه بالحيط ... و يسكر بوزه و يحترم رأى الغالبية !!! ... طبعا مع ملاحظة انه ابن لذات الأب - و هو ايضا منزله !!! و نقطة الخلاف بيننا هنا - هى انك إكتفيت بتلك النتيجة ... أما أنا فاستمررت فى تتبع خطى الأسرة بأكملها و ما ينتظر هذا المنزل، ربما يكون المثال غير دقيق و غير شامل، و لكنها مجرد محاولة متواضعة. )

3 - الديموقراطية فى منظورى حتى تتحقق بشكل سليم يجب أن يكون الفرد المواطن أولا متمتع فعلا بإستقلاله، و يعى مفهوم إلتزام الحريات الشخصية و حقوق المواطنة الكاملة و على رأسها المساواه - لباقى الأفراد " المواطنين " المحيطين به، أن يعى الفروقات بين الايدولوجيات و المناهج السياسية المختلفة ... أن يعى مفهوم مبدأ فصل السلطات .... الخ .. الخ ....

( و مرة أخرى أسألك هل غالبية شعبنا تتمتع فعلا بهذا القدر من المعرفة و المعايير الأساسية ؟؟؟ )

الخلاصة يا عزيزى انه على ما يبدوا و يترأى لى ان بعض المحسوبين على التيار الدينى قد بدأوا يتراجعون عن مسألة " تكفير " النظام الديمقراطى ... إنطلاقا من مبدأشعبى أو بالعامية : " اللى تغلب به - العب به " !!! فقد لاحظوا ان سياسات الإغتيلات و التفجيرات و الإرهاب بأنواعه لم تأتى بالنتيجة المرجوة ( القفز على سدة الحكم ) فتحولوا الى ما كان " كفرا " و بحكمهم أنفسهم بالأمس القريب ... علهم يفلحون .... و أهو ما لكومش حجه بقى يا "ليبراليين " :) !

و هم بذلك يحاولوا إكساب و تحسين صورتهم حتى تعطى إيحاءً إيجابيا تتقبله نسبة اكبر من العامة و بإيقاع أسرع بعض الشئ من سياستهم الأولى ... !

يا عزيزى ليس هناك أى معنى بتطبيق "الديموقراطية" وإجراء إنتخابات معروفة النتائج سلفا !!!

و عن من هؤلاء الرافضين لهذا النظام الغربى الكافر فلا أعتقد أن هذا هو سبب رفضك بالطبع.

انا لم أقل هذا !!!

كل ما قلته انه من الأفضل ( طالما انك مقتنع بنظام الدولة الدينية ) أن تحاول إقناع اولا من هم مثلك يرفعون نفس الشعار و يعتقدون بنفس العقيدة ... و لكن " صوتهم عالي " - و يعتبرونك ربما ضالا أو " متغربن " أو خارج عن الجماعة أو حتى " عميل " ... الخ .. الخ .... على الأقل ربما هناك أمل فى أن تنجح معهم فيما أراك لن تنجح معى فيه البتة !

و فى نفس الوقت تخف حدة الإنشقاق بينكم و بالتالى بدلا من أن يكون على الساحة 5 ( أو أكثر ) أحزاب و فرق و جماعات دينية تتنافس فيما بينها " ديموقراطيا " أحيانا، و دمويا ( كحركتى فتح و حماس الشهيرتين ) أحيانا أخرى - على إكتساب أى "شرعية" قبل القفز على سدة الحكم .... أن يصبحوا 4 فقط !

لا تنسى أن تعيد سؤالى نفس الاسئلة بصياغة مختلفة فى مشاركتك المقبلة ... حتى أعيد عليك نفس الإجابات بصيغ ايضا مختلفة !

تحياتى.

تم تعديل 6 أكتوبر 2006 بواسطة White heart

[shazly]

سأتغاضى عن تشبيهاتك لأنى فعلا لا أفهم ما المقصود منها!! -كالعادة-

سأكتفى بمقتطفات من بعض قناعاتك من تلك النقاط التى قلت لك أننى سأكتفى بها

1 - لأن المنتظر من تطبيق الديمقراطية هو أن يختار الشعب بين أكثر من حزب يحملون أكثر من فكر و منهج و توجه.

( و بما ان ما هو موجود على الساحة هو فكر و منهج واحد ( للأسباب التى سبق و ان شرحتها ) .. اذن انت لا تبحث عن ديمقراطية .. لأننا ببساطة بصدد ما هو تحصيل حاصل! )

سأترك للقارى مساحة التفسير لتلك العبارة حسبما يترأى له :).

تخيل ان أحدهم فقط هو من يعى أسماء و ماهية جميع الألوان و مزايها و عيوبها ... و الآخرين سمعوا فقط عنها .... علاوة على نشأتهم و قد عرفوا عن هذا الأب انه يميل الى اللون الأزرق السماوي مثلا .... و لنتخيل انهم قد إختاروا بالفعل الأزرق السماوي .... اذن أنت هنا حصلت بالفعل على رأى الأغلبية كما " تمنيت " شخصيا ... اما هذا الإبن الذى يعى الفرق جيدا بين الألوان .. بل و منافع إحداها المتعددة صحيا و التى تم إستبعادها ... فليضرب رأسه بالحيط ... و يسكر بوزه و يحترم رأى الغالبية !!!

و بالتالى فالذى هو على صواب فحسب إعتقادك أنه على صواب ليس عليه إى التزام حيال رأى الغالبية لأنه و كما تعتقد هو الصواب و الغالبية برأيها جاهلة و أيضا أترك للقارئ الحكم على هذا دون أى تعقيب منى!

يا عزيزى ليس هناك أى معنى بتطبيق "الديموقراطية" وإجراء إنتخابات معروفة النتائج سلفا !!!

لا تعليق...

عموما فى النهاية أنا سعدت بالنقاش معاك أيها الزميل الليبرالى و...

I REST MY CASE :)

تم تعديل 6 أكتوبر 2006 بواسطة shazly

[White heart]

shazly كتب:

سأتغاضى عن تشبيهاتك لأنى فعلا لا أفهم ما المقصود منها!! -كالعادة-

لو كان هذا صحيح .. لما استعنت بها للتدليل على فكرة فى مخيلتك لا تريد أن تتحاور حولها و تفضل بدلا عن ذلك " تحكيم " القارئ !!!

سأترك للقارى مساحة التفسير لتلك العبارة حسبما يترأى له :) .

أترى الفرق بيننا ؟

انا منذ البداية احترمت جميع اسئلتك و أجبت عليها جميعا ... و انظر ماذا عساك تفعل هنا - تنكر أنك تفهم المقصود من تشبيهاتى و أمثلتى، و فى نفس الوقت و بدلا حتى من محاولة طرح ما وصلك من معنى لكلامي لتتسع قاعدة الحوار و نتبادل وجهات النظر المختلفة، و مقارعة بعضنا بالحجج ... (و الأهم تطرح مفهومك و تفسيرك بشكل و بطريقة أكثر تفصيلا و من على أرض الواقع ... مثلما طلبت منك اكثر من مرة .... ) فقد استدرت و كأننا فى قاعة محكمة ... تطلب تفاسير أخرى من الجالسين - مدهش، ما أسهل عمل هذا!

لماذا لم تكلف نفسك يا زميلى العزيز إجابتى على بعض الاسئلة التى طرحتها عليك فى سياق هذا الموضوع، على الأقل من منطلق تبادل الإحترام الذى حرصت عليه بإجابة جميع اسئلتك و استفساراتك؟؟؟

و بالتالى فالذى هو على صواب فحسب إعتقادك أنه على صواب ليس عليه إى التزام حيال رأى الغالبية لأنه و كما تعتقد هو الصواب و الغالبية برأيها جاهلة و أيضا أترك للقارئ الحكم على هذا دون أى تعقيب منى!

للأسف كنت انتظر منك أمر مخالف .... و لكن صدقنى انا لست مندهش، لأنه ليس هناك بالفعل مخرج آخر لك من هذه المناقشة الا إتباع اسلوب " تشويه " الرأى الآخر ... عن طريق التلخيص المخل و المحور .... و أيضا ما أسهل عمل ذلك ! لماذا لا تريد الإستمرار و مقارعتى حجه بحجه ... لماذا لا تريد التعقيب - و تطلب من غيرك أن يفعل؟؟؟!!!

لا تعليق...

و لكن انا بالصدفة .. وقع نظرى على تعليق لم الحظه الا منذ ساعة تقريبا . انظر معى ماذا كتب العزيز ahm_ali_baba فى هذا الجزء من مداخلته هذه:

أختيار الشعب للحزب الوطنى كحزب حاكم . أدى الى وجود شرعيه دستوريه لهذا الحزب لا يمكن نزعها منه وإلا كنا نهدر الشرعيه الدستوريه ونعود مرة اخرى الى الشرعيه الثوريه

ماذا اذا طبقنا هذا الكلام على حكومة المملكة العربية السعودية .... ألم أقر بانها شرعية وفقا للآليات المعمول بها حتى هذه اللحظة .... و عدم جدوى تكرار " البعض " ليل نهار بانها ليست كذلك .... و انظر هذا الجزء :

فلا التيار الاسلامى عندة شعبيه

ولا التيار المحافظ عندة شعبيه

ولا الناصريين لهم شعبيه

ولا الساداتين لهم شعبيه

ما الفرق يا ترى بين تلك التيارات ؟؟؟!!! الم يعتمدوا أو يستغلوا جميعا " الدين " بوسيلة أو بأخرى، للقفز على سدة الحكم ؟؟؟!!!

عن أى ديموقراطية تبحث و المنهج و الفكر المطروح واحد .... تماما كما فى المملكة العربية السعودية .... ما هى مختلف التيارات المعروضة هناك ؟؟؟!!!

و الأهم و مرة اخرى ماذا تعى " غالبية " الشعوب عن الفروقات بينهم او حتى عن التيارات الأخرى الموجودة حول العالم - و الذى منها تريد استيراد " فقط " مسمى الديموقراطية ؟؟؟!!! ثم انظر كيف أسهب فى شرح وجهه نظره فى هذا الجزء من تلك المداخلة:

فى انتخابات اتعملت

وفيه نتائج ظهرت

النتائج قالت ان الحزب الوطنى فاز

خلاص يبقى قضى الامر واصبح الحزب الفائز من حقه دستوريا حكم مصر

هذة هى الحقيقه

نيجى لحقيقه ثانيه لا دخل بها مطلقا بالحقيقه الاولى

وهى كيف فاز الحزب الوطنى بهذة الانتخابات

البعض سيقول بالتزوير ..................................... وانا اتفق معه على ذلك

البعض سيقول لآن المصريين كسلانين ولا يجيدون غير النقد فى جلساتهم وعلى الانترنت وساعه الجد وضرورة الذهاب للأقتراع لا نجدهم ولا نسمع لهم صوتا ........... وانا اتفق كثير معهم

ولكن هل الكلام من هنا الى يوم القيامه سيغير من واقع فوز الحزب الوطنى على الاحزاب كلها وبالتالى حصوله على الحصانه الدستوريه

اليس هذا هو الأمر الواقع ... الذى ذكرته حول القرار موضوع النقاش، و الذى اتخذته المملكة العربية السعودية، و اعتبرته انا شرعيا .... و أعتبرته انت غير ذلك ؟؟؟!!! و المدهش انك لا تريد وضع " تصور " لسيناريو مخالف، و تكتفى اما بتوجيه اللائمة للتصور الذى وضعته و اتهامه بالمبالغة،اما ان تحاول تحوير بعض الأمثلة التى طرحتها لتوضيح الفكرة ( بناء على طلبك و كمحاورة بيننا حول الواقع المحيط ) بشكل مبطن لإظهارى - للمطلوب كسب أصواتهم و الإلتفاف حولك ( أقصد بحولك ليس شخصك الكريم و لكن التيار الدينى، المناوئ للتيار الليبرالى العلماني ) - كالمغرور، المتعالي العالم بكل شئ و كل من حولى من غالبية هم من الجهلاء .. خسارة، و لكن و للمرة الثانية لست مندهشا !!!

عموما فى النهاية أنا سعدت بالنقاش معاك أيها الزميل الليبرالى و...

اما انا كليبرالى علمانى فــ "سعيد" بالتحاور معك ... و الإستمرار بمقارعتك حجه بحجه .... و التعرف على تصوراتك حول كيفية تحويل هذا القرار موضوع النقاش الى قرار شرعي و فى ظل دستور و نظام البلاد القائم بالفعل ..... و بالطبع إفتراض انك حصلت على ما تريد ( اى فوز حزب دينى ) و عما اذا كان سيتخذ قرار مخالف أم متطابق ...... ؟

I REST MY CASE :)

سوف تحتاج أن تكون " مرافعتك " تلك أمام قاضى " دينى " حتى يمكنه إعتبار ان كل ما ذكرته انا هو تأكيد لما عنيته انت فى قضيتك :wub: !!!

اما اذا كان قاضى " مدنى " فانا واثق تماما من انه لن يعتبر انك حتى قد بدأت !

تحياتى.

تم تعديل 6 أكتوبر 2006 بواسطة White heart

[محمد علي عامر]

عفوا أستاذ وايتهارت فأنا لم أقرأ تعقيبك علي مداخلتي إلا الآن فقد كانت "محشورة " ضمن ردك علي مداخلة أخري , و باختصارأقول وفي نقاط بهدف الوضوح

shazly كتب:

محمد علي عامر كتب:

أما الإستنتاج العجيب الذي وصلت إليه بأنهم حكاما ومحكومين مقتنعون بصحة تطبيق "آل سعود" للنظام الإسلامي و بالتالي فهم شرعيون ربما كان فيه شبه أن يكون صحيحا لو أن المواطن "السعودي" كان لديه الحرية في إبداء رأيه كما يشاء بدون الخوف من المعتقلات ولا الملاحقة بل ربما القتل ويشهد علي ذلك من يقبعون في السجون من الإصلاحيين.

سوف يصبح دائما الطرف الملام - هى السلطة، و السلطة وحدها، و لكنى على قناعة أخرى، و التى استقيت من التاريخ الحديث دروس و عبر .... فهناك ثورات " حقيقية " أقدمت عليها بعض الشعوب أثرت على أحوالها بدرجة مذهلة، من واقع غاية فى السؤ - الى النقيض، و مثال على ذلك الثورة الفرنسية الشهيرة، هذا الفتيل الذى أشعل و فجر إنطلاقة تلك القارة على خطى ثابته نحو التقدم و الرفاهية، اللهم الا بعض " المنغصات " التى أرجعت بعض تلك الدول الى الوراء لعشرات السنين ( مثال الحروب النازية ) لكن على الرغم من ذلك فقد تخطتها تلك الدول، و أحتسبت دروس تاريخية قيمة للأجيال القادمة، و لتساعدها على الإستمرار فى نفس الخطى الثابته نحو النمو و التقدم و الإزدهار ..... عندما أتعمق فى سر نجاح تلك الثورات على الرغم من أهوال بعضها، فأننى ببساطة أصل دائما الى نفس النقطة البديهية، و هى توحد معظم أبناء هذا الشعب على هدف واحد - تسببت فيه معاناه واحدة بشكل ما، اذا اختفى هذا التوحد - إختفى بالتالى الهدف، أو العكس، مما يترجم تلقائيا الى الفشل فى تحقيق أى تغيير يذكر، حتى و لو ظللنا نردد شعارات عدم شرعية و ظلم هذا النظام أو غيره لمئات السنين - فلن يتغير من هذا الأمر أى شئ، طالما ليس هناك توحد، فهل ذكرت لى موقف الشعب السعودى ( أو غيره من الذين يعتبر نظامهم غير شرعى فى نظر البعض ) الفعلى بمثل هذا المقياس - أو وفقا لهذا المبدأ ؟؟؟

هل يعانون جميعهم أو غالبيتهم فعلا من ذات الشئ ؟؟؟ اذا وفقت فى العثور على إجابة صحيحة " واقعية " - لفهمت السبب فى إستنتاجى " الغير " عجيب !!!

عموما أحترم رأيك، و سأظل على قناعتى تلك حتى يثبت العكس على أرض الواقع.

ثانياً لم أفهم ما تقصد بما إذا كان قرارا صادرا عن آل سعود أم عن الحكومة السعودية , أليست الحكومة السعودية هي -في مجملها - من آل سعود ؟؟ وحتي --فرضاً-- لو لم يكن بها أي فرد من العائلة المالكة فهل تستطيع الحكومة أن تتخذ خطوة بهذا الحجم دون أن يكون آل سعود في وسط التخطيطات؟؟

يا عزيزى لم أبذل بعض الجهد فى البحث عن نظام مجلس الشورى السعودى، و قمت بإقتباس بعض مواده و التدقيق على بعض الكلمات .... و وضع رابطه فى مداخلتى الرابعة فى هذا الموضوع من فراغ أو هباء - أو للإستعراض، بل للتدليل على شرعيه القرار - ان صح الخبر - طالما المنهج و النظام العام للحكم المعلن للعامة قبل الخاصة هو على هذا الشكل، كون انك و العزيز shazly و غيركم ترون ان هذا المنهج الذى هو بمثابة " الدستور " هو منهج خاطئ، و يفتقر أو يفتقد الأسس و القواعد العلمية ... و .. و.... و بالتالى فالقرار غير شرعى، فهذا ببساطة سوف ينتهى الى نتيجه واحدة - مجرد رأى من ضمن الآراء المختلفة الجديرة بالإحترام، متى يصبح كلام مسئول و صحيح و حقيقى ؟ متى تغير هذا المنهج أو الدستور المعلن من ذهن العامة أنفسهم، و طالما لم يفعلوا حتى هذه الساعة ( و بعد كل هذه الاعوام )، فمع إحترامى لكم القرار شرعى 100%

وأخيرا حتي إذا كان أبوها وأخوها وأمها كلهم راضون :ninja: فلنا الحق في نقاش هذه الأمور لأنه من لم يهتم بأمر المسلمين فليس منهم

فقط ؟؟؟!!!

انا شخصيا تحاورى فى هذا الموضوع من منطلق الباب الذى إختاره صاحب الموضوع ... أى قضية سياسية تعنى بعض الدول الجارة .... خاصة اذا ما تطرقت الى آليات إصدار القرارات - و شرعية من يقررها أصلا، و مدى تشابه تلك الآليات و الأنظمة بالمنطقة بأكملها .....

بكل تأكيد أعتقد انه يحق لنا تناول أو نقاش هذه الأمور ( طالما راعينا شروط و قواعد الكتابة بالمكان أولا - و آداب الحوار و الإحترام بيننا ثانيا ) .... اما اذا أردت مثال آخر توصل اليه القدماء - و هو أيضا ينتمى لعائلة مثال " أبوها راضى و أنا راضى .... " - فقد سبقونا ايضا بالقول : " السكوت علامة الرضاء " !!!! :ninja:

يعنى فى حالتنا هنا لا يكفى تكرار و ترديد البعض هنا و هناك ان هذا النظام غير شرعى و بالتالى فقراراته غير شرعية - على اننى لا أنكر أهمية ذلك كنوع من أنواع التحفيز على البحث و التقصى و المعرفة ... و تكوين رأى قاطع فى النهاية .....

تحياتى.

أولا: ملخص كلامك أنك تطلب مني أن آتيك برأي الشعب "السعودي" في أسرته المالكة حتي تقتنع إذا ما كان نظام شرعي أم لا ؟؟ و الجواب الذي يعرفه الجميع ولا أدري كيف غاب عنك هو هل يجرؤ أشجع الشجعان أن يقوم باستفتاء حر لمعرفة رأي الشعب السعودي؟؟ أظنك تعرف كيف سيكون مصير هذا الرامبو :rolleyes:

يا أستاذي الفاضل هذه مجتمعات جعلوها مغلقة كلها ممنوعات فكيف تسأل عن راي الشعب؟؟

ثانيا : لم أفهم إذا ما كنت تتفق معي في أن آل سعود والحكومة هما نفس الشيئ أم لا

ثالثاً : أتفق معك في أهم ما قلته حضرتك وهو أهمية وجود هدف موحد لمن يرغبوا في الثورة لتغيير الأوضاع. فالثورة الإيرانية كان هدفها "نه شرقي نه غربي جمهوري إسلامي" أي لا شرقية ولا غربية جمهورية إسلامية.

والثورة الفرنسية كان شعارها المعروف الأخوة والحرية و المساواة

وفي رأيي المتواضع أن ثورة شعوبنا يجب أن يكون شعارها هو الإسلام القرآني بالأساس

رابعا: يثير إعجابي أن شخصاً مثل حضرتك (وبعيداً عن الشخصنة :blink: -_- ) علماني جداً جداً و وديمقراطي جداًجداً وتقدمي جداً جداً يضيع من وقته الكثير كي يثبت الشرعية لنظام قبلي جداًً جداًً وعائلي جداًً جداًً و رجعي جداًً جداًً :o :o

تم تعديل 9 أكتوبر 2006 بواسطة محمد علي عامر

[مسافر زاده الخيال]

يا اخواني اعضاء المحاورات

من مروري المتكرر للموضوع اكاد اتاكد ان اغلبية من كتبوا عن حكومة السعودية وشعبها لم يعيشوا في السعودية ويتصورن اننا نرزح تحت حكم كاتم على انفاسنا........................!!!!!!!!!!!!!!

المسألة ليست كذلك والله

طبعا لا ننكر ان هناك (افراد) لا يرضون حكامنا لاسباب شبه دينية او تاريخية ضيقة .......ولكنهم اقل من 1%

ان الدارس لتاريخ السعودية المعاصر يتأكد له ان الشعب يدين للولاء للاسرة الحاكمة السعودية كونها كانت من اهم الاسباب لتوحيد اكثر من 75% من شعب الجزيرة العربية ثم ان الثراء المادي (النسبي) لم يعرف منذ قرون الا في عهد هذه الدولة

واما مايسمى بالديمقراطية و خلافه فوالله انها لا تشغل بال اغلبنا (مثقفين وجهلاء) فالفكر الحزبي وخلافه لا يعنينا بشيء المهم هو الامن المعيشي والاقتصادي ال....خ

ويوجد كثير من الغربيين (وقد عملت مع بعضهم) من هم مستمتعون بالعيش في المملكة وراضون عن بعض القوانين -الحدود- كقطع يد السارق مثلا وعدم وجود صراعات حزبية (والتي هي تمثيل في تمثيل سواء في اميركا او اوروبا او العالم الثالث)

والى مداخلات اخرى

[وليــد صفـــوت]

لاحظت ان مُدعى الديموقارطية و الحرية يدعو الأن الى الكبت و الى الدكتاتورية .... فعلاً تقدم رائع فى التفكير ...

الى الأمام يا وايت هارت....انصحك بمتابعة تصريحات د/ نظيف.... لربما رُشحتَ لاحقاً لكرسى رئاسة الوزراء ... ***********************

تم تعديل 10 أكتوبر 2006 بواسطة عصام شوقى

[White heart]

محمد علي عامر كتب:

أولا: ملخص كلامك أنك تطلب مني أن آتيك برأي الشعب "السعودي" في أسرته المالكة حتي تقتنع إذا ما كان نظام شرعي أم لا ؟؟

اليست البينة على من إدعى ؟ أنت تقول الشعب السعودى غير راضى على " نظام " حكمه ..... خلاص اثبت !

عموما لست بهذا التحجر .. أو التصلب فى الرأى ... و لهذا ذكرت انى أقبل أيضا بكسر قاعدة " ان السكوت علامة الرضاء " - أى حدوث ... إنقلاب أو ثورة على هذا " النظام " ... أما غير ذلك فهى كما ذكر العزيز " shazly "، مجرد آراء فردية، نتبادلها جميعا هنا ....

و الجواب الذي يعرفه الجميع ولا أدري كيف غاب عنك هو هل يجرؤ أشجع الشجعان أن يقوم باستفتاء حر لمعرفة رأي الشعب السعودي؟؟ أظنك تعرف كيف سيكون مصير هذا الرامبو

و لأنى أعرف ان الجرأة و الشجاعة و الحرية هى من ضمن الصفات الأساسية لإستقلالية أى فرد فى المجتمع .... فأنى مقتنع بأن القرار ان صح، هو قرار شرعى 100% !!! ... و هذا ببساطة لأنه صادر عن نظام مبنى على أساس الدولة الدينية ... التى بدورها و لأسباب ( واقعية ) متعددة تحول و بين كل ما تتحدث عنه، و تأمله ... و هذا بالمناسبة ليس مرتبط فقط بالمملكة العربية السعودية، بل أى دولة تطبق النظام و المنهج الدينى للحكم ....

يا أستاذي الفاضل هذه مجتمعات جعلوها مغلقة كلها ممنوعات فكيف تسأل عن راي الشعب؟؟

لو كان جميع أفراد الشعب .. أو حتى غالبيته العظمى بالفعل تعانى من ذات الشئ .... فماذا ينتظرون؟؟؟!!!

لو كان ما تقوله صحيح فمن الذى سيوهب لهم الحرية و حق التعبير عن الرأى ؟؟؟!!! لاحظ انك اذا كنت محق، فأنك تتحدث عن مجتمعات تضم الملايين و الملايين من - المواطنين - ( عفوا ... أو كما يفضلون هم أنفسهم من قبل حكامهم، ان يكونوا و أن يعاملوا على أساس انهم " مؤمنين " ) .... و الألاف فقط من الحكام .... فكيف يستوى هذا الأمر .... كيف تريد إقناعى بأنهم غير راضين عن مثل هذا القرار، و لسبب واحد هو ان النظام الذى أصدره هو نظام غير شرعي ؟؟؟!!!

ثانيا : لم أفهم إذا ما كنت تتفق معي في أن آل سعود والحكومة هما نفس الشيئ أم لا

بكل تأكيد أتفق معك ... و اذا لم تكن عائلة آل سعود ... فسوف تصبح أى عائلة أخرى أو أى اسماء فهذه ليست القضية .... القضية الأساسية و التى لا نريد أن نراها، هى ان النظام الدينى نفسه لا يعرف " حكومة " بالمفاهيم، و الأساسيات، و الآليات، و المبادئ المتعارف عليها و المعمول بها فى معظم دول العالم ... و التى تحاول أن تقتبس و تستورد منها فقط " مسمى " الديمقراطية، كى تطبقه على شعب لا يعى معظمه أو غالبيته أساسا مفاهيم و أساسيات و آليات و مبادئ " الدولة المدنية " !!!

ثالثاً : أتفق معك في أهم ما قلته حضرتك وهو أهمية وجود هدف موحد لمن يرغبوا في الثورة لتغيير الأوضاع. فالثورة الإيرانية كان هدفها "نه شرقي نه غربي جمهوري إسلامي" أي لا شرقية ولا غربية جمهورية إسلامية.

د

و الحمد لله نجحت الدولة الإيرانية " كدولة دينية شرعية" ... و خفت وتيرة ظاهرة اللاجئين السياسيين و الدينيين الإيرانيين حول العالم .... و حصل أخيرا الشعب على حرياته العامة و الخاصة و استقلاليته ... و بتاتا لم يقبل أن يجعل منه النظام، و من أرضه و دولته عموما مجرد " عسكرى شطرنج " يتم التضحيه به بسهوله من قبل اللاعب عند أول مواجهه ... او تهديد، و بالطبع نوع " أثار " هذا التهديد و المواجهة بالنسبة لدول العالم الثالث لا يحتاج الى جدال أو نقاش حول مدى طوله او قصره .... طبعا ناهيك عن الحالة الإقتصادية القوية الباهرة - التى تمكنه ليس فقط بالإرتقاء برفاهية الشعب و حل مشاكله .. بل حتى تمكنه من " تجنيد " جماعات و أحزاب دول أخرى حتى يقومون بنفس الدور أى " عسكرى شطرنج " و لكن من الباطن !!!

فعلا و نعم النظام الشرعى .... الذى أتى بالكرامة و العزة و " إنتصار الله " على " الكفر و الكافرين " ... و بالطبع كل ذلك تستطيع العثور عليه فى الإستفتائات أو إستطلاعات الرأى " الحرة " الصادرة سواء عن أجهزة النظام نفسه ... أو جمعيات و منظمات حقوق الانسان و العفو، المنتشرة فى طول البلاد و عرضها ....

والثورة الفرنسية كان شعارها المعروف الأخوة والحرية و المساواة

و هل ظل مجرد " شعار " مرفوع - يا ترى ؟؟؟

هل نجحت و تسعى تلك الدولة و شعبها و معها قارة بأكملها بشعوبها، و لو بقدر ضئيل ( مقارنة بالدولة الدينية ) فى تحقيق هذا الشعار ؟؟؟!!!

وفي رأيي المتواضع أن ثورة شعوبنا يجب أن يكون شعارها هو الإسلام القرآني بالأساس

يعنى لم تأتى بأى جديد ... هذا هو نظام المملكة العربية السعودية ... أو إيران ... أو السودان .. أو الصومال .... أو مشروع حماس فلسطين !!!

اذن حظ سعيد ....

رابعا: يثير إعجابي أن شخصاً مثل حضرتك (وبعيداً عن الشخصنة ) علماني جداً جداً و وديمقراطي جداًجداً وتقدمي جداً جداً يضيع من وقته الكثير كي يثبت الشرعية لنظام قبلي جداًً جداًً وعائلي جداًً جداًً و رجعي جداًً جداًً

هذه المرة الثانية فى هذا الموضوع التى تشير اليها الى تعجبك من مفهوم حضرتى الليبرالى العلمانى الديمقراطى، حيال شرعية النظام الدينى للملكة العربية السعودية .... و هذا لأنك تحاول دائما " تطويع " نظرتى الليبرالية العلمانية الديمقراطية تلك .... على ما هو غير قائم من الأساس بعد !!!

نظام المملكة العربية السعودية يا عزيزى لا ينتظر منى و من أمثالى أى إثبات أو دفاع .... النظام قائم بالفعل ... و يتخذ ما يراه مناسبا لشعبه و دولته، انا كل ما فعلته هو إقرار صحة القرار - ان صح الخبر - طالما صدر عن نظام شرعى - لم ينقلب عليه حتى الساعة و قام بتغييره الشعب المحكوم بهذا النظام ... و الذى يحتكم اليه فى كل صغيرة و كبيرة من أمور حياتهم ( يعنى بلا إضراب عام أو مقاطعة ) ... و بكل تأكيد رأى العزيز " مسافر زاده الخيال " بأعلى أو غيره مع كل الإحترام ... سيظل رأى فردى، لا يمكن إعتباره مقياس، و هذا لأنه لا وجود لآليه الإستفتائات و إستطلاعات الرأى الحرة ... و التى تعتبر جزء من " حزمة " ليس مطلوب الأخذ بها بأكملها .... و التى بكل تأكيد لا تتعارض مع آليات نظام الدولة الدينية ... و ان حدث أى تعارض أو فشل عند المزج بينهما ... فهو و كالعادة نتيجه " الخطأ فى التطبيق ".... اليس كذلك ؟؟؟!!!

تحياتى.

تم تعديل 10 أكتوبر 2006 بواسطة White heart

[White heart]

مسافر زاده الخيال كتب:

طبعا لا ننكر ان هناك (افراد) لا يرضون حكامنا لاسباب شبه دينية او تاريخية ضيقة .......ولكنهم اقل من 1%

المشكلة يا عزيزى التى ستواجهها دائما ... وهى صحيحة بالمناسبة هى:

1 - انك لا تستطيع التحدث بالإنابة عن جميع أفراد الشعب .

2 - عدم وجود إستفتاءات أو إستطلاعات رأى تثبت و بالإرقام ما تقوله أو نقيضه ..

اذن لا ترهق نفسك ... فيما لن يتم الأخذ به .. و لو انه بكل تأكيد رأيك الحر الذى وجب إحترامه مهما كان - طالما لم يشوبه قذف أو إهانة أو تجريح ....

ان الدارس لتاريخ السعودية المعاصر يتأكد له ان الشعب يدين للولاء للاسرة الحاكمة السعودية كونها كانت من اهم الاسباب لتوحيد اكثر من 75% من شعب الجزيرة العربية ثم ان الثراء المادي (النسبي) لم يعرف منذ قرون الا في عهد هذه الدولة

اذن نفهم من ذلك انه هناك سبب " إيجابى " قائم يوحد بين معظم أفراد الشعب السعودى، و هو الذى يحول و بين القيام بالعكس - أى الثورة على النظام " الغير شرعى " من وجهه نظر البعض ... و الذى من المفروض ان غالبية الشعب موحدين لأنهم يعانون من نفس الأسباب أو السبب ...

واما مايسمى بالديمقراطية و خلافه فوالله انها لا تشغل بال اغلبنا (مثقفين وجهلاء) فالفكر الحزبي وخلافه لا يعنينا بشيء المهم هو الامن المعيشي والاقتصادي ال....خ

صدقنى اننى أصدقك من دون أن تقسم .... و أزعم ان وضع شبيه بذلك، كان أيام نظام النازى .... أى ان هتلر نجح فى توفير فرص العمل و إنعاش الحالة الإقتصادية ( بغض النظر عن مشروعية الوسائل من عدمها و التى لجأ اليها من أجل تحقيق ذلك - و التى ليست موضوعنا هنا )، و فى المقابل أو دعنا نقول فى خضم ذلك غض الشعب الألمانى ( الذى كان يعانى أشد معاناه ) النظر عن كل ما هو غير قانونى و غير إنسانى أقدم زعيمه و نظامه على فعله فى حق آخرين !!! و معروف بالطبع نتيجة هذا السيناريو ...

أصدقك لأننى أعلم انه هناك من ضمن نفس هذه الشعوب التى تتحدث عنها، و كما ذكرت انت ( مثقفين أو أنصاف متعلمين أو حتى لم يحصلوا على أى قدر من التعليم ) لا يعوون أساسا العلاقة بين - و الفرق بين قوانين و حقوق و واجبات " المواطن " و تلك الخاصة بالــ " المؤمن " الذين لا يتصورون " الدولة المدنية " و الـــ " ديمقراطية " و حقوق المواطنة بمنأى عن عقيدة الفرد ؟؟؟!!!

و حتى يتغير يوما هذا الفكر من عقول هؤلاء .... ستبقى بكل تأكيد تلك الأنظمة شرعية ..... ستبقى هى أفضل الخيارات، لأن ما هو مطروح للأسف أسوأ بمراحل .....

تحياتى.

[محمد علي عامر]

أستاذ وايت هارت لقد قولتني ما لم أقله (وفي نفس الوقت ما لم أنفهِ ) أن الشعب السعودي غير راض عن آل سعود وبالتالي فعلي البينة لإثبات ذلك. ما قلته أنا هو أن آل سعود يفعلون ما يريدون بغض النظر عما يراه الشعب هناك.

علي كل حال سأحاول جاهداً أن ألخص ما فهمتُه من رأيك في موضوعنا هذا:

1: طالما أن شعباً ما لم يثر علي حكومته إذاً فهذه الحكومة حكومة شرعية ولذلك فنظام آل سعود والنظام المصري بل النظام النازي في ألمانيا كلها أنظمة شرعية. بإختصار شرعية الأمر الواقع

2: النظام السعودي قائم علي أساس ديني ولذلك فولي الأمر (الذي هو الملك) له الحق في أن يفعل أي شيئ (وفقا للنظام الديني) و بالتالي فقراراته كلها شرعية.

2: شعوبنا جاهلة لا تعرف معني الديمقراطية وبالتالي لا يجب أن تعطي حق التصويت لأنها في هذه الحالة ستعطي صوتها للإسلاميين مما يشكل خطورة علي بلادنا (وربما يكون هذا أمر إجابي من وجهة نظرك لأنه سيعري المنادين بالحكم الإسلامي ويجعل الشعوب تلفظهم). وبالطبع معني كلامك ضمنيا أن الشعوب إذا صوتت للبراليين فإنها حينئذ تكون ليست جاهلة بل واعية ومدركة

3: بما أن هذه الأنظمة هي أنظمة شرعية فإن أي قرار تتخذه هذه الأنظمة هو قرار شرعي سواء كان صواباً أم خطأً كبناء الجدار المزمع بناؤه بين "السعودية" و العراق (و عليه فإن قرار صدام حسين مثلا بدخول الكويت كان قرارا شرعيا رغم أنه ممكن أن يكون قراراً خاطئأً).

4:الحكم القائم علي أساس الإسلام (تسميها أنت الدولة الدينية) يضع حدوداً وعوائق أمام التوسع في الحكم المدني المبني علي الأسس العلمية مما يسبب معاناة للمحكومين.

5: المملكة السعودية هي في نظرك مثال للحكم الإسلامي(تسميه أنت الديني) رغم أنه في نظر معظم المسلمين لا يمت للإسلام بصلة. و في نفس الوقت فالنظام المصري مثلا هو (في نظرك) ليس نظام علماني أو مدني رغم أنه كذلك (علماني مدني) في نظر الإسلاميين.

6: بما أنك ضد أي نظام حكم قائم علي أساس إسلامي(ولو من وجهة نظره هو) فإنك ضد إيران ولم تجد هناك إلا ما ذكرته بسخرية عن غياب الحرية وجعل المواطن مجرد عسكري شطرنج و التضحية به عند أول تهديد و كثرة اللاجئين وعدم إهتمامه برفاهية المواطن وإضافة إلي دعم إيران لحزب الله وحماس.

وبالطبع لو قارنت بين إيران وأي نظام عربي فإن المقارنة لن تكون في صالح الأنظمة العربية بأي حال من الأحوال (باستثناء الوضع المالي في دول الخليج القليلة العدد والكثيرة الموارد النفطية) أما الحرية ففي إيران إنتخابات حرة و تم فيها تغيير الرئيس و قرارها مستقل وبعيد عن العمالة لقوي الإستكبار, وليست معتمدة علي عدوها في طعامها كمعظم بلاد العرب أما اللاجئين فمعظمهم ممن كانوا منتفعين من نظام الشاه. و دعك من منظمات حقوق الإنسان في مسيسة جدا كما لا يخفي. وعلي كل حال فرغم تأييدي لإيران في وجه الغطرسة الأمريكية والتبعية العربية فأنا لا أدعي أن النظام الإيراني هو مثلي الأعلي ولكنه بدون شك أفضل من كل النظم العربية.

7: حضرتك تري أن السعودية و إيران و السودان والصومال ومشروع حماس هذه كلها أنظمة قرآنية

[White heart]

محمد علي عامر كتب:

أستاذ وايت هارت لقد قولتني ما لم أقله (وفي نفس الوقت ما لم أنفهِ ) أن الشعب السعودي غير راض عن آل سعود وبالتالي فعلي البينة لإثبات ذلك. ما قلته أنا هو أن آل سعود يفعلون ما يريدون بغض النظر عما يراه الشعب هناك.

:blink: و قد قلت:

أما الإستنتاج العجيب الذي وصلت إليه بأنهم حكاما ومحكومين مقتنعون بصحة تطبيق "آل سعود" للنظام الإسلامي و بالتالي فهم شرعيون ربما كان فيه شبه أن يكون صحيحا لو أن المواطن "السعودي" كان لديه الحرية في إبداء رأيه كما يشاء بدون الخوف من المعتقلات ولا الملاحقة بل ربما القتل ويشهد علي ذلك من يقبعون في السجون من الإصلاحيين.

و أكدت على ذات المعنى عندما كتبت:

.. ملخص كلامك أنك تطلب مني أن آتيك برأي الشعب "السعودي" في أسرته المالكة حتي تقتنع إذا ما كان نظام شرعي أم لا ؟؟ و الجواب الذي يعرفه الجميع ولا أدري كيف غاب عنك هو هل يجرؤ أشجع الشجعان أن يقوم باستفتاء حر لمعرفة رأي الشعب السعودي؟؟ أظنك تعرف كيف سيكون مصير هذا الرامبو

اذا .. انا لم أقولك أى شئ يا زميلى العزيز .... فلا يعقل أن يكون شعب بأكمله مقموع و لا يستطيع إبدأ رأيه فيما يخص مصالحه بحرية .. الخ .. الخ ... و ان فعل فمصيره الملاحقة و الإعتقال بل و ربما القتل .... و هو ما يفسر بديهيا و بلا أى جهد يذكر بأنه بكل تأكيد شعب غير راض عن نظامه أى " آل سعود "، وانا لا أفهم لما تحاول اللعب الأن فى الصيغه فقط لإتهامى بتقويلك ما لم تقله ... و عموما طالما انك فى نفس الوقت لا تنفيه .. اذن ما زلت مطالبا بإثبات صحة هذا الإدعاء!

علي كل حال سأحاول جاهداً أن ألخص ما فهمتُه من رأيك في موضوعنا هذا:

أود أن اشكرك على قيامك بتلخيص أول بأول ما أقوم بكتابته من آراء - ليتنى لدى تلك الموهبة، و لكن اسمح لى بمراجعة تلخيصك حتى لا يكون هناك سؤ فهم - أو " تقويل " ..

1: طالما أن شعباً ما لم يثر علي حكومته إذاً فهذه الحكومة حكومة شرعية ولذلك فنظام آل سعود والنظام المصري بل النظام النازي في ألمانيا كلها أنظمة شرعية. بإختصار شرعية الأمر الواقع

صحيح و لكن مع إستثناء النظام النازي فى ألمانيا ... فقد كان بالفعل نظام شرعى بنى على إختيار الغالبية - و من ثم تحول الى شرعية الأمر الواقع!!!

2: النظام السعودي قائم علي أساس ديني ولذلك فولي الأمر (الذي هو الملك) له الحق في أن يفعل أي شيئ (وفقا للنظام الديني) و بالتالي فقراراته كلها شرعية.

صحيح ... و انا لم أتى بشئ من عندى، و لكن التاريخ نفسه الذى يرتكز عليه هذا النظام هو من يحدثنا عن ذلك، و ربما لو كان الزميل العزيز Seafood موجود معنا هنا لأفاد و أسهب حول هذه النقطة بطريقة أفضل منى بمراحل ( حتى و لو إختلفنا معا كل الإختلاف ) ... و بما ان هذه النقطة من وجهه نظرى هى لب الموضوع بأكمله - فإسمح لى بالتوقف عندها، كى أستطيع وضع حججى و براهينى .... بما اننا نتحدث عن نظام الحكم الدينى القائم بالمملكة العربية السعودية .... اذن فنحن نتحدث هنا عن التاريخ الإسلامى تحديدا ... فكيف كان نظام الحكم على مر هذا التاريخ؟ على حسب معلوماتى العامة فإن النظام كان يسمى بالخلافة الاسلامية ( و هى التى وضعها العزيز ناصر الملك و الملكية فى توقيعه بالمناسبة ) و مبدأيا ماذا تعنى كلمة " خلافة " ... الا تأتى من " خلف " ... يعنى ببساطة فلان " خلف " علان .... اذن لا وجود لا لديمقراطية و لا إختيار الشعب هنا ....

و اذا علمنا وفقا لبعض المصادر ان:

موضوع قيادة الأمة الاسلامية محسوم في النظرية الشيعية لصالح رابط النسب بحيث تنحصر الإمامة ( قيادة المسلمين ) في علي بن ابي طالب و أبنائه آل البيت بسلطة النص كما يرون , فإن هذا الأمر غير محسوم في النظرية السياسية السنية , فأهل السنة و الجماعة لا يجدون أي نص ثابت عن رسول الله يحدد الخلافة صراحة من بعده لذلك اعتبر هذا الموضوع من أمور الدنيا التي يجتهد فيها في ضوء أحكام الشريعة و الواقع .

لذلك فإن عملية اختيار الخليفة حسب الرؤية السنية ليست محددة بنصوص شرعية و اضحة و إن كانت الممارسة السياسية بعد ذلك ستفرز شروطا معينة و تؤدي لتشكل فرع خاص في الفقه السني دعي بالسياسة الشرعية .

و اذا قرأنا ملخص مبسط عن تاريخ الخلافه نفسه :

تم اختيار الخليفة الأول بعد رسول الله و هو أبو بكر الصديق عن طريق البيعة بعد نقاش دار في سقيفة بني ساعدة بين الأنصار و المهاجرين , و كانت أسبقية أبي بكر في الاسلام و مكانته عند الرسول و خصوصا اختياره لإمامة المسلمين في الصلاة من قبل الرسول أثناء مرضه أحد الاشارات التي اعتمد عليها جمع من الصحابة لتأكيد أفضلية أبي بكر و تمت البيعة له .

عين الخليفة الثاني عمر بن الخطاب عن طريق وصية مباشرة من أبي بكر الصديق , و بعد اغتيال عمر أوجد عمر طريقة جديدة غاية في الابداع لكنها للأسف لم تتطور في العصور الاسلامية اللاحقة . قام عمر بتشكيل مجلسا مؤلفا من ستة أشخاص مرضيين من قبل رسول الله محمد بن عبد الله , على أن يتم الاختيار من بينهم بالشورى , و تمت أول ما يمكن تسميته بانتخابات ضمن المجتمع الاسلامي الوليد للاختيار بين عثمان بن عفان و علي بن أبي طالب , و أسفرت النتائج كما تقول المصادر عن العملية الاستفتائية التي قام بها عبد الله بن مسعود عن تسمية عثمان بن عفان خليفة للمسلمين , بعد اثني عشر سنة سيقتل عثمان بأيدي مسلمين في أول فتنة تشهدها الدولة الاسلامية ليستلم علي بن أبي طالب بمبايعته من قبل جمع من الصحابة ليستلم دولة في حالة اضطراب شديد اضطر فيها لنقل مركز الخلافة من المدينة المنورة الى الكوفة .

بعد تقلد معاوية بن أبي سفيان للخلافة , سيعمل على اعادة معايير قبلية عند التوصيةللخلافة لابنه يزيد و هذا ما دشن عودة لأسلوب الحكم الوراثي و نشوء دول لأسر حاكمة و هكذا يقسم التاريخ الاسلامي بعد ذلك لدولة أموية حكمتها أسرة بني أمية , و دولة عباسية حكمتها أسرة بني العباس

فأننى شخصيا " كمحايد " عندما أطلع اليوم على مثل هذا القرار:

و ما تبعه من قرار:

فأننى صراحة لا أفهم اذا اين هو الخطأ فى إعتقادى هذا ... و بأنه بناء عليه فالقرار شرعي 100% !!!

2: شعوبنا جاهلة لا تعرف معني الديمقراطية وبالتالي لا يجب أن تعطي حق التصويت لأنها في هذه الحالة ستعطي صوتها للإسلاميين مما يشكل خطورة علي بلادنا

:) هذه هى نفس المحاولة التى لجأ اليها العزيز shazly حتى يسدل الستار بصورة " شيك " و يخرج من الموضوع " زى الشعرة من العجين " !!!

لا يا عزيزى .. اسف، ليس هذا ما قلته .... انا أتحفظ تماما على إستخدام بعض المصطلحات الدارجة و التى أصبحت تكرر على السنه العامة بلا حساب أو تفكير ... مثل " عانس " ... و " كافر " .... و " عاهرة " .... و " جاهل " .... الخ .. الخ .... و لهذا فبكل تأكيد أنا لا أستخدمها فى تحاورى أو استعين بها للتعبير عن وجهه نظرى .... لقد كنت دقيقا جدا فى إختيارى لألفاظى، و حريص كل الحرص على إيصال المعنى المراد بأكثر من وسيلة .... فإذا كان " تلخيصك " سوف يشوه و يحطم ما حرصت عليه، فعفوا انا لا أقبله جملة و تفصيلا .... فأنا مثلا عندما أريد أن اجهز منزلى بنظام تدفئة .... و أعلم مسبقا بنظام واحد - وهو الرادياتير المعلق فى كل حجره، بناء على ما كان سائد، و يأتى أحد أبنائى و يحدثنى عن نظام آخر يرى انه أفضل لأسباب عديدة، فأنا حتى هذه اللحظة " لست جاهلا بالعموم " ..... و لكنى لا أعلم بالتفاصيل الصحيحة ... و مزايا و عيوب هذا النظام الذى يحدثنى عنه أحد أبنائى أو أكثر، فإذا كنت كذلك و أصررت على تنفيذ ما آراه انا صوابا ( من دون حتى محاولة التعرف بحيادية و أمانة ) على النظام بل و النظم الأخرى الموجودة فى الأسواق، فأننى بكل تأكيد سوف أحصل على ما أريد و سأشعر بالسرور لحصولى على ما أردت .... و حتى هنا فى هذا المثال المتواضع هذه هى النتيجة التى يريدها الكثيرين ... أما انا فمعذرة و كما ذكرت فأننى أستمر فى متابعة الحالة ... سواء " تكلفة إستهلاك " هذا النظام الذى أصررت على تركيبه منذ البداية .... تأثير هذا النظام على صحة أفراد الأسرة .... السلام الإجتماعى نفسه لهذه الأسرة فى هذا المنزل .... أظن واضح ما قصدته تحديدا ... يجب أولا أن يتعرف غالبية أفراد هذا الشعب على الأنظمة الموجودة و المطروحة بشكل آمين و دقيق من دون وقوعه تحت أى تأثيرات مادية أو فكرية أو عاطفية، بل يجب أن يعى الفروقات و كما اكرر مرارا التعرف على أنظمة أخرى كالتى مثلا تفرق بين عقيدة المؤمن و ثوابه و عقابه لدى خالقه .... و بين حقوق المواطن و تبرئته و تجريمه لدى القانون و من يحيطوه من مواطنين متساويين معه تماما فى الحقوق و الواجبات فى مجتمع مدنى !!! و ما أكثر الفروقات بين الأنظمة .....

ثم بما انك الثانى ( أو أكثر ) من حاول إلصاق تلك التهمة بى - التى أنئى بنفسى عنها و أصر على التبرأ منها، فدعنى أشير الى اننى لست الوحيد من هو على هذه القناعة .... فقد قمت بالبحث هنا بالمحاورات على موضوع كنا قد تناولنا فيه هذا الشق تحديدا، كإجتهاد منى لوضع حد لإتهام بعضنا بعضا بمثل هذا الاسلوب الغير دقيق حتى لا أستعين بتعبير آخر ... فعثرت على هذا الموضوع القيم : ماهى نسبة الشعب المصرى المؤهّله لممارسة - الديموقراطيّه واختيار النخب الحاكمه؟؟ أنصحك بالإطلاع عليه ..

(وربما يكون هذا أمر إجابي من وجهة نظرك لأنه سيعري المنادين بالحكم الإسلامي ويجعل الشعوب تلفظهم).

نعم اذا طبقت الديمقراطية كما يجب و على الوضع الحالى ... فهى سكين حاد ذو حدين، الأول انها ستعتبر بالفعل خطوة إيجابية نحو تعلم و تدرب الشعب أخيرا على هذا المفهوم الصحيح ... اما الحد الآخر، و الذى أرى و لفت النظر اليه بالفعل فى سياق هذا الموضوع و غيره بأكثر من وسيلة، هو انه قد يقضى تماما على حتى ما هو قائم بالفعل من "صورة " المدنية، و العودة بنا الى الخلف ليس فقط الى عشرات السنين بل الى مئات السنين ( طبعا هذه هى النظرة المتفائلة !! ) و هذا الرأى ليس مبنى على فراغ، أو تحيزا لمنهج آخر أنتهجه بالفعل و أعلم يقينا بأفضليته - و لكن مبنى من على أرض الواقع، و من تجارب حقيقية قديمة و معاصرة !!!

وبالطبع معني كلامك ضمنيا أن الشعوب إذا صوتت للبراليين فإنها حينئذ تكون ليست جاهلة بل واعية ومدركة

لا ... معذرة، انا لا أحبذ " الكلام الضمنى " ... أفضل الدقة و الصراحة ... معنى كلامى هو ما سبق و أن ذكرته مرارا انه يجب أولا أن يعى فعلا الشعب مفهوم الدولة المدنية، و النظم المتوفرة لإدارتها ... و بعدها و ليس قبل إطلاق حرية الإختيار له ... أظن واضح ...

3: بما أن هذه الأنظمة هي أنظمة شرعية فإن أي قرار تتخذه هذه الأنظمة هو قرار شرعي سواء كان صواباً أم خطأً كبناء الجدار المزمع بناؤه بين "السعودية" و العراق (و عليه فإن قرار صدام حسين مثلا بدخول الكويت كان قرارا شرعيا رغم أنه ممكن أن يكون قراراً خاطئأً).

نعم .. مع ملاحظة اننى لم أذكر منذ بداية الموضوع رأيي حيال صحة القرار من عدمه، لأنه لم يبنى حتى بعد - فكيف لى تقييم نتيجه لبناء و مدى تحقيق الأهداف المعلنة، و المرجوة منه من عدمها من قبل حتى ان يكون قد تم تنفيذه فعلا ؟؟؟!!! انا كنت دقيقا فقد أقريت بشرعية القرار .. و حق الحكومة أن تتخذ ما تراه من أساليب لحمايه أمنها الحدودى .. و السلام الإجتماعى ...

4:الحكم القائم علي أساس الإسلام (تسميها أنت الدولة الدينية) يضع حدوداً وعوائق أمام التوسع في الحكم المدني المبني علي الأسس العلمية مما يسبب معاناة للمحكومين.

نعم .. و ما زلت أصر أن اسميها " الدولة الدينية " و رجاء عدم محاولة تقويلى ما لم أقله ..... فقد عنيت أى دولة دينية، لأنه سبق بالفعل و ان حاولت دول عديدة عبر التاريخ .. الإعتماد على النظام الدينى ... و بالتالى جعلها دولة دينية ... وفشلت .. بل لقد كنت دقيقا لأقصى حد عندما كتبت:

انا انسان لى ايمان و عقيدة مختلفة، و قناعتى بالنسبه للنظام العام الأفضل للجميع هى المبنيه على المنهج العلمانى - اذا من المستحيل بالطبع أن اعتقد أساسا فى أى نظام حكم دينى مهما كان ( حتى و لو كان مبنى على عقيدتى انا شخصيا !! )

يعنى هذا بأننى أقر بأنه هناك أكثر من دين .. يمكن أن يحاول أصحابه فرضه كنظام حكم و حياه على جميع مواطنى تلك الدولة .. و ان أعتنقوا عقيدة مخالفة ....

هذه نقطة ... اما النقطة الأخرى الخاصة بالحدود و العوائق أمام التوسع فى الحكم المدنى ... فأظن طالما لا يوجد و لا تجربة واحدة ناجة لدولة دينية، اذن ان لم أدعى هذا الإدعاء من فراغ .. بل وفقا لمعطيات و قرائن و أدلة قائمة بالفعل.

5: المملكة السعودية هي في نظرك مثال للحكم الإسلامي(تسميه أنت الديني) رغم أنه في نظر معظم المسلمين لا يمت للإسلام بصلة. و في نفس الوقت فالنظام المصري مثلا هو (في نظرك) ليس نظام علماني أو مدني رغم أنه كذلك (علماني مدني) في نظر الإسلاميين.

عدنا الى نفس النقطة ... سأظل عند حقى بالتمسك بتعبير " الحكم أو النظام أو الدولة الدينية " بصفة عامة .... و تحديدها اذا ما كانت متعلقة بموضوع الحوار، كما اننا سنظل ندور فى حلقة مفرغة بمثل هذا الشكل ... فالعزيز " shazly " أيضا يرى أن غالبية الشعب السعودى ترى ان نظامها غير شرعي . و انت نفس الشئ تستخدم أيضا مصطلحات مثل " معظم " و غالبية ... و نظرى و نظرك ..... و ستظل تلك المعضلة قائمة، ندور حولها - على انه بالنسبة لى فقد حسمتها بالفعل.

6: بما أنك ضد أي نظام حكم قائم علي أساس إسلامي(ولو من وجهة نظره هو) فإنك ضد إيران ولم تجد هناك إلا ما ذكرته بسخرية عن غياب الحرية وجعل المواطن مجرد عسكري شطرنج و التضحية به عند أول تهديد و كثرة اللاجئين وعدم إهتمامه برفاهية المواطن وإضافة إلي دعم إيران لحزب الله وحماس.

اليس هذا هو ما قائم بالفعل ... ماذا سيحدث اذا تخلت روسيا و الصين " الشيوعيتين" عن ايران " الشيعية " - و طبعا هذا أمر وارد جدا ؟؟؟!!!

أساسا انا لا أعلم موقفك الشخصى بالقبول بمبدأ الإستظلال بحماية " الشيوعية " أو صورة من صور التحالف " المنقوصة " بين نظام دينى، و نظام شيوعى ؟؟؟!!!

وبالطبع لو قارنت بين إيران وأي نظام عربي فإن المقارنة لن تكون في صالح الأنظمة العربية بأي حال من الأحوال (باستثناء الوضع المالي في دول الخليج القليلة العدد والكثيرة الموارد النفطية) أما الحرية ففي إيران إنتخابات حرة و تم فيها تغيير الرئيس و قرارها مستقل وبعيد عن العمالة لقوي الإستكبار, وليست معتمدة علي عدوها في طعامها كمعظم بلاد العرب أما اللاجئين فمعظمهم ممن كانوا منتفعين من نظام الشاه. و دعك من منظمات حقوق الإنسان في مسيسة جدا كما لا يخفي. وعلي كل حال فرغم تأييدي لإيران في وجه الغطرسة الأمريكية والتبعية العربية فأنا لا أدعي أن النظام الإيراني هو مثلي الأعلي ولكنه بدون شك أفضل من كل النظم العربية.

لو قارنت بالفعل بين ايران و أى نظام " دينى " عربى أو غيره .... فأننى سأخرج بنتيجه مفادها انه ليس لديهم هناك لا ديموقراطيه و لا يحزنون بإيران ... و هذا أيضا ليس من عندى .. بل ما خرجت به عند إطلاعى على إجابة أصحاب الطائفة الشيعية هناك حول سؤال: هل الشورى أساس الحكم والخلافة؟

ربما يتصوّر بعض الكتاب الجدد انّ نظام الحكم في الإسلام هو الشورى، وقد حاول غير واحد من المعاصرين صبّ صيغة الحكومة الإسلامية على أساس المشورة بجعله بمنزلة الاستفتاء الشعبي بملاحظة انّه لم يكن من الممكن بعد وفاة النبي مراجعة كلّ الأفكار لقلّة وسائل المواصلات فاكتفوا بالشورى، واستدلّوا عليه بآيتين كريمتين:

1.(وَشاوِرْهُمْ فِي الأمْرِ فَإِذا عَزَمْتَ فَتَوَكَّلْ عَلى اللّه).

2. (والَّذينَ استَجابُوا لِرَبِّهِمْ وَأَقامُوا الصَّلاة وَأَمرُهُمْ

1-آل عمران:159.

شُورى بَيْنَهُمْ وَمِمّا رَزَقْناهُمْ يُنْفِقُون).(1)

هذه النظرية وإن كانت لها روعة خاصة خصوصاً وانّها تتجاوب مع روح العصر لكن الواقع على خلافها لما عرفت من أنّ عمر بن الخطاب أخذ بزمام الحكم بتعيين الخليفة الأوّل، وانّ الثالث استتب له الأمر بشورى سداسية عيّنها نفس الخليفة، حتّى أنّ الخليفة الأوّل أخذ زمام الحكم ببيعة نفرات قليلة، وهم: عمر بن الخطاب و أبو عبيدة، من المهاجرين وبشر بن سعد، من الخزرج، وأسيد بن حضير من الأنصار، وأمّا الباقون من رجال الأوس لم يبايعوا أبا بكر إلاّ تبعاً لرئيسهم«سعد بن حضير»، كما أنّ الخزرجيين رغم حضورهم في السقيفة، امتنعوا من البيعة لأبي بكر.(2)

وقد غاب عن المجلس كبار الصحابة كالإمام علي ـ عليه السَّلام ـ والمقداد، وأبي ذر، وحذيفة بن اليمان، وأبي بن كعب، وطلحة، والزبير وعشرات آخرين من الصحابة. دون أن يكون هناك

1-الشورى:38.

2-راجع تاريخ الطبري:2/445.

شورى وإنّما وقعت الأُمّة أمام عمل مفروغ عنه.

وأحسن كلمة تعبر عن خلافة أبي بكر ما ذكره عمر ابن الخطاب بقوله: ...إنّما كانت بيعة أبي بكر فلتة وتمت، ألا وانّها قد كانت كذلك ولكن اللّه وقى شرها، وليس منكم من تقطع الأعناق إليه مثل أبي بكر، من بايع رجلاً من غير مشورة من المسلمين فلا يبايع هو ولا الذي بايعه، تغرّة ان يقتلا.(1)

نقد كون الشورى مبدأ الحكم

انّ هنا أُموراً تثبت بوضوح على أنّ الشورى لم يكن مبدأً لنظام الحكم بعد رحيل الرسول، وإليك الإشارة إليها.

1. لو كان أساس الحكم هو الشورى، لوجب على الرسول ـ صلَّى الله عليه وآله وسلَّم ـ التصريح به أوّلاً، و بيان حدوده وخصوصياته ثانياً، بأن يبين من هم الذين يشاركون في الشورى، هل هم القراء وحدهم، أو السياسيون أو القادة العسكريون أو الجميع؟ وما هي شرائط المنتخب؟ وأنّه لو حصل هناك اختلاف في الشورى فما هو المرجح؟ هل هو كمية الآراء وكثرتها، أو الرجحان بالكيفية، وخصوصيات المرشحين وملكاتهم النفسية والمعنوية؟

1-صحيح البخاري:8/169، باب رجم الحبلى من الزنا إذا أحصنت.

فهل يصحّ سكوت النبي ـ صلَّى الله عليه وآله وسلَّم ـ على الاجابة عن هذه الأسئلة التي تتصل بجوهر مسألة الشورى، وقد جعل الشورى طريقاً إلى تعيين الحاكم؟

2. انّ القوم يعبّرون عن أعضاء الشورى بأهل الحل والعقد، ولا يفسرونه بما يرفع إبهامه، فمن هم أهل الحل والعقد؟ وماذا يحلون وماذا يعقدون؟ أهم أصحاب الفقه والرأي الذين يرجع إليهم الناس في أحكام دينهم؟ وهل يشترط حينئذ درجة معينة من الفقه والعلم؟ وما هي تلك الدرجة؟ وبأي ميزان توزن؟ ومن إليه يرجع الأمر في تقديرها؟ أم غيرهم، فمن هم؟

وربما تجد من يبدل كلمة أهل الحلّ والعقد بـ«الأفراد المسؤولين» وما هو إلاّ وضع كلمة مجملة مكان كلمة مثلها.

3. وعلى فرض كون الشورى أساس الحكم، فهل يكون انتخاب أعضاء الشورى ملزماً للأُمّة، ليس لهم التخلّف عنه؟ أو يكون بمنزلة الترشيح حتّى تعطي الأُمّة رأيها فيه؟ وما هو دليل كلّ منهما؟

هذه الأسئلة كلّها، لا تجد لها جواباً في الكتاب والسنّة ولا في كتب المتكلّمين، ولو كانت مبدأً للحكم لما كان السكوت عنها سائغاً، بل لكان على عاتق التشريع الإسلامي الإجابة عنها وإضاءة طرقها.

4. انّ الحكومة الإسلامية دعامة الدين وأساس نشر العدل والقسط في المجتمع ودعوة الناس من الإديان كافة إلى الإسلام إلى مالها من الفوائد العظيمة التي لا تدرك ولا توصف بالبيان.

فلو كانت صيغة الحكومة هي التنصيب فقد أدى التشريع الإسلامي وظيفته وجاز له السكوت عن البحث حول الحكومة وصيغتها وسائر الأُمور الراجعة إليها، وأمّا لو كانت صيغة الحكومة من الشورى أو البيعة فلماذا لم يرد في

الكتاب والسنّة التصريح بذلك الأمر وبيان شرائط الشورى من المنتخِب والمنتخَب .

انّا نرى أنّه روي عن النبي ـ صلَّى الله عليه وآله وسلَّم ـ حول القدر نحو 250 رواية، وحول آداب التخلي ما لا يحصى، وهكذا في أكثر الأُمور العادية النازلة مرتبة ومكانة، فهل من المعقول سكوت التشريع الإسلامي عن أمر بالغ الأهمية والخطورة وإسهاب الكلام في أُمور عادية؟!

وأمّا الاستدلال بالآيتين الكريمتين فلا يصحّ تماماً في المقام.

أمّا الآية الأُولى أوّلاً: قوله سبحانه: (وَشاوِرْهُمْ فِي الأَمْرِ فَإِذا عَزَمْتَ فَتَوَكَّل عَلى اللّه)(1) فالخطاب فيها متوجه إلى الحاكم الذي استقرت حكومته، فيأمره سبحانه أن ينتفع من آراء رعيته فأقصى ما يمكن التجاوز به عن الآية، هو انّ من وظائف كلّ الحكام التشاور مع الأُمّة، وأمّا انّ الخلافة بنفس الشورى، فلا يمكن الاستدلال عليه بهذه الآية.

1-آل عمران:159.

وثانياً: انّ المتبادر من الآية هو أنّ التشاور لا يوجب حكماً للحاكم، ولا يلزمه بشيء، بل هو يقلب وجوه الرأي ويستعرض الأفكار المختلفة، ثمّ يأخذ بما هو المفيد في نظره، وذلك لقوله سبحانه في نفس الآية: (فَإِذا عَزَمْتَ فَتَوَكَّل عَلى اللّه)، المعرب عن أنّ العزم والتصميم والاستنتاج من الآراء والأخذ بما هو الأصلح راجع إلى نفس المشير، وهذا يتحقّق في ظرف يكون هناك مسؤول تام الاختيار في استحصال الأفكار والعمل بالنافع منها، حتّى يخاطب بقوله: (فَإِذا عَزَمْتَ)، وأمّا إذا لم يكن ثمة رئيس، فلا تنطبق عليه الآية، إذ ليس في انتخاب الخليفة بين المشيرين من يقوم بدعوة الأفراد للمشورة، لغاية استعراض آرائهم، ثمّ تمحيص أفكارهم، والأخذ بالنافع منها، ثمّ العزم القاطع عليه.

وكلّ ذلك يعرب عن أنّ الآية ترجع إلى غير مسألة الحكومة وما شابهها. ولأجل ذلك لم نر أحداً من الحاضرين في السقيفة احتجّ بهذه الآية.

وأمّا الآية الثانية فهي: قوله سبحانه: (وَالَّذِينَ اسْتَجابُوا لِرَبِّهِمْ وَأَقامُوا الصَّلاة وَأَمْرُهُمْ شُورى بَيْنَهُمْ وَمِمّا رَزَقْناهُمْ يُنْفِقُونَ).(1)

فيقرر كيفية دلالتها على كون الشورى مبدأً للحكم بالبيان التالي:

أنّ المصدر (أمْر) أضيف إلى الضمير (هُمْ)، وهو يفيد العموم والشمول لكلّ أمر، ومنه الخلافة، فيعود معنى الآية أنّ شأن المؤمنين في كلّ مورد، شورى بينهم.

يلاحظ عليه: أنّ الآية تأمر بالمشورة في الأُمور المضافة إلى المؤمنين، وأمّا أنّ تعيين الخليفة من الأُمور المضافة إليهم، فهو أوّل الكلام، والتمسّك بالآية في هذا المجال، تمسّك بالحكم في إثبات موضوعه.

وبعبارة أُخرى : إنّ الآية حثّت على الشورى فيما يمتّ إلى شؤون المؤمنين بصلة، لا فيما هو خارج عن حوزة أُمورهم، أمّا كون تعيين الإمام داخلاً في أُمورهم، فهو أوّل الكلام، إذ

لا ندري هل هو من شؤونهم أو من شؤون اللّه سبحانه، ولا ندري، هل هي إمرة وولاية إلهية تتم بنصبه سبحانه وتعيينه، أو إمرة وولاية شعبية، ويجوز للناس التدخّل فيها. ومع هذا الترديد لا يصحّ التمسّك بالآية.

1-الشورى:38.

أما مسألة الغطرسة الامريكية ... فأنا من الذين يفضلون التروى قبل إصدار أى تقييم من أى نوع حيال قضايا ساخنة ... لم تغلق بعد ... فأحدهم يستطيع الوقوف أمام الأسد يسبه و يلعنه و يتراقص أمامه بلا خوف، و هذا شعور جميل فعلا ... و ينم على القوة و الشجاعة ( طبعا هذا اذا كان هو نفسه بالفعل من يقوم بكل هذا ) و لكن طالما الأسد أمامنا جالسا يتابع و ينظر فقط .. ولم يقدم بعد على رد الفعل .. فأنه ليس من الحكمة بمكان إصدار أى تقييم من أى نوع ...

7: حضرتك تري أن السعودية و إيران و السودان والصومال ومشروع حماس هذه كلها أنظمة قرآنية

دعك مما أراه أنا ... فهذا ليس له أهميه على الإطلاق .... بل هذا هو ما يعلنونه هم ... و الأهم ما تهلل به غالبية شعوبهم ....

تحياتى.

[وليد صفوت]

واضح ان الديموقراطيين اصبحوا فجأة بين ليلة و ضحاها ....دكتاتوريين ...

و هذا يُعزز الحل الذى يطرحه التيار الإسلامى و هو النظام الشرعى "الشورى" و الحياة المدينة الحديثة تؤيد هذا الحل و تتجه اليه بخطى ثابتة و هذا ما يزعج العلمانيين عموماً و الليبراليين خصوصاً .... و ربما هذا ما جعلهم فجأة ... دكتاتوريين ...

[فولان بن علان]

أتابع هذا الموضوع من حين لآخر

وأراه تحول كالعادة إلى الكلام عن العلمانية

فقط أردت أن أضيف شئ قرأته

عن تحالف العلمانية والدكتاتورية

من كتاب الإسلام والعلمانية في الشرق الأوسط

وهذا رابط عرض الكتاب

تحالف العلمانية مع الدكتاتورية

ومن زاوية نظرية وتأصيلية فكرية متعمقة في العلمانية نفسها كفكرة فإن جون كين, بروفيسور السياسة في جامعة وستمنستر, يبحث في فصل ممتع ومهم في "حدود العلمانية". وهو يغوص في جذورها الغربية و"الرسالة" الأساسية التي جاءت بها للحد من تدخل الدين في الشأن العام في السياق الأوروبي, طارحا التساؤل الذي يراه مثيرا لاستفزاز العلمانيين وهو في ما إذا كانت العلمانية تحول دون حرية التفكير في الديمقراطية نفسها, وبأنها تحولت إلى دوغما سياسية. وهو إذ يعود إلى أهم طروحات أبرز المدافعين عن العلمانية في الوقت الراهن ودعوتهم المعتدلة إلى "خصخصة الدين, وليس التهوين من شأنه" كما يقول ريتشارد رورتي, فإنه يرى أن العلمانية تحمل تناقضات داخلية لا يمكن القفز عنها, رغم أنها تناقضات لا تصل إلى حد إسقاط العلمانية من الداخل. التناقض الأول هو دعوتها إلى حرية العبادة وحرية الاجتماع الديني, الذي يقود في نهاية المطاف, كما هو الحال الراهن, إلى زيادة رقعة الدين, والدعوات الدينية للتدخل في الشأن العام والسياسة باعتبار أن للدين دورا مهما يمكن أن يؤديه في السياسة. ففي الوقت الذي لا تستطيع فيه العلمانية إلا أن تعترف وتسمح بحرية الأديان والممارسة الدينية, فإنها تعترف بتناقض داخلي يعمل على تقويضها, وهي لا تستطيع أن تقف في وجهه لأنها تفقد صفتها الليبرالية الأساسية. أما التناقض الثاني فيتمثل في ترافق "عدم اليقين الوجودي" مع العلمانية ليحل محل اليقين الديني عند الأفراد, وهذا لا يشبع التطلعات الإنسانية والروحية عند الناس خاصة في عالم مليء بالضغوط والتوترات حيث يحاول الأفراد الوصول إلى سبل السكينة والراحة الخلاصية على المستوى الداخلي لهم, وحيث تبرز أهمية "التضامن الديني" (ص 33). ويشير كين إلى تناقض داخلي آخر هو تقارب العلمانية مع الدكتاتورية تحت مسميات عديدة. ويضرب مثلا على ذلك تركيا وإلى حد ما فرنسا، ففي الأولى تتحالف العلمانية مع الدكتاتورية العسكرية تحت مسميات حماية الدستور العلماني من تصاعد المد الإسلامي, وفي الثانية تتحالف العلمانية مع ممارسات دكتاتورية مثل منع الحجاب أو التضييق على المسلمين تحت مسمى الاندماج أو محاربة التعددية الثقافية

[White heart]

فولان بن علان كتب:

أتابع هذا الموضوع من حين لآخر

وأراه تحول كالعادة إلى الكلام عن العلمانية

فقط أردت أن أضيف شئ قرأته

عن تحالف العلمانية والدكتاتورية

:blink: يعنى اول مداخلة لك يا عزيزى فى هذا الموضوع .. هى مجرد هجوم على نظام العلمانية ... و التى لم نتناولها نفسها بأى تفاصيل ... اللهم الا بشكل عابر!!! اذن انت لم تتابع جيدا سياق الموضوع يا عزيزى ... و قبل أن تتحدث عن التحالف بين العلمانية و الديكتاتورية ... أو أى شئ آخر ... لماذا لم تحاول بذل بعض الجهد فى الدخول معنا فى مقارعتنا الحجه بالحجه ... و تعرض براهينك و آراءك حيال مشروعية هذ االقرار من عدمه .... أو تأييدك أو رفضك لمبدأ إستعانة الدولة الدينية أى كانت و التحالف ( المنقوص ) مع الشرق ( حتى و لو كان شيوعى ) أو الغرب ( الليبرالي العلمانى الديمقراطى) ؟؟!!

أو دحض ما ورد حتى الأن بالنسبة لنظام الحكم فى الدولة الدينية - سواء كانت فى المملكة العربية السعودية .. أو غيرها ... و غيرها و غيرها من الأسئلة التى طرحت فى سياق الموضوع ...

تحياتى.

تم تعديل 11 أكتوبر 2006 بواسطة White heart

[فولان بن علان]

فولان بن علان كتب:

أتابع هذا الموضوع من حين لآخر

وأراه تحول كالعادة إلى الكلام عن العلمانية

فقط أردت أن أضيف شئ قرأته

عن تحالف العلمانية والدكتاتورية

:o يعنى اول مداخلة لك يا عزيزى فى هذا الموضوع .. هى مجرد هجوم على نظام العلمانية ... و التى لم نتناولها نفسها بأى تفاصيل ... اللهم الا بشكل عابر!!! اذن انت لم تتابع جيدا سياق الموضوع يا عزيزى ... و قبل أن تتحدث عن التحالف بين العلمانية و الديكتاتورية ... أو أى شئ آخر ... لماذا لم تحاول بذل بعض الجهد فى الدخول معنا فى مقارعتنا الحجه بالحجه ... و تعرض براهينك و آراءك حيال مشروعية هذ االقرار من عدمه .... أو تأييدك أو رفضك لمبدأ إستعانة الدولة الدينية أى كانت و التحالف ( المنقوص ) مع الشرق ( حتى و لو كان شيوعى ) أو الغرب ( الليبرالي العلمانى الديمقراطى) ؟؟!!

أو دحض ما ورد حتى الأن بالنسبة لنظام الحكم فى الدولة الدينية - سواء كانت فى المملكة العربية السعودية .. أو غيرها ... و غيرها و غيرها من الأسئلة التى طرحت فى سياق الموضوع ...

تحياتى.

:blink: أفهم من كده إني مطرود بره الموضوع

أنا بس لقيت ثغرة قلت لما أهجم وما قدرتش أحوش نفسي رغم إني مش فاضي -_-

عموما أنا خارج بره بعد ما رفعت لي الكارت الأحمر :)