آل سعود يبنون جدار بطول 900 كم يفصلهم عن العراق

White heart · 11 أكتوبر 2006

:blink: أفهم من كده إني مطرود بره الموضوع

أنا بس لقيت ثغرة قلت لما أهجم وما قدرتش أحوش نفسي رغم إني مش فاضي -_-

عموما أنا خارج بره بعد ما رفعت لي الكارت الأحمر :o

:) ليه كدة بس يا عزيزى .... ؟

أيعنى أن اطلب منك أن تبقى معنا فيما نتحاور حوله .. و أن تقارعنا الحجه بالحجه .... أننى ارفع لك الكارت الأحمر ؟؟!!

من انا أساسا حتى افعل ذلك ... فحتى لو كنت صاحب الموضوع ... أو حتى أحد فريق التنسيق ... فأنه ليس من أخلاقياتى حتى التفكير فى الإقدام على مثل هذا العمل !!! لست الا محاور بسيط جدا يا زميلى العزيز .....

مرحبا بــ " دفاعك " حول الدولة الدينية و آليات نظام حكمها .... و بــ " هجومك " على آل سعود اذا كنت تحتسبهم من الديكتاتوريين .... الذين لا يطبقون الآليات الصحيحة لنظام الدولة الدينية ....

تحياتى.

محمد علي عامر · 12 أكتوبر 2006

مرة أخري سأعقب علي مداخلتك في صورة نقاط بهدف الوضوح

1: مرة أخري أكرر أنك قولتني ما لم أقله ولو قرأت ما نقلته أنت عني بنصف تمعن لرأيتني أقول أن المواطن "السعودي" لا يستطيع أن يدلي برأيه بدون خوف (اللهم إلا تأييدا لآل سعود) و أنه ليس هناك إمكانية للقيام بإستطلاع حر للرأي لأن آل سعود يمنعون ذلك . وضحت النقطة؟

2: لا أدري لماذا إستثنيت النظام النازي من الشرعية رغم أنه أتي بشرعية إنتخابية حسب قولك؟؟

3: أولا النظام الإسلامي لا يستند علي التاريخ و إنما يؤخذ من القرآن أساساً ومن السنة العملية و ما صحت نسبته للرسول الكريم(وهذه في نظري نقطة شائكة لا أريد أن يتشعب الموضوع أكثر من ذلك) , و من ثم بني الفقهاء فوق ذلك الإجماع والقياس و هذه أيضاً حولها خلاف و لكن الجميع متفق علي القرآن كأساس.

أما لفظ الخلافة فقصته معروفة عندما لقبو أبا بكر الصديق بخليفة رسول الله كولي أمر يحكم من بعده ثم لما ولي عمر لم يكن مستساغاً تلقيبه بخليفة خليفة رسول الله ولذلك لقب بأمير المؤمنين. و الخلافة هنا هي زمنية ولا دخل بديمقراطية ولا دكتاتورية كما إدعيت أنت و إلا فبنفس منطقك يمكن أن نقول أن بيل كلينتون كان رئيساً لأمريكا ثم خلفه في الرئاسة جورج دبليو بوش إذا ليس هناك ديمقراطية ولا إختيار للشعب في أمريكا.

ولقد كفيتني أنت عناء النقاش حول الخلافة عندما إقتبست أنت الملخص المبسط عن تاريخ الخلافة الراشدة ثم تحويلها من قبل معاوية لملك عضوض.

وكما هو معروف فإن القرآن الكريم لم يوضح طريقة واحدة لتنصيب الحاكم و إنما تركها لإجتهاد الأمة تبدع فيها شريطة أن تكون مبنية علي الشوري لا إكراهاً.

وتلاحظ تلقيب الخلفاء الأربع الأوائل بالخلفاء الراشدين أما معاوية الذي حولها ملكية فلم يلقب بذلك و نحن ما زلنا نعاني من عقابيل داء معاوية و آل سعود خير مثال علي ذلك.

4: الفرمانات الفهداوية التي نقلتها لا تعني أكثر من أن فهد بن عبد العزيز بصفته ملك قد قرر قراراً وعلي من تحته السمع والطاعة لا أكثر ولا أقل ولا أدري مادخل ذلك بشرعية نظام آل سعود؟؟؟

5: سأعيد صياغة نقطة أن شعوبنا جاهلة بصيغة أخري كما فهمتها من وجهة نظرك

أن شعوبنا لا تعي الخيارات و الأيديولوجيات المطروحة عليها ولذلك فلا يجب أن تعطي حق الإختيار بل يجب تثقيفها أولا ثم عندما تكون جاهزة يكون لها حق الإنتخاب

6: أراك متخوف أنه لو حكم الإسلاميون فسوف يعيدونا إلي الوراء قرون. هذا طبعا كلام عام و فضفاض فحبذا لو توضح ما هي مظاهر هذه العودة إلي الوراء التي تتخوف منها أو بلفظ آخر ماذا يمكن أن يفعلوا؟؟؟

7: نحن هنا نتحدث عن دولة مبنية علي الإسلام و ليس دولة بوذية أو مسيحية أو هندوكية ولذلك فعندما تعارض أنت هذه الدولة فأنت تعارض الدولة بصفتها إسلامية وما لفظ الدولة الدينية إلا لتخفيف وقع اللفظ , يا عزيزي يجب أن نكون صرحاء.

8: أختلف معك بشدة في مسألة أنه لم يكن هناك ولا تجربة واحدة ناجحة لدولة دينية و هذا يحتاج لتفصيل

أولا دولة الخلافة الراشدة تعتبرها أنت دولة دينية و أعتبرها أنا دولة مدنية مبنية علي الإسلام لا قدسية لحاكم فيها. فإذا كنت تعتبرها أنت دولة فاشلة فلا بد أن توضح لي ما هي مقاييس النجاح والفشل لديك.

الدولة الأموية والعباسية والعثمانية لم تكن دول فاشلة رغم أنها كانت مبنية جزئيا علي أحكام الإسلام إلا الجزء المتعلق بسلطات الحاكم و أسلوب توليته و خلعه و علي كل حال فلقد كانت دول بسطت سلطانها علي جزء كبير من المعمورة المعروفة في تلك العهود.

9: مسألة فرض النظام الإسلامي علي مواطني الدولة هو حجة واهية لأن أي نظام في العالم تفرضه الأغلبية وإلا فأنت تريد دكتاتورية الأقلية. ونحن هنا نتكلم عن فرض نظام الحكم الذي إرتضته الأكثرية وليس فرض العقيدة بالطبع لأنه لا إكراه في الدين. وأنا أدعي أ أن النظام الإسلامي لا يختلف كثيراً عن الديمقراطية ولذلك فلن يضار منه غير المسلمين.

10: كيف فاتك يا عزيزي أن روسيا قد تحولت عن الشيوعية منذ 15 عام و الصين قد سبقتها في ذلك التحول و ما زلت تلقبهما بالشيوعيتين....

علي كل حال لم يدعي أحد (ولا حتي أعداء إيران) بأنها عميلة أو تابعة لروسيا أو الصين و لكن كون معظم النظم العربية تابعة (ولن أقول عميلة حتي لا ندخل في متاهات أخري) لأمريكا وإنجلترا فهذا ليس خافيا علي أحد.

والواقع يقول أن إيران قد تغير برلمانها ورؤساؤها عدة مرات عن طريق الإنتخابات و هذا ما لم يحدث في أي دولة عربية (عدا لبنان بتوليفته الطائفية المعروفة).

11: أما ما نقلته من المصدر الشيعي عن الشوري فمن المعروف أن الشيعة يؤمنون بولاية الأئمة الإثني عشر وآخرهم الإمام الغائب وهو عندهم معصوم و لذلك فتعيين الإمام هو عندهم بالنص وليس بالشوري و هذا هو بيت القصيد فيما نقلته عن هذا المصدر.

وهذا علي كل حال لا يغير من الواقع شيئأً حيث أن هناك برلمان ورئيس منتخب في إيران.ولك تحياتي

تم تعديل 12 أكتوبر 2006 بواسطة محمد علي عامر

White heart · 13 أكتوبر 2006

محمد علي عامر كتب:

1: مرة أخري أكرر أنك قولتني ما لم أقله ولو قرأت ما نقلته أنت عني بنصف تمعن لرأيتني أقول أن المواطن "السعودي" لا يستطيع أن يدلي برأيه بدون خوف (اللهم إلا تأييدا لآل سعود) و أنه ليس هناك إمكانية للقيام بإستطلاع حر للرأي لأن آل سعود يمنعون ذلك . وضحت النقطة؟

يا عزيزى .. النقطة واضحة و سهلة و ليست بحاجه الى تقويلك و تقويلى .... و لكن ستظل فعلا مطالب بإثبات صحة هذا الإدعاء . و هو ما ليس فى مقدورك .. اذن هو مجرد " إجتهاد " شخصى .. يمكن القبول به ... و يمكن أيضا رفضه ....

2: لا أدري لماذا إستثنيت النظام النازي من الشرعية رغم أنه أتي بشرعية إنتخابية حسب قولك؟؟

انا لم أنفى شرعيته ... انا فقط استثنيته من وضعك له مع باقى قائمة أنظمة " شرعية الأمر الواقع " ... و ذكرت انه قد بدأ بشرعية إنتخابية و بعدها أصبح شرعية أمر واقع .....

3: أولا النظام الإسلامي لا يستند علي التاريخ و إنما يؤخذ من القرآن أساساً ومن السنة العملية و ما صحت نسبته للرسول الكريم(وهذه في نظري نقطة شائكة لا أريد أن يتشعب الموضوع أكثر من ذلك) , و من ثم بني الفقهاء فوق ذلك الإجماع والقياس و هذه أيضاً حولها خلاف و لكن الجميع متفق علي القرآن كأساس.

أتعلم يا عزيزى الصعوبة التى اقابلها دائما .. عند الوصول الى مثل هذا الرأى .... و خاصة استخدام مصطلح " الجميع " هذا؟

هو ببساطة لماذا اذا لم ينجح أى " تطبيق " لما تتحدث عنه؟ و اسمح لى بالإجتهاد و الإجابة على نفسى و أيضا من واقع معطيات و علامات قائمة بالفعل ( أى ليس من وحى تأليفى أو تخيلاتى ) ... لأنه و ببساطة يوجد أشكال مختلفة من " إنتماء " الفرد لعقيدته ... وليس شكل واحد - أعتقد ان هذه نقطة فى غاية الأهمية لا نتوقف عندها كثيرا، و نصر على تجاهلها و الإستمرار فى الإعتقاد انه هناك فعلا " إجماع " أو " شكل " واحد ..... و لهذا تنشأ الكثير و الكثير من الإنشقاقات و الإختلافات المتنوعة الحدة .... فأنا " كمحايد " أسمعك تتحدث عن رأيك المبنى حول إتفاق " الجميع " على القرآن الكريم كأساس .... و عندما أقرا على سبيل المثال و ليس الحصر آراء الدكتور أحمد صبحى منصور - و الذى أيضا يعتمد فقط على القرآن الكريم ... أراه يتحدث بلغه مختلفة تماما لا علاقة لها بما يتحدث بها البعض ... و لهذا السبب تحديدا كنت سباقا عندما أشرت الى العزيز shazly فى سياق هذا الموضوع الى تلك المفاتيح .. التى هى حاضرة و واضحة فى ذهنى و تفسر لمحاورى وجهه نظرى حيال " إنتماء " الفرد الى عقيدته .. فقد أشرت اليه الى:

1 - مفهوم الجهاد و تطبيقاته.
2 - مفهوم الخروج عن الحاكم.

3 - مفهوم الإجتهاد و الفتوى .

4 - مفهوم تغيير المنكر.

5 - مفهوم الإختلاف رحمة.

6 - مفهوم إستفتاء القلب.

أما المفهوم الأخير و الذى يتسبب و تسبب ( سواء بمفرده أو بإتحاده مع بعض المفاهيم السابقة - أو بتناقضه معها ) بالفعل من وجهه نظرى فى فشل معظم ان لم يكن جميع تجارب الحكم الدينى .... فهو:

7 - مفهوم التفسير

و لهذا تستطيع و معك حتى جميع الزملاء الأعزاء هنا فى المحاورات ... ترديد " نعم هناك إجماع " ..... و ربما كنتم صادقين " قولا " .. و لكن سامحنى لن تنجحوا فى إقناعى على صحة " الفعل "، لأنه فعلا ليس هناك " إجماع " ليس لأنه ليس هناك إرادة .. أو إيمان ... أو عزيمة ... الخ .. الخ ... و لكن ببساطة لأنه طبيعه إنتماء الفرد لعقيدته هى فعلا ليست واحده ... فما بالك بوجود مثل تلك المفاتيح؟؟؟

الخلاصة يا عزيزى و كما سبق و ان ذكرت لك، انه ليس عليك أو غيرك تحمل عناء محاولة إقناع " الآخر " ... بـــ " أقوال " .... و لكن أولا يجب إثبات ان هناك " إجماع " .. و هذا ليس له حل الا تحقيق على أرض الواقع " تطبيق واحد صحيح " ... لتلك الأقوال .... و ساعتها لن يكون هناك اى عناء لإقناع أحد بأى شئ ... لأن الأمر جلى و واضح.

أما لفظ الخلافة فقصته معروفة عندما لقبو أبا بكر الصديق بخليفة رسول الله كولي أمر يحكم من بعده ثم لما ولي عمر لم يكن مستساغاً تلقيبه بخليفة خليفة رسول الله ولذلك لقب بأمير المؤمنين. و الخلافة هنا هي زمنية ولا دخل بديمقراطية ولا دكتاتورية كما إدعيت أنت و إلا فبنفس منطقك يمكن أن نقول أن بيل كلينتون كان رئيساً لأمريكا ثم خلفه في الرئاسة جورج دبليو بوش إذا ليس هناك ديمقراطية ولا إختيار للشعب في أمريكا.

يا عزيزى حاول أن تساعدنى على الإمساك بأطراف الموضوع و الحوار .. عندما أعطى اى مثال فأنا بالتأكيد أستشهد بما يفيد ما نتحاور حوله .... و بما انك " تطعن " فى شرعية القرار موضوع النقاش، لأنه صادر عن حكومة غير شرعية ( لم ينتخبها الشعب ) = أى نظام ديمقراطى ... و أتى أنا و أقول بل هو شرعى 100% ... لأن النظام بالمملكة العربية السعودية المعلن و المعمول به هو نظام دينى .. و ليس مدنى ديمقراطى ( كما تطعن انت )، فإذن الحديث عن الخلافة هو أمر طبيعى كأحد أشكال الحكم فى النظام الدينى، الذى بنيت عليه حجتى منذ بداية الموضوع ... اذن نخلص بهذا انه ليس انا من " أقحم " و يحاول " تطعيم " النظام الدينى ... بإدخال مفهوم و مسمى النظام المدنى الديمقراطى !!!

ولقد كفيتني أنت عناء النقاش حول الخلافة عندما إقتبست أنت الملخص المبسط عن تاريخ الخلافة الراشدة ثم تحويلها من قبل معاوية لملك عضوض.
وكما هو معروف فإن القرآن الكريم لم يوضح طريقة واحدة لتنصيب الحاكم و إنما تركها لإجتهاد الأمة تبدع فيها شريطة أن تكون مبنية علي الشوري لا إكراهاً.

و هذا النصف الثانى من عبارتك يحمل بالنسبة لى و ببساطة شقين:

1- بما انه ليس هناك طريقة واحدة موضحة بالقرآن الكريم حول طريقة لتنصيب الحاكم (و بالتأكيد الكثير و الكثير من التفاصيل الأخرى ) و التى تركها لإجتهاد الأمة ( البشر ) " تبدع " او " تغير " أو " تبدل " فيها وفقا للواقع ( زمن السلم و زمن الحرب مثلا ) ... شريطة كما تقول أن تكون مبنية على الشورى و ليس إكراها ( على الرغم من عدم ورود الآلية للتحقق من ذلك ) .... اذن بالنسبة لى فهذا " الناتج " ببساطة نظام وضعى ... ( خاصة ان من سوف يصدق فى النهاية على أى قرار متعلق بالنظام هو فرد . او مجلس معين من قبل نفس الشخص !!! ) فما الضرر اذن بالأخذ بالمنهج الليبرالى العلمانى الديمقراطى كنظام حكم - اليس هذا ايضا " أبداع " و " أجتهاد " من بشر مثلى و مثلك؟؟؟!!! أم ان الفرق فقط فى المسمى ؟؟؟ و لاحظ انك اذا شهرت فى وجهى " كارت " الحدود و الموانع و الظوابط " الدينية " و التى تم ذكرها فى القرأن الكريم، فأننا للأسف سوف نظل الى ما لا نهاية ندور فى حلقة مفرغة ... لأننى سوف أطالبك و اليوم بنموذج واحد نجح فى تطبيق هذا النظام ( أحكام دينية + إبداعات و إجتهادات بشرية ) و الذى تنشده ... على مر التاريخ و حتى اليوم، ناهيك اننى سوف أشهر بدورى مسألة " النجاح " الفعلى لتطبيق تلك الأحكام و النظم " الدينية " الخاصة بإحدى العقائد على جميع المواطنين " إكراها " - حتى و لو كانوا يعتنقون عقائد مختلفة !!!

2- بناء على نفس هذا الشق من العبارة أيضا - و بما انك لا تملك " البينة " على إدعاءك من ان الشعب السعودى تم تنصيب حاكمه " كرها " .... اذن انا لم أخطئ منذ البداية عندما قلت بأن القرار و وفقا للنظام المعلن و القائم و المعمول به بالبلاد .. هو قرار شرعى 100% !!! خاصة ان آلية إدارة البلاد و القرارات ( و التى لا تتعارض مع ما ورد كنظام دينى ) قد وضحتها فى سياق الموضوع بالأمثلة و البراهين .... طبعا علاوة على بقاء هذا النظام بالفعل فى الحكم و إستمراراريه الحياه العامة بجميع أشكالها الإعتيادية .... الخ .... الخ ...

وتلاحظ تلقيب الخلفاء الأربع الأوائل بالخلفاء الراشدين أما معاوية الذي حولها ملكية فلم يلقب بذلك و نحن ما زلنا نعاني من عقابيل داء معاوية و آل سعود خير مثال علي ذلك.

بصراحة انا لا أجد أى فرق بين لقب " الخليفة الرشيد " .. و بين ما تعرفه و توصفه إحدى المصادر :

هو معاوية بن أبي سفيان - صخر بن حرب بن أمية بن عبد شمس بن عبد مناف القرشي الأموي، وكنيته أبو عبد الرحمن، يعده السواد الإعظم من المسلمين السنة أحد صحابة الرسول صلى الله عليه وسلم وحامل لقب أمير المؤمنين و يلقب كذلك بخال المؤمنين وأحد أعظم و أشهر الخلفاء في الإسلام، ويرى البعض الآخر أنه لم يستكمل شروط أن يعد من الصحابة، بينما يعتبره الشيعة خارج على خلافة علي بن أبي طالب.

اذن على حسب هذا الوصف .. انت من هؤلاء " البعض الآخر " .. أو " الشيعة "، و لست حتى من " السواد الأعظم " فمن تريدنى اصدق ؟؟؟!!!

4: الفرمانات الفهداوية التي نقلتها لا تعني أكثر من أن فهد بن عبد العزيز بصفته ملك قد قرر قراراً وعلي من تحته السمع والطاعة لا أكثر ولا أقل ولا أدري مادخل ذلك بشرعية نظام آل سعود؟؟؟

و لو اننى لا أفهم أين هو وجه التعارض فى التسلسل الإدارى فى مثال القرار الذى عرضته عليك ( طالما ان القرآن الكريم لم يوضح طريقة واحدة لتنصيب الحاكم و إنما تركها لإجتهاد الأمة تبدع فيها شريطة أن تكون مبنية علي الشوري لا إكراهاً.) انما بسيطة .. اتى لى اذن بأى قرار اليوم ... صادر عن نظام دينى ... و ترى من وجهه نظرك انه شرعي ؟؟؟!!!

5: سأعيد صياغة نقطة أن شعوبنا جاهلة بصيغة أخري كما فهمتها من وجهة نظرك
أن شعوبنا لا تعي الخيارات و الأيديولوجيات المطروحة عليها ولذلك فلا يجب أن تعطي حق الإختيار بل يجب تثقيفها أولا ثم عندما تكون جاهزة يكون لها حق الإنتخاب

نعم .. هذه الصياغة أفضل مع اننى أفضل صياغتى، لأننى أكدت على مسألة " نزاهة " و " حيادية " و " امانة " تعريف تلك الخيارات و الايديولوجيات و بدون أى نوع من انوع المؤثرات المادية أو المعنوية أو العاطفية ..... لأن هذه المسألة بصراحة سبب فى الكثير جدا من المشاكل فى مجتمعاتنا ...

6: أراك متخوف أنه لو حكم الإسلاميون فسوف يعيدونا إلي الوراء قرون. هذا طبعا كلام عام و فضفاض فحبذا لو توضح ما هي مظاهر هذه العودة إلي الوراء التي تتخوف منها أو بلفظ آخر ماذا يمكن أن يفعلوا؟؟؟

لن أعود الى التاريخ القديم - خاصة و انه بكل تأكيد أبدا لن نتفق على مصادر كل منا حول تاريخ قدماء بعض الحقبات من التاريخ فيما نتحاور حوله .. و لكن ببساطة سوف أجلس بجانبك، و اتابع تلك التجارب التى هى فى طى التنفيذ الفعلى الأن و هى ليس واحدة و لا اثنان بل أكثر ..... و سنرى اذا كنت واهم او مدعى ... او لدى القدر القليل من النظرة الواقعية للأمور ....

7: نحن هنا نتحدث عن دولة مبنية علي الإسلام و ليس دولة بوذية أو مسيحية أو هندوكية ولذلك فعندما تعارض أنت هذه الدولة فأنت تعارض الدولة بصفتها إسلامية وما لفظ الدولة الدينية إلا لتخفيف وقع اللفظ , يا عزيزي يجب أن نكون صرحاء.

و نتحدث أيضا عن التاريخ .... و نظام المملكة العربية السعودية .. هو نظام دينى " مورث " ... قد يختلف فى بعض المسميات، و لكنه بكل تأكيد لم يكن الأول من نوعه على مر التاريخ .. انها تجربة مكررة عبر التاريخ ... و انا متمسك بإستخدام مصطلح " دولة دينية " لأننى على قناعة بأنه " إختلفت الأسباب و لكن الموت واحد " .... تجربة المملكة و غيرها من الدول التى تحلم بالنظام الدينى .. تكررت بالفعل لدى عقائد و اديان مختلفة . و فشلت جميعها، و ليكن تلك المتعلقة بالغرب المسيحى على سبيل المثال .. هذا هو منظورى ... هذا هو رأيي ... و مع إحترامى لك ليس لك أن تفرض على المسمى أو المصطلح الذى أستخدمه ... و المنظور أو المفهوم الخاص بك ....

8: أختلف معك بشدة في مسألة أنه لم يكن هناك ولا تجربة واحدة ناجحة لدولة دينية و هذا يحتاج لتفصيل

و هنا سوف نبدأ بالفعل فى الإختلاف - و هو أمر بديهى و منطقى بل و متوقع بالمناسبة ... لأننا بدأنا فى الإستضام بالــ " مراجع " و شبهات و إتهامات مثل " التحريف " و " التزوير " ... أو ان " التاريخ يكتبه الأقوياء" - " التاريخ ملك المنتصرين "، و لهذا فأنا تعودت إختصار دورة كاملة من الجدال العقيم، و الإستشهاد بما هو معاصر .. خاصة و ان النظام المطلوب " إستدعائه " من غياهب التاريخ و ما كان يحياه من موازين قوى و مصادر أموال، و أفكار و عادات .... و ... و ..... بل و حتى حدود دول بأكملها بعملاتها و لغاتها و تحالفاتها ... الخ .. الخ .... ، مطلوب أيضا تطبيقه اليوم فى دول ليس لها أى علاقة بمثل هذا المحيط القديم !!! و علاوة على ذلك مطلوب ليس فقط ان يحقق نفس القدر من النجاح المتذبذب ... بل التفوق عليه !!!!

أظن واضح ... إحدى الأسباب الأخرى التى تؤدى دائما اليوم الى الإجابة السحرية " الخطأ فى التطبيق " ....

أولا دولة الخلافة الراشدة تعتبرها أنت دولة دينية و أعتبرها أنا دولة مدنية مبنية علي الإسلام لا قدسية لحاكم فيها. فإذا كنت تعتبرها أنت دولة فاشلة فلا بد أن توضح لي ما هي مقاييس النجاح والفشل لديك.

سبق و أن اشرت الى بعض تلك المقاييس فى مثال ايران ... و لاحظت انت بأننى أسخر، اذن هى ما ذكرتها: المساواه التامة بين المواطنين " فعلا " و ليس " قولا " ... ( يعنى مثلا - مش يا اما تكتب فى بطاقتك الشخصية انك يهودى او مسيحى أو مسلم - يا اما ما فيش أى أوراق رسمية لا ليك و لأولادك :rolleyes: !!! ) - طبعا العدالة الإجتماعية ... ( أستبعاد أى شئ له علاقه بتوزيع أى شئ على أساس الجنس او العرق او اللون أو الدين ... ) " قلة ان لم يكن إنعدام ما يسمى باللاجئين السياسيين أو الدينيين .. أو الهاربين من المجاعات و الأمراض و الأوبئة .... إطلاق الجريات العامة و الخاصة .... و غيره و غيره .. وغيره ... المسألة مش مجرد آليه إخيار حاكم يا عزيزى ... المسألة لها علاقه بمنظومة كاملة تبدأ بافكار و مفاهيم المواطن .. و تنتهى بالنظام الحاكم.

الدولة الأموية والعباسية والعثمانية لم تكن دول فاشلة رغم أنها كانت مبنية جزئيا علي أحكام الإسلام إلا الجزء المتعلق بسلطات الحاكم و أسلوب توليته و خلعه

بس ؟؟؟ لا بسيطة خالص !!! سبحان الله ... اذا كنت حتى و وفقا لمصادرك بدأت تقول " إلا " ... فى زمن كان الإنفراد بالقوة و المال متوفرين، فلماذا لم يتحقق ما تنشده من "مشروعية نظام " - و التى تطعن اليوم فى مشروعية نظام المملكة العربية السعودية ؟؟؟!!!

و علي كل حال فلقد كانت دول بسطت سلطانها علي جزء كبير من المعمورة المعروفة في تلك العهود.

و طبعا انت متفق تماما مع السياسات التوسعية العسكرية ... و ما توفره كمصدر من مصادر " بيت المال "، أو لميزانية الدولة بمفهوم اليوم .... و تعتبر هذا من مقاييس لنجاح الدولة الدينية من وجهه نظرى - و المدنية - دينية من وجهه نظرك، اليس كذلك؟

9: مسألة فرض النظام الإسلامي علي مواطني الدولة هو حجة واهية لأن أي نظام في العالم تفرضه الأغلبية وإلا فأنت تريد دكتاتورية الأقلية. ونحن هنا نتكلم عن فرض نظام الحكم الذي إرتضته الأكثرية وليس فرض العقيدة بالطبع لأنه لا إكراه في الدين. وأنا أدعي أ أن النظام الإسلامي لا يختلف كثيراً عن الديمقراطية ولذلك فلن يضار منه غير المسلمين.

يا عزيزى نحن نتكلم عن نظام الحكم " الدينى " .... لأنه و كما تعلم ليس فى هذا النظام " فصل " بين الدين و الدولة، يعنى يجب الأخذ بالحزمة كاملة .. و انا لا أفهم لماذا تجاهل الأمر الواقع الذى نحياه كمثال واضح لما نتحدث عنه هنا فى هذه النقطة .. ما رأيك فى قانون الميراث المصرى؟ ما رأيك بقانون الخدمة العسكرية و تحديدا البند المتعلق ( بالعادة ) من حفظة القرأن الكريم ؟ بصراحة لقد تناولنا من قبل معظم هذه الأمثلة - و فى كل مرة كنت أفاجأ بمحاورى بنفس هذا التجاهل التام .... و لهذا صدقنى لم أعد أندهش او أتفاجأ، و لكن فقط تزداد قناعتى بعدم دقة صراحة محاورى عندما يتعلق الأمر بمثل هذه التفاصيل، و يبدأ فى ترك الشق الدينى و الشرعى ( إعتقاده و إيمانه الشخصى ) ليتحول الى الديمقراطية و الأكثرية و الأغلبية !!!

و لهذا لا يتفق الطرفان أبدا طالما لا يستمران فى التحاور من منطلق نفس الأرضية ....

10: كيف فاتك يا عزيزي أن روسيا قد تحولت عن الشيوعية منذ 15 عام و الصين قد سبقتها في ذلك التحول و ما زلت تلقبهما بالشيوعيتين....

حسنا ... أعتقد انك تعير المسميات الكثير من الدقة ... فمثلا الحزب الشيوعى للاتحاد الفيدرالى الروسى، هو نفسه الخليف الرسمى للحزب الشيوعى للاتحاد السوفييتى ... و من كبار رؤوس هذا الحزب مع أفراد الأجهزة الأمنية وزعماء الكومسمول (عصبة الشباب الشيوعى) كانوا هم الأفراد الذين شكلوا قلب النخبة السياسية الجديدة في روسيا!!! و عموما هل أفهم من ذلك ان هذه بادرة لتمهيد ما سوف يأتى من تبرير لمبدأ الإستظلال و طلب الحماية من روسيا و الصين و القبول بلعب دور " عسكرى الشطرنج " فى أيديهم - فى سبيل الحصول على بعض من تبادل المصالح ؟!

يا عزيزى ما يعنينى هو ليس نظام حكم روسيا أو الصين .. و البدء فى انشاء الأسواق الحرة و إتباع سياسة الخصخصة .... ما يعنينى هو منهج و فكر تلك الشعوب بأكملها و معها نظامها .. هل ذكرت لى على سبيل المثال و ليس الحصر ... أى هى الإحتفلات القومية التى تحتفل بها روسيا اليوم؟؟؟ هل لا ترى أى مانع من أى نوع فى قبول دعم تلك الدول .. و العمل على تحقيق أجندتها الخاصة؟؟؟

علي كل حال لم يدعي أحد (ولا حتي أعداء إيران) بأنها عميلة أو تابعة لروسيا أو الصين

ليس من مصلحة أحد الإعلان او كشف أى شئ من وجهه نظرى .... حتى تبقى كل النظريات ( او نظريات المؤامرات ) مطروحة، و كلما زادت كلما " تاهت " الصحيحة أو الحقيقية منها .. فثلا انا أتخيل البعض من دول العرب السنه .. يعتقدون ان ايران تسعى بالتواطئ مع روسيا و الصين الى تحقيق حلمها ( أو ثأرها القديم ) بإمتلاكها السلاح النووى، وان هذا ما يفسر النعرات الطائفية ... او الأصوات الرافضة " لإنتصار السماء " المزعوم لحزب الله الشيعى، ورفضوا تماما التهليل خلفه، و إقراره، و ربما هناك البعض من يرى ان هذا هو الشق صغير الواضح على السطح من اللعبه - و لكن باقى القضية هى السيطرة على منابع و مصادر البترول - قبل إستحواذ المعسكر الغربى عليها بالفعل، و البعض يمكن ان يظن ان هدف ايران السامى، هو بالفعل توحيد العرب تحت رايه واحدة لطرد اليهود من اسرائيل و إنشاء دولة فلسطين فقط .... و هؤلاء يمكن ان يهللوا فرحا، و يدعوا الى الكف عن تكفير الطائفة الشيعية، و التوحد معهم فى سبيل الهدف السامى المشترك ..... وربما هناك نظرية تقول ان المعسكر الغربى متواطئ مع ايران الشيعية للعب دور " الفزاعة " للعرب السنة، بهدف كالعادة السيطرة على منابع البترول، أو غيرها .... و هناك ربما من يظن ان مسألة ايران لا تعدو الا كارت إرهاب أو ضغط على المعسكر الغربى حتى يزعنوا لشروط و طلبات المعسكر الشرقى - و ليكن مثلا تخلى الولايات المتحدة الامريكية عن موقفها الرافض لإنضمام روسيا الى منظمة التجارة العالمية ... و من يدرى ربما هناك من يظن ان الغرب و الشرق قد إتفقوا معا على إعادة تقسيم " كعكة " الشرق الأوسط وفق موازين القوى الجديدة ؟؟ وفق شروط اللعبة الجديدة ... الخ ... الخ ....

المهم يا زميلى العزيز اننى شخصيا بغض النظر عن أى هى النظرية الصحيحة .. أرى و بلا جدال طريق دامى لشعب ايران، و الذى دام العشرات و العشرات، بسبب حلقة الحروب المستمرة .... ناهيك عن المستوى المعيشى العام للمواطن الايرانى - مقارنه بنظيره فى أى من الدول الجارة ...

و لكن كون معظم النظم العربية تابعة (ولن أقول عميلة حتي لا ندخل في متاهات أخري) لأمريكا وإنجلترا فهذا ليس خافيا علي أحد.

تابعة ربما .. و لكنها مستفيدة تماما ... و الأهم لا تقوم بدور المغامر بالمنطقة .... فتثير قلالقل حدودية هنا، و تفجر منشأة هناك - و بعدها يأتيها رد حربى منظم!

والواقع يقول أن إيران قد تغير برلمانها ورؤساؤها عدة مرات عن طريق الإنتخابات و هذا ما لم يحدث في أي دولة عربية (عدا لبنان بتوليفته الطائفية المعروفة).

أنت على ما يبدو تعشق " المسميات " .... و " المظاهر " ..... تطعن فى نظام المملكة العربية السعودية، و تبرأ او تشيد فى النظام الايرانى البرلمانى.. مثل الديمقراطى!

و فى الوسط تسقط تماما مصطلحات أساسية يقوم عليها نظام الحكم فى ايران مثل: " مرشد الجمهورية " ... أو " الولي الفقيه" ... او "مجلس صيانة الدستور" ... ربما يفيدنا الإطلاع على هذا الشرح المفصل لنظامهم هناك: الانتخابات في إيران تكرس الديكتاتورية في لباس الإمامية ... والذى أدعو الله ان لا يتحقق يوما فى بلدنا الحبيب " المسكين " ..... المسألة ليست فقط رئيس راح و رئيس جه يا عزيزى!!!

11: أما ما نقلته من المصدر الشيعي عن الشوري فمن المعروف أن الشيعة يؤمنون بولاية الأئمة الإثني عشر وآخرهم الإمام الغائب وهو عندهم معصوم و لذلك فتعيين الإمام هو عندهم بالنص وليس بالشوري و هذا هو بيت القصيد فيما نقلته عن هذا المصدر.

الله؟

أمال إنتخابات ايرانية ايه .. و برلمانية ايه .... و ديمقراطية ايه .... طالما فى النهاية الشعب ما لوش يختار أى حاجه فى اى حاجه ؟؟؟!!!

و نظام المملكة العربية السعودية غير شرعى لييه ؟؟؟!!!

وهذا علي كل حال لا يغير من الواقع شيئأً حيث أن هناك برلمان ورئيس منتخب في إيران.

معذرة .. هذا رأيك الخاص ... اما ما تشاهده عيناى ان الملايين من العرب بكل تأكيد و بلا جدال، يختارون الإنتقال للعيش أو العمل فى المملكة العربية السعودية ( ذات النظام الغير شرعى من وجهه نظرك ) - عن ايران ( ذات النظام الشرعى فى وجهه نظرك ) - وهذا ان دل انما يدل على شئ واحد بالنسبة لى .....

تحياتى.

محمد علي عامر · 14 أكتوبر 2006

محمد علي عامر كتب:

1: مرة أخري أكرر أنك قولتني ما لم أقله ولو قرأت ما نقلته أنت عني بنصف تمعن لرأيتني أقول أن المواطن "السعودي" لا يستطيع أن يدلي برأيه بدون خوف (اللهم إلا تأييدا لآل سعود) و أنه ليس هناك إمكانية للقيام بإستطلاع حر للرأي لأن آل سعود يمنعون ذلك . وضحت النقطة؟

يا عزيزى .. النقطة واضحة و سهلة و ليست بحاجه الى تقويلك و تقويلى .... و لكن ستظل فعلا مطالب بإثبات صحة هذا الإدعاء . و هو ما ليس فى مقدورك .. اذن هو مجرد " إجتهاد " شخصى .. يمكن القبول به ... و يمكن أيضا رفضه ....

؟؟؟؟؟ :ph34r: :rolleyes: :unsure: :blink:

2: لا أدري لماذا إستثنيت النظام النازي من الشرعية رغم أنه أتي بشرعية إنتخابية حسب قولك؟؟

انا لم أنفى شرعيته ... انا فقط استثنيته من وضعك له مع باقى قائمة أنظمة " شرعية الأمر الواقع " ... و ذكرت انه قد بدأ بشرعية إنتخابية و بعدها أصبح شرعية أمر واقع .....

وما هي شرعية آل سعود ؟؟ هل هي شرعية إنتخابية أم ثورية إنقلابية أم بالسيف أم أمر واقع؟؟؟ أم شيئ آخر؟؟

3: أولا النظام الإسلامي لا يستند علي التاريخ و إنما يؤخذ من القرآن أساساً ومن السنة العملية و ما صحت نسبته للرسول الكريم(وهذه في نظري نقطة شائكة لا أريد أن يتشعب الموضوع أكثر من ذلك) , و من ثم بني الفقهاء فوق ذلك الإجماع والقياس و هذه أيضاً حولها خلاف و لكن الجميع متفق علي القرآن كأساس.

أتعلم يا عزيزى الصعوبة التى اقابلها دائما .. عند الوصول الى مثل هذا الرأى .... و خاصة استخدام مصطلح " الجميع " هذا؟

هو ببساطة لماذا اذا لم ينجح أى " تطبيق " لما تتحدث عنه؟ و اسمح لى بالإجتهاد و الإجابة على نفسى و أيضا من واقع معطيات و علامات قائمة بالفعل ( أى ليس من وحى تأليفى أو تخيلاتى ) ... لأنه و ببساطة يوجد أشكال مختلفة من " إنتماء " الفرد لعقيدته ... وليس شكل واحد - أعتقد ان هذه نقطة فى غاية الأهمية لا نتوقف عندها كثيرا، و نصر على تجاهلها و الإستمرار فى الإعتقاد انه هناك فعلا " إجماع " أو " شكل " واحد ..... و لهذا تنشأ الكثير و الكثير من الإنشقاقات و الإختلافات المتنوعة الحدة .... فأنا " كمحايد " أسمعك تتحدث عن رأيك المبنى حول إتفاق " الجميع " على القرآن الكريم كأساس .... و عندما أقرا على سبيل المثال و ليس الحصر آراء الدكتور أحمد صبحى منصور - و الذى أيضا يعتمد فقط على القرآن الكريم ... أراه يتحدث بلغه مختلفة تماما لا علاقة لها بما يتحدث بها البعض ... و لهذا السبب تحديدا كنت سباقا عندما أشرت الى العزيز shazly فى سياق هذا الموضوع الى تلك المفاتيح .. التى هى حاضرة و واضحة فى ذهنى و تفسر لمحاورى وجهه نظرى حيال " إنتماء " الفرد الى عقيدته .. فقد أشرت اليه الى:

1 - مفهوم الجهاد و تطبيقاته.
2 - مفهوم الخروج عن الحاكم.

3 - مفهوم الإجتهاد و الفتوى .

4 - مفهوم تغيير المنكر.

5 - مفهوم الإختلاف رحمة.

6 - مفهوم إستفتاء القلب.

أما المفهوم الأخير و الذى يتسبب و تسبب ( سواء بمفرده أو بإتحاده مع بعض المفاهيم السابقة - أو بتناقضه معها ) بالفعل من وجهه نظرى فى فشل معظم ان لم يكن جميع تجارب الحكم الدينى .... فهو:

7 - مفهوم التفسير

و لهذا تستطيع و معك حتى جميع الزملاء الأعزاء هنا فى المحاورات ... ترديد " نعم هناك إجماع " ..... و ربما كنتم صادقين " قولا " .. و لكن سامحنى لن تنجحوا فى إقناعى على صحة " الفعل "، لأنه فعلا ليس هناك " إجماع " ليس لأنه ليس هناك إرادة .. أو إيمان ... أو عزيمة ... الخ .. الخ ... و لكن ببساطة لأنه طبيعه إنتماء الفرد لعقيدته هى فعلا ليست واحده ... فما بالك بوجود مثل تلك المفاتيح؟؟؟

الخلاصة يا عزيزى و كما سبق و ان ذكرت لك، انه ليس عليك أو غيرك تحمل عناء محاولة إقناع " الآخر " ... بـــ " أقوال " .... و لكن أولا يجب إثبات ان هناك " إجماع " .. و هذا ليس له حل الا تحقيق على أرض الواقع " تطبيق واحد صحيح " ... لتلك الأقوال .... و ساعتها لن يكون هناك اى عناء لإقناع أحد بأى شئ ... لأن الأمر جلى و واضح.

أولا أنا لا أحاول إقناع أحد ولكنها المحاورة.

أنت الذي تحاول أن تقنعنا بأن المسلمين لم يتفقوا علي القرآن كأساس رغم أنك لو سألت كل مسلم علي حدة لأقسم لك بأن القرآن هو أساس عقيدته وما ينبثق عنها.

لم أفهم كيفية الربط بين ما نتناقش حوله وبين "المفاتيح" السبع التي ذكرتها؟؟

من الطبيعي أن تختلف التفاسير وهذا شيئ إيجابي وليس سلبي لأن في الإختلاف إثراء للأفكار طالما كان بطريقة سلمية و هو علي كل حال من سنن الحياة. و الإختلاف تجده حتي في تفسير القوانين الوضعية ولا مشكلة في ذلك.

أما لفظ الخلافة فقصته معروفة عندما لقبو أبا بكر الصديق بخليفة رسول الله كولي أمر يحكم من بعده ثم لما ولي عمر لم يكن مستساغاً تلقيبه بخليفة خليفة رسول الله ولذلك لقب بأمير المؤمنين. و الخلافة هنا هي زمنية ولا دخل بديمقراطية ولا دكتاتورية كما إدعيت أنت و إلا فبنفس منطقك يمكن أن نقول أن بيل كلينتون كان رئيساً لأمريكا ثم خلفه في الرئاسة جورج دبليو بوش إذا ليس هناك ديمقراطية ولا إختيار للشعب في أمريكا.

يا عزيزى حاول أن تساعدنى على الإمساك بأطراف الموضوع و الحوار .. عندما أعطى اى مثال فأنا بالتأكيد أستشهد بما يفيد ما نتحاور حوله .... و بما انك " تطعن " فى شرعية القرار موضوع النقاش، لأنه صادر عن حكومة غير شرعية ( لم ينتخبها الشعب ) = أى نظام ديمقراطى ... و أتى أنا و أقول بل هو شرعى 100% ... لأن النظام بالمملكة العربية السعودية المعلن و المعمول به هو نظام دينى .. و ليس مدنى ديمقراطى ( كما تطعن انت )، فإذن الحديث عن الخلافة هو أمر طبيعى كأحد أشكال الحكم فى النظام الدينى، الذى بنيت عليه حجتى منذ بداية الموضوع ... اذن نخلص بهذا انه ليس انا من " أقحم " و يحاول " تطعيم " النظام الدينى ... بإدخال مفهوم و مسمى النظام المدنى الديمقراطى !!!

عدم شرعية نظام آل سعود في نظري هو من كل الوجوه

فلا هو نظام إسلامي جاء بإختيار الأمة

ولا هو نظام يحكم بالإسلام حتي وإن لم يأتي عن طريق الشوري

ولا هو منتخب إنتخابا حراً بالطريقة الديمقراطية المعروفة بكل تفاصيلها في الغرب

وهو نظام تابع (مرة أخري لن أقول عميل حتي لا نوسع النقاش) لأمريكا بطريقة سافرة

وهو نظام فاسد قد سرق و بدد أموال المسلمين

وهو نظام أعطي أسوء مثال للإسلام بادعائه أنه نظام إسلامي

...

...

ولقد كفيتني أنت عناء النقاش حول الخلافة عندما إقتبست أنت الملخص المبسط عن تاريخ الخلافة الراشدة ثم تحويلها من قبل معاوية لملك عضوض.
وكما هو معروف فإن القرآن الكريم لم يوضح طريقة واحدة لتنصيب الحاكم و إنما تركها لإجتهاد الأمة تبدع فيها شريطة أن تكون مبنية علي الشوري لا إكراهاً.

و هذا النصف الثانى من عبارتك يحمل بالنسبة لى و ببساطة شقين:

1- بما انه ليس هناك طريقة واحدة موضحة بالقرآن الكريم حول طريقة لتنصيب الحاكم (و بالتأكيد الكثير و الكثير من التفاصيل الأخرى ) و التى تركها لإجتهاد الأمة ( البشر ) " تبدع " او " تغير " أو " تبدل " فيها وفقا للواقع ( زمن السلم و زمن الحرب مثلا ) ... شريطة كما تقول أن تكون مبنية على الشورى و ليس إكراها ( على الرغم من عدم ورود الآلية للتحقق من ذلك ) .... اذن بالنسبة لى فهذا " الناتج " ببساطة نظام وضعى ... ( خاصة ان من سوف يصدق فى النهاية على أى قرار متعلق بالنظام هو فرد . او مجلس معين من قبل نفس الشخص !!! ) فما الضرر اذن بالأخذ بالمنهج الليبرالى العلمانى الديمقراطى كنظام حكم - اليس هذا ايضا " أبداع " و " أجتهاد " من بشر مثلى و مثلك؟؟؟!!! أم ان الفرق فقط فى المسمى ؟؟؟ و لاحظ انك اذا شهرت فى وجهى " كارت " الحدود و الموانع و الظوابط " الدينية " و التى تم ذكرها فى القرأن الكريم، فأننا للأسف سوف نظل الى ما لا نهاية ندور فى حلقة مفرغة ... لأننى سوف أطالبك و اليوم بنموذج واحد نجح فى تطبيق هذا النظام ( أحكام دينية + إبداعات و إجتهادات بشرية ) و الذى تنشده ... على مر التاريخ و حتى اليوم، ناهيك اننى سوف أشهر بدورى مسألة " النجاح " الفعلى لتطبيق تلك الأحكام و النظم " الدينية " الخاصة بإحدى العقائد على جميع المواطنين " إكراها " - حتى و لو كانوا يعتنقون عقائد مختلفة !!!

2- بناء على نفس هذا الشق من العبارة أيضا - و بما انك لا تملك " البينة " على إدعاءك من ان الشعب السعودى تم تنصيب حاكمه " كرها " .... اذن انا لم أخطئ منذ البداية عندما قلت بأن القرار و وفقا للنظام المعلن و القائم و المعمول به بالبلاد .. هو قرار شرعى 100% !!! خاصة ان آلية إدارة البلاد و القرارات ( و التى لا تتعارض مع ما ورد كنظام دينى ) قد وضحتها فى سياق الموضوع بالأمثلة و البراهين .... طبعا علاوة على بقاء هذا النظام بالفعل فى الحكم و إستمراراريه الحياه العامة بجميع أشكالها الإعتيادية .... الخ .... الخ ...

1: مازلت تبهرني باسلوبك البريئ في القفز من معطيات لإستنتاجات لا تمت لهذه المعطيات بصلة.

يا أستاذي أنا قلت أن طريقة تنصيب الحاكم تركت للأمة تبدع فيها علي أن تكون مبنية علي الشوري و أنت تطلب من الأمة أن تبدع فتترك الإسلام و تأخذ بالليبرالية العلمانية الديمقراطية وتسمي هذا إجتهاد و إبداع ,,,, سبحان الله

2: ذكرت لك أن عهد الخلفاء الراشدين كان ناجحاً رغم قصره(تقريباً نفس مدة نجاح التجربة الغربية أو أقل قليل)

3: أنت تقول أن البينة علي لإثبات أن الشعب السعودي تم تنصيب حاكمه كرهاً

والجواب أن الحاكم الحالي (عبد الله بن عبد العزيز) أتي عن طريق الوراثة أي أن الشعب ليس له إختيار

ومعروف أن المملكة التي أسسها أبوهم عبد العزيز إبن سعود قامت علي السيف و ضم الأراضي لمملكته عن طريق الحرب والعون من الإنجليز فهل يكفي هذا كبينة أم لا؟؟؟

وتلاحظ تلقيب الخلفاء الأربع الأوائل بالخلفاء الراشدين أما معاوية الذي حولها ملكية فلم يلقب بذلك و نحن ما زلنا نعاني من عقابيل داء معاوية و آل سعود خير مثال علي ذلك.

بصراحة انا لا أجد أى فرق بين لقب " الخليفة الرشيد " .. و بين ما تعرفه و توصفه إحدى المصادر :

هو معاوية بن أبي سفيان - صخر بن حرب بن أمية بن عبد شمس بن عبد مناف القرشي الأموي، وكنيته أبو عبد الرحمن، يعده السواد الإعظم من المسلمين السنة أحد صحابة الرسول صلى الله عليه وسلم وحامل لقب أمير المؤمنين و يلقب كذلك بخال المؤمنين وأحد أعظم و أشهر الخلفاء في الإسلام، ويرى البعض الآخر أنه لم يستكمل شروط أن يعد من الصحابة، بينما يعتبره الشيعة خارج على خلافة علي بن أبي طالب.

اذن على حسب هذا الوصف .. انت من هؤلاء " البعض الآخر " .. أو " الشيعة "، و لست حتى من " السواد الأعظم " فمن تريدنى اصدق ؟؟؟!!!

يبدو ياصديقي أنك ترد لمجرد الرد فقط وسوف أترك الحكم لمن يقرأ ردك ليري علاقته بما كتبته أنا.

4: الفرمانات الفهداوية التي نقلتها لا تعني أكثر من أن فهد بن عبد العزيز بصفته ملك قد قرر قراراً وعلي من تحته السمع والطاعة لا أكثر ولا أقل ولا أدري مادخل ذلك بشرعية نظام آل سعود؟؟؟

و لو اننى لا أفهم أين هو وجه التعارض فى التسلسل الإدارى فى مثال القرار الذى عرضته عليك ( طالما ان القرآن الكريم لم يوضح طريقة واحدة لتنصيب الحاكم و إنما تركها لإجتهاد الأمة تبدع فيها شريطة أن تكون مبنية علي الشوري لا إكراهاً.) انما بسيطة .. اتى لى اذن بأى قرار اليوم ... صادر عن نظام دينى ... و ترى من وجهه نظرك انه شرعي ؟؟؟!!!

و الله أحاول أن أفهمك ولكن يبدو أن فهمي ضعيف و لكني سأعيد المحاولة

هل تقصد أنه بما أن القرآن لم يحدد طريقة معينة لإختيار الحاكم فإن أي قرار يصدره ملك " السعودية" مثلا هو قرار شرعي ؟؟

ليس معني أن القرآن لم يحدد طريقة واحدة لتنصيب الحاكم أننا نقبل بأي حاكم أتي بأي طريقة و أي قرار يصدره.

5: سأعيد صياغة نقطة أن شعوبنا جاهلة بصيغة أخري كما فهمتها من وجهة نظرك
أن شعوبنا لا تعي الخيارات و الأيديولوجيات المطروحة عليها ولذلك فلا يجب أن تعطي حق الإختيار بل يجب تثقيفها أولا ثم عندما تكون جاهزة يكون لها حق الإنتخاب

نعم .. هذه الصياغة أفضل مع اننى أفضل صياغتى، لأننى أكدت على مسألة " نزاهة " و " حيادية " و " امانة " تعريف تلك الخيارات و الايديولوجيات و بدون أى نوع من انوع المؤثرات المادية أو المعنوية أو العاطفية ..... لأن هذه المسألة بصراحة سبب فى الكثير جدا من المشاكل فى مجتمعاتنا ...

ومن الذي سيثقفها إذا كانت كل وسائل التعليم و الإعلام في يد السلطة الغاشمة و التي ليس من مصلحتها نهضة الشعوب بل هي الرابحة في إستمرار الوضع الراهن.

في هذه الحالة سيطول إنتظارنا.

6: أراك متخوف أنه لو حكم الإسلاميون فسوف يعيدونا إلي الوراء قرون. هذا طبعا كلام عام و فضفاض فحبذا لو توضح ما هي مظاهر هذه العودة إلي الوراء التي تتخوف منها أو بلفظ آخر ماذا يمكن أن يفعلوا؟؟؟

لن أعود الى التاريخ القديم - خاصة و انه بكل تأكيد أبدا لن نتفق على مصادر كل منا حول تاريخ قدماء بعض الحقبات من التاريخ فيما نتحاور حوله .. و لكن ببساطة سوف أجلس بجانبك، و اتابع تلك التجارب التى هى فى طى التنفيذ الفعلى الأن و هى ليس واحدة و لا اثنان بل أكثر ..... و سنرى اذا كنت واهم او مدعى ... او لدى القدر القليل من النظرة الواقعية للأمور ....

طبعا واضح أنك تقصد بعض "بقايا دول" ممن رفعوا شعار الإسلام كالصومال و أفغانستان بل و السودان إلي حد ما. ومن الظلم أن تحكم علي هذه البقايا المتقاتلة علي السلطة( و كلها لم تأتي باختيار الشعب) و تقول أنظروا هذا هو النظام الإسلامي.

الدولة الوحيدة التي إختار الشعب فيها نظام الإسلام (كما يرونه بناء علي نظرية ولاية الفقيه نائب الإمام)هي إيران.و برغم الحرب التي فرضت عليها بعيد الثورة و استمرت 9 سنوات (وقد كان آل سعود أحد الداعمين لصدام)إستنزفت فيها بشريا وماديا و برغم الحصار الأمريكي إلا أن إيران كدولة هي أقوي من أي دولة عربية أخري و يكفيهم أنهم ينتجون ما يأكلون. و أرجو الا تفهم من كلامي هذا أن النظام الإيراني هو النظام المثالي في نظري ولكنه لم يرجعنا مئات السنين إلي الخلف كما تخوفت أنت وخوفتنا معك .

ولو نظرت لوضع المرأة بإيران مثلاً وقارنتها بالكويت(ولن أقول "السعودية") فستجد أن نائبة الرئيس السابق خاتمي كانت إمرأة أما في الكويت فقد كانوا عما قريب يتعاركون هل يحق للمرأة التصويت و الترشيح للبرلمان أم لا.

7: نحن هنا نتحدث عن دولة مبنية علي الإسلام و ليس دولة بوذية أو مسيحية أو هندوكية ولذلك فعندما تعارض أنت هذه الدولة فأنت تعارض الدولة بصفتها إسلامية وما لفظ الدولة الدينية إلا لتخفيف وقع اللفظ , يا عزيزي يجب أن نكون صرحاء.

و نتحدث أيضا عن التاريخ .... و نظام المملكة العربية السعودية .. هو نظام دينى " مورث " ... قد يختلف فى بعض المسميات، و لكنه بكل تأكيد لم يكن الأول من نوعه على مر التاريخ .. انها تجربة مكررة عبر التاريخ ... و انا متمسك بإستخدام مصطلح " دولة دينية " لأننى على قناعة بأنه " إختلفت الأسباب و لكن الموت واحد " .... تجربة المملكة و غيرها من الدول التى تحلم بالنظام الدينى .. تكررت بالفعل لدى عقائد و اديان مختلفة . و فشلت جميعها، و ليكن تلك المتعلقة بالغرب المسيحى على سبيل المثال .. هذا هو منظورى ... هذا هو رأيي ... و مع إحترامى لك ليس لك أن تفرض على المسمى أو المصطلح الذى أستخدمه ... و المنظور أو المفهوم الخاص بك ....

عندما نتكلم عن الدولة الإسلامية فيجب أن نشير إليها بلفظ الدولة الإسلامية و عندما نتحدث عن الدولة البوذية فيجب أن نشير إليها بلفظ الدولة البوذية (إذا وجدت)و عندما نتكلم عن الدولة الهندوكية(أشضاً إذا وجدت) فيجب أن نشير إليها بلفظ الدولة الهندوكية حتي نكون دقيقين و إلا فإننا _ وبنفس منطق إستخدام لفظ الدولة الدينية _ يمكن أن نقول الدولة غير الإسلامية وهو تعبير غير دقيق لأنه ينطبق علي الدولة الإشتراكية والشيوعية والرأسمالية . أليس كذلك؟؟؟؟ علي كل حال هذه فقط مسميات

8: أختلف معك بشدة في مسألة أنه لم يكن هناك ولا تجربة واحدة ناجحة لدولة دينية و هذا يحتاج لتفصيل

و هنا سوف نبدأ بالفعل فى الإختلاف - و هو أمر بديهى و منطقى بل و متوقع بالمناسبة ... لأننا بدأنا فى الإستضام بالــ " مراجع " و شبهات و إتهامات مثل " التحريف " و " التزوير " ... أو ان " التاريخ يكتبه الأقوياء" - " التاريخ ملك المنتصرين "، و لهذا فأنا تعودت إختصار دورة كاملة من الجدال العقيم، و الإستشهاد بما هو معاصر .. خاصة و ان النظام المطلوب " إستدعائه " من غياهب التاريخ و ما كان يحياه من موازين قوى و مصادر أموال، و أفكار و عادات .... و ... و ..... بل و حتى حدود دول بأكملها بعملاتها و لغاتها و تحالفاتها ... الخ .. الخ .... ، مطلوب أيضا تطبيقه اليوم فى دول ليس لها أى علاقة بمثل هذا المحيط القديم !!! و علاوة على ذلك مطلوب ليس فقط ان يحقق نفس القدر من النجاح المتذبذب ... بل التفوق عليه !!!!

النظام الإسلامي يستدعي بالأساس من القرآن و ليس من غياهب التاريخ فأرجو الإنتباه.

أظن واضح ... إحدى الأسباب الأخرى التى تؤدى دائما اليوم الى الإجابة السحرية " الخطأ فى التطبيق " ....

أولا دولة الخلافة الراشدة تعتبرها أنت دولة دينية و أعتبرها أنا دولة مدنية مبنية علي الإسلام لا قدسية لحاكم فيها. فإذا كنت تعتبرها أنت دولة فاشلة فلا بد أن توضح لي ما هي مقاييس النجاح والفشل لديك.

سبق و أن اشرت الى بعض تلك المقاييس فى مثال ايران ... و لاحظت انت بأننى أسخر، اذن هى ما ذكرتها: المساواه التامة بين المواطنين " فعلا " و ليس " قولا " ... ( يعنى مثلا - مش يا اما تكتب فى بطاقتك الشخصية انك يهودى او مسيحى أو مسلم - يا اما ما فيش أى أوراق رسمية لا ليك و لأولادك :angry: !!! ) - طبعا العدالة الإجتماعية ... ( أستبعاد أى شئ له علاقه بتوزيع أى شئ على أساس الجنس او العرق او اللون أو الدين ... ) " قلة ان لم يكن إنعدام ما يسمى باللاجئين السياسيين أو الدينيين .. أو الهاربين من المجاعات و الأمراض و الأوبئة .... إطلاق الجريات العامة و الخاصة .... و غيره و غيره .. وغيره ... المسألة مش مجرد آليه إخيار حاكم يا عزيزى ... المسألة لها علاقه بمنظومة كاملة تبدأ بافكار و مفاهيم المواطن .. و تنتهى بالنظام الحاكم.

شيئ جميل .....لو طبقنا معاييرك هذه علي البشرية منذ أول دولة عرفت في التاريخ و حتي قرننا الماضي ستكون النتيجة أن كل هذه الدول فاشلة , ياحلاوة

طيب ياسيدي لديك فرنسا أم الحضارة الغربية كيف تفرق بين مواطنيها و قصة قانون الحجاب والذي فصل تفصيلا ليست ببعيدة وهذه فقط البداية.و أمريكا أم الليبرالية ومضايقات المسلمين الأمريكان نسمع عنها يوميا بل قد سنت قوانين من أجل ذلك.

ثم ما المشكلة في كتابة الديانة كما تكتب محل الإقامة أو محل الميلاد؟؟ هل تعلم أن كتابة خانة الديانة في البطاقة الشخصية يمكن أن تمنع مذابح؟؟

سأعطيك مثالا واحداً. تعلم أنه لا يحق للمسلمة أن تتزوج من غير المسلم, فماذا لو إستغل مستهتر غير مسلم عدم معرفة ديانته و كذب علي مسلمة وتزوجها , ألا يمكن أن يتسبب هذا في مذابح وتوترات إجتماعية نحن في غني عنها؟؟ ياسيدي الغرب و إن كانت مزاياه كثيرة ولكنك لا تستطيع أن تستنسخ عاداته وقوانينه ثم تلصقها في مجتمع إسلامي..

الدولة الأموية والعباسية والعثمانية لم تكن دول فاشلة رغم أنها كانت مبنية جزئيا علي أحكام الإسلام إلا الجزء المتعلق بسلطات الحاكم و أسلوب توليته و خلعه

بس ؟؟؟ لا بسيطة خالص !!! سبحان الله ... اذا كنت حتى و وفقا لمصادرك بدأت تقول " إلا " ... فى زمن كان الإنفراد بالقوة و المال متوفرين، فلماذا لم يتحقق ما تنشده من "مشروعية نظام " - و التى تطعن اليوم فى مشروعية نظام المملكة العربية السعودية ؟؟؟!!!

أكرر مرة أخري أن الدولة الأموية والعباسية والعثمانية لم تكن دول فاشلة ولم تكن عميلة للغرب بل كان الغرب يهابها ولا تستطيع أن تقارن بينها و بين دولة تابعة كدولة آل سعود.

و علي كل حال فلقد كانت دول بسطت سلطانها علي جزء كبير من المعمورة المعروفة في تلك العهود.

و طبعا انت متفق تماما مع السياسات التوسعية العسكرية ... و ما توفره كمصدر من مصادر " بيت المال "، أو لميزانية الدولة بمفهوم اليوم .... و تعتبر هذا من مقاييس لنجاح الدولة الدينية من وجهه نظرى - و المدنية - دينية من وجهه نظرك، اليس كذلك؟

هنا سندخل في موضوع هل إنتشر الإسلام بحد السيف أم لا , فأحيلك إليه ........

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.php?showtopic=23664

ولكن لا تنسي يا عزيزي أن

النظام الليبرالي (وبريقه) الذي تنشده حضرتك قد بني علي الثروات التي جناها الغرب من إستعماره لقارات العالم و من إستجلاب العبيد ليعملوا بالمجان لأكثر من قرن من الزمان مما أدي لتراكم الثروات لديه ومن سيطرة أدواته الحالية من بنك دولي و صندوق نقد دولي و شركات عابرة للقارات ومن آلته العسكرية القاهرة لشعوب الأرض و أظن أنه من الممكن كتابة مجلدات في هذا الشأن

9: مسألة فرض النظام الإسلامي علي مواطني الدولة هو حجة واهية لأن أي نظام في العالم تفرضه الأغلبية وإلا فأنت تريد دكتاتورية الأقلية. ونحن هنا نتكلم عن فرض نظام الحكم الذي إرتضته الأكثرية وليس فرض العقيدة بالطبع لأنه لا إكراه في الدين. وأنا أدعي أ أن النظام الإسلامي لا يختلف كثيراً عن الديمقراطية ولذلك فلن يضار منه غير المسلمين.

يا عزيزى نحن نتكلم عن نظام الحكم " الدينى " .... لأنه و كما تعلم ليس فى هذا النظام " فصل " بين الدين و الدولة، يعنى يجب الأخذ بالحزمة كاملة .. و انا لا أفهم لماذا تجاهل الأمر الواقع الذى نحياه كمثال واضح لما نتحدث عنه هنا فى هذه النقطة .. ما رأيك فى قانون الميراث المصرى؟ ما رأيك بقانون الخدمة العسكرية و تحديدا البند المتعلق ( بالعادة ) من حفظة القرأن الكريم ؟ بصراحة لقد تناولنا من قبل معظم هذه الأمثلة - و فى كل مرة كنت أفاجأ بمحاورى بنفس هذا التجاهل التام .... و لهذا صدقنى لم أعد أندهش او أتفاجأ، و لكن فقط تزداد قناعتى بعدم دقة صراحة محاورى عندما يتعلق الأمر بمثل هذه التفاصيل، و يبدأ فى ترك الشق الدينى و الشرعى ( إعتقاده و إيمانه الشخصى ) ليتحول الى الديمقراطية و الأكثرية و الأغلبية !!!

و لهذا لا يتفق الطرفان أبدا طالما لا يستمران فى التحاور من منطلق نفس الأرضية ....

هل يطبق قانون الميراث الإسلامي علي المسيحيين في مصر؟؟ ليس لي علم بذلك ولكن ما أعلمه من وجهة نظر إسلامية أن للمسيحي أو اليهودي حق الإحتكام لديانته في مأكله وحياته الخاصة و منها الميراث. الغريب أنك تأخذ جمهورية مصر العربية كمثال للحكم الإسلامي و هذه سقطة واضحة.

إعتقادي الشخصي أن الدولة الإسلامية لا بد و أن تكون مبنية علي خيار الأمة و مستعدة للتضحية من أجلها لأن التحديات التي ستلقاها ستكون ضخمة لذلك عندما أتكلم عن إختيار الأغلبية فأنا صادق وليس بغرض المناورة كما أدعيت علي , وضحت النقطة؟؟

هذا ردي مما فهمته _ وبكل صراحة_ أما باقي الفقرة فلم أفهم ما ترمي إليه.

10: كيف فاتك يا عزيزي أن روسيا قد تحولت عن الشيوعية منذ 15 عام و الصين قد سبقتها في ذلك التحول و ما زلت تلقبهما بالشيوعيتين....

حسنا ... أعتقد انك تعير المسميات الكثير من الدقة ... فمثلا الحزب الشيوعى للاتحاد الفيدرالى الروسى، هو نفسه الخليف الرسمى للحزب الشيوعى للاتحاد السوفييتى ... و من كبار رؤوس هذا الحزب مع أفراد الأجهزة الأمنية وزعماء الكومسمول (عصبة الشباب الشيوعى) كانوا هم الأفراد الذين شكلوا قلب النخبة السياسية الجديدة في روسيا!!! و عموما هل أفهم من ذلك ان هذه بادرة لتمهيد ما سوف يأتى من تبرير لمبدأ الإستظلال و طلب الحماية من روسيا و الصين و القبول بلعب دور " عسكرى الشطرنج " فى أيديهم - فى سبيل الحصول على بعض من تبادل المصالح ؟!

يا عزيزى ما يعنينى هو ليس نظام حكم روسيا أو الصين .. و البدء فى انشاء الأسواق الحرة و إتباع سياسة الخصخصة .... ما يعنينى هو منهج و فكر تلك الشعوب بأكملها و معها نظامها .. هل ذكرت لى على سبيل المثال و ليس الحصر ... أى هى الإحتفلات القومية التى تحتفل بها روسيا اليوم؟؟؟ هل لا ترى أى مانع من أى نوع فى قبول دعم تلك الدول .. و العمل على تحقيق أجندتها الخاصة؟؟؟

؟؟؟؟

علي كل حال لم يدعي أحد (ولا حتي أعداء إيران) بأنها عميلة أو تابعة لروسيا أو الصين

ليس من مصلحة أحد الإعلان او كشف أى شئ من وجهه نظرى .... حتى تبقى كل النظريات ( او نظريات المؤامرات ) مطروحة، و كلما زادت كلما " تاهت " الصحيحة أو الحقيقية منها .. فثلا انا أتخيل البعض من دول العرب السنه .. يعتقدون ان ايران تسعى بالتواطئ مع روسيا و الصين الى تحقيق حلمها ( أو ثأرها القديم ) بإمتلاكها السلاح النووى، وان هذا ما يفسر النعرات الطائفية ... او الأصوات الرافضة " لإنتصار السماء " المزعوم لحزب الله الشيعى، ورفضوا تماما التهليل خلفه، و إقراره، و ربما هناك البعض من يرى ان هذا هو الشق صغير الواضح على السطح من اللعبه - و لكن باقى القضية هى السيطرة على منابع و مصادر البترول - قبل إستحواذ المعسكر الغربى عليها بالفعل، و البعض يمكن ان يظن ان هدف ايران السامى، هو بالفعل توحيد العرب تحت رايه واحدة لطرد اليهود من اسرائيل و إنشاء دولة فلسطين فقط .... و هؤلاء يمكن ان يهللوا فرحا، و يدعوا الى الكف عن تكفير الطائفة الشيعية، و التوحد معهم فى سبيل الهدف السامى المشترك ..... وربما هناك نظرية تقول ان المعسكر الغربى متواطئ مع ايران الشيعية للعب دور " الفزاعة " للعرب السنة، بهدف كالعادة السيطرة على منابع البترول، أو غيرها .... و هناك ربما من يظن ان مسألة ايران لا تعدو الا كارت إرهاب أو ضغط على المعسكر الغربى حتى يزعنوا لشروط و طلبات المعسكر الشرقى - و ليكن مثلا تخلى الولايات المتحدة الامريكية عن موقفها الرافض لإنضمام روسيا الى منظمة التجارة العالمية ... و من يدرى ربما هناك من يظن ان الغرب و الشرق قد إتفقوا معا على إعادة تقسيم " كعكة " الشرق الأوسط وفق موازين القوى الجديدة ؟؟ وفق شروط اللعبة الجديدة ... الخ ... الخ ....

من الواضح جدأ أن القرار الإيراني قرار مستقل و إن كانت تناور ضمن المتاح لها ولديها حسابات ربح وخسارة. أما القرارات العربية فهي مرهونة بإرادات خارجية مباشرة , و أظن أن الولايات المتحدة لديها القدرة أن توقف مشروع بناء الجدار (اللي فتح علينا كل هذه المناقشات) بمكالمة تليفونية من سكرتير السفارة في الرياض.

المهم يا زميلى العزيز اننى شخصيا بغض النظر عن أى هى النظرية الصحيحة .. أرى و بلا جدال طريق دامى لشعب ايران، و الذى دام العشرات و العشرات، بسبب حلقة الحروب المستمرة .... ناهيك عن المستوى المعيشى العام للمواطن الايرانى - مقارنه بنظيره فى أى من الدول الجارة ...

هي حرب واحدة حتي الآن هجم فيها صدام حسين علي إيران بدعم من دول الخليج ومن مصر مبارك فيما بعد وإستمرت 9 سنوات. أما إيران فلم تسعي إلس أي حرب هجومية حتي الآن و إنما تحاصرها الولايات المتحدة من كل الجهات فهل من رأيك أن تستسلم؟؟

و لكن كون معظم النظم العربية تابعة (ولن أقول عميلة حتي لا ندخل في متاهات أخري) لأمريكا وإنجلترا فهذا ليس خافيا علي أحد.

تابعة ربما .. و لكنها مستفيدة تماما ... و الأهم لا تقوم بدور المغامر بالمنطقة .... فتثير قلالقل حدودية هنا، و تفجر منشأة هناك - و بعدها يأتيها رد حربى منظم!

المستفيد من هذه التبعية هم الحكام نعم ولكني لم أسمع عن شعب مستفيد من تبعية حكامه لدولة أجنبية

والواقع يقول أن إيران قد تغير برلمانها ورؤساؤها عدة مرات عن طريق الإنتخابات و هذا ما لم يحدث في أي دولة عربية (عدا لبنان بتوليفته الطائفية المعروفة).

أنت على ما يبدو تعشق " المسميات " .... و " المظاهر " ..... تطعن فى نظام المملكة العربية السعودية، و تبرأ او تشيد فى النظام الايرانى البرلمانى.. مثل الديمقراطى!

مقارنة مع نظام آل سعود الذي يمنع المرأة من سياقة السيارة نعم

و فى الوسط تسقط تماما مصطلحات أساسية يقوم عليها نظام الحكم فى ايران مثل: " مرشد الجمهورية " ... أو " الولي الفقيه" ... او "مجلس صيانة الدستور" ... ربما يفيدنا الإطلاع على هذا الشرح المفصل لنظامهم هناك: الانتخابات في إيران تكرس الديكتاتورية في لباس الإمامية ... والذى أدعو الله ان لا يتحقق يوما فى بلدنا الحبيب " المسكين " ..... المسألة ليست فقط رئيس راح و رئيس جه يا عزيزى!!!

طبعاً مسألة الديمقراطية أعمق من إختيار الرئيس و البرلمانيين و لكننا نقارن بين إيران و السعودية أو أي بلد عربي و المقارنة تقول أن إيران قد تغير فيها الرؤساء و أعضاء البرلمان أكثر من مرة في إنتخابات حرة و هذا لم يحدث في أي بلد عربي (باستثناء لبنان كما ذكرت من قبل). ولذلك فإن المقارنة في نظري لصالح إيران

11: أما ما نقلته من المصدر الشيعي عن الشوري فمن المعروف أن الشيعة يؤمنون بولاية الأئمة الإثني عشر وآخرهم الإمام الغائب وهو عندهم معصوم و لذلك فتعيين الإمام هو عندهم بالنص وليس بالشوري و هذا هو بيت القصيد فيما نقلته عن هذا المصدر.

الله؟

أمال إنتخابات ايرانية ايه .. و برلمانية ايه .... و ديمقراطية ايه .... طالما فى النهاية الشعب ما لوش يختار أى حاجه فى اى حاجه ؟؟؟!!!

و نظام المملكة العربية السعودية غير شرعى لييه ؟؟؟!!!

لا تتعجل و دقق في كلامي مرة أخري وأعد قراءة المقالة (لصاحبها الشيعي) التي إستشهدت أنت بها عن الشوري و وتعيين الإمام حيث أن الكلام عن الإمام المنصوص عليه متعلق بالأئمة الإثني عشر و أولهم علي بن أبي طالب و آخرهم المهدي الغائب المنتظر, و هؤلاء هم من قصدهم كاتب المقال(من وجهة نظر شيعية بالطبع) بأن تعيينهم بالنص وليس بالشوري.

وهذا علي كل حال لا يغير من الواقع شيئأً حيث أن هناك برلمان ورئيس منتخب في إيران.

معذرة .. هذا رأيك الخاص ... اما ما تشاهده عيناى ان الملايين من العرب بكل تأكيد و بلا جدال، يختارون الإنتقال للعيش أو العمل فى المملكة العربية السعودية ( ذات النظام الغير شرعى من وجهه نظرك ) - عن ايران ( ذات النظام الشرعى فى وجهه نظرك ) - وهذا ان دل انما يدل على شئ واحد بالنسبة لى .....

تحياتى.

بالطبع إيران عدد سكانها يقارب السبعين مليون و لذلك لا يحتاجون لعمالة وإذا كان إنتقال العمالة من بلد لآخر يعتبر دليل علي شرعية هذا النظام فإنه

-وبنفس المنطق- يدل علي عدم شرعية نظام الدولة المصدرة للعمالة. وللأسف الشديد كنت أتمني (صادقا والله) أن تساهم هذه العمالة في دول الخليج عامة في بناء إقتصاد سليم و تحويل البلاد مع وفرة أموال النفط إلي دول صناعية و لكن واحسرتااااااااااااه.

ولك تحياتي

White heart · 16 أكتوبر 2006

محمد علي عامر كتب:

مرة أخري أكرر أنك قولتني ما لم أقله ولو قرأت ما نقلته أنت عني بنصف تمعن لرأيتني أقول أن المواطن "السعودي" لا يستطيع أن يدلي برأيه بدون خوف (اللهم إلا تأييدا لآل سعود) و أنه ليس هناك إمكانية للقيام بإستطلاع حر للرأي لأن آل سعود يمنعون ذلك . وضحت النقطة؟
يا عزيزى .. النقطة واضحة و سهلة و ليست بحاجه الى تقويلك و تقويلى .... و لكن ستظل فعلا مطالب بإثبات صحة هذا الإدعاء . و هو ما ليس فى مقدورك .. اذن هو مجرد " إجتهاد " شخصى .. يمكن القبول به ... و يمكن أيضا رفضه ....

؟؟؟؟؟ :unsure: :closedeyes: :rolleyes: :sad:

الهذه الدرجة تجد تعليقى مبهم، و مضحك و مثير للتعجب و الدهشة ؟؟؟!!!

حسنا .... انا مازلت عند حرصى على جدية الموضوع، و التمسك بإسلوب المقارعة .... انت قناعتك بأن الشعب السعودى لا يعتبر نظام المملكة العربية السعودية القائم ( المعترف به لدى دول العالم أجمع ) هو نظام شرعي، و بنيت حجتك بناء على ربما أعداد من المساجين السياسيين، أو بمعنى أدق " المطالبين بالإصلاح السياسى " - فإذا أفترضنا ان هذا صحيح، فهل ذكرت لى كم هو عددهم؟

أو لأنه من الأساس لم يتم أخذ رأى الشعب فى إختيار من يحكمه ... طبعا مع ملاحظه ان القرأن الكريم نفسه لم يشير الى أى وسيلة لتنصيب الحاكم، فهناك ملاحظة أخرى تتعلق بهذا الشعب ( حوالى 21 مليون مواطن ) الذى تحاول القفز فوقه و التحدث بالإنابة عنه كله، و بالمرة بالنظام الديمقراطى، حتى تنسف أى قرار تتخذه تلك الحكومة ... لاحظت انه لا أحد منا حتى الأن رجع الى تاريخ هذه الدولة الحديثة نسبيا، و التعرف على الدور الذى لعبته عائلة آل سعود تحديدا فى هذه الدولة .. انا عدت الى النبذة المختصرة التى تحدثنا عن الدولة السعودية الأولى، و الثانية، و الثالثة، و هى المنشورة على موقع وزارة الخارجية السعودية، و كما نرى ان عائلة آل سعود لم تهبط على هذا الشعب بالبراشوت فجأة، بل الموقع أشار أكثر من مرة الى الدور الذى لعبه نفس هذا الشعب الذى تتحدث عنه، فى مساندة و التعبير عن الولاء لهذا الأمير أو هذا الملك من هذه العائلة، المفتاح الهام الذى أود ان أشير اليه فى هذه النبذة هو فى هذه المقطوعة:

... كان اللقاء التاريخي الذي تم بين حاكم الدرعية وأميرها محمد بن سعود بن محمد بن مقرن وبين الإمام المجدد المصلح الشيخ محمد بن عبد الوهاب في عام 1157هـ / 1744 م إيذانا بقيام الدولة السعودية الأولى حيث تبايع أمير الدرعية محمد بن سعود و الشيخ محمد بن عبد الوهاب على العمل لتصحيح العقيدة ، و تطبيق الشريعة الإسلامية و تحقيق التوحيد ، و أن يكون الأمير محمد بن سعود إماما للمسلمين وذريته من بعده ، و هو ما عرف باتفاق الدرعية.

فهل تريد القول ان جميع أفراد الشعب السعودى يجهلون تفاصيل هذا اللقاء، و الذى يعود الى حوالى 262 عاما مضت، و انهم لم يحصلوا قط على أى فرصة أو مناسبة للإنقلاب على هذه العائلة و خلعها من الحكم، و إستبدالها بنظام آخر ؟؟؟!!!

أو ان أخيرا قد بدأ الشعب فى الإفاقة، و لكنه لا يستطيع أن يفعل شئ ( و يا حرام ما زال يئن و يتعذب من المعاناه ) لأن النظام يقمعه و يعذبه و يسجنه بل و يقتله فى كل مرة يحاول ؟؟؟!!!

هذه هى المعطيات ( الغير مثيرة لا للتساؤل و لا للضحك و لا للإندهاش و التعجب و للضحك مرة أخرى ) القائمة على أرض الواقع يا زميلى العزيز، أما ما تقوله ( او حتى لو قاله جميع أعضاء المحاورات مجتمعين - بإستثناء آراء الأعزاء " مسافر زاده الخيال " و " أبو زياد " ) هو كما ذكرت لك مجرد رأى فردى ( إجتهاد ) يمكن ( للمشاركين الرأى معك ) القبول به، أو ( الغير متفقين معك ) رفضه ....طالما لا تملك البينة على ما تدعيه ....

وما هي شرعية آل سعود ؟؟ هل هي شرعية إنتخابية أم ثورية إنقلابية أم بالسيف أم أمر واقع؟؟؟ أم شيئ آخر؟؟

وفقا لهذه النبذة التاريخية لآل سعود، هى بكل تأكيد ليست شرعية إنتخابية - و لكنها ممكن أن تجمع كل ما بقى و سبق أن ذكرته فى تساؤلك!!!

و هو بكل تأكيد ما لا يتعارض مع "النظام الدينى" - الذى لم يضع آلية محددة لإختيار الحاكم، و وفقا لهذه النبذة التاريخية، فأن الشعب صحيح لم " يختار " حاكمه، و لكنه لم يكن مكرها ايضا .... اذن يا زميلى العزيز القرار موضوع النقاش ان صح و أقدمت على تنفيذه الحكومة السعودية، سوف يصبح مثله مثل أى قرار آخر سبق و ان اتخذته، مثل قرارات توسعة الحرم المكي الشريف - أو ما سبق و أن وضعته لك فى سياق هذا الموضوع، و يقبلها بكل سرور و يعمل بها نفس هذا الشعب ( المغلوب على أمرة كما توحى ) هى قرارات شرعية 100% .... حتى يحدث أمر مخالف.

أولا أنا لا أحاول إقناع أحد ولكنها المحاورة.
أنت الذي تحاول أن تقنعنا بأن المسلمين لم يتفقوا علي القرآن كأساس رغم أنك لو سألت كل مسلم علي حدة لأقسم لك بأن القرآن هو أساس عقيدته وما ينبثق عنها.

يا عزيزى حوارنا ليس عن قسم فلان أو علان عن المصدر الذى يستقى منه عقيدته - خاصة و اننى كعلمانى ليبرالى ديمقراطى، لا يعنينى مثل هذا الأمر " الشخصى " من قريب أو بعيد ... ما يعنينى هو المصدر أو المصادر التى سيلتجأ اليها من يطالبون بإستدعاء نظم حكم دينية من غياهب التاريخ كمل ذكرت لك، و هذه يا عزيزى لم تبنى فقط على القرأن الكريم كما تحاول انت " ببساطة و برأة " أن تقنعنا هنا .... و هذا ليس من وحى إفتراء أو تأيف، و لكنه من نفس واقع التاريخ الذى مطلوب العودة الى الحكم بأنظمته و مسمياته و آلياته - أى ما حاولت و تحاول الكثير من الدول و الجماعات و المنظمات ( على مختلف أسمائها ) أن تفعله فى الماضى القريب - أو الحاضر المعاصر، و فشلت دائما، و لنفس الأسباب التى أحاول توضيحها لك منذ بداية الموضوع، و التى ترى ان اسلوبى ربما غير مترابط - أو ليس على القدر الكافى من قواعد اللغه العربية حتى توضح فكرتى التى أعنيها، و مدى ترابطها مع بعضها و مع ما نتحاور حوله ...

لم أفهم كيفية الربط بين ما نتناقش حوله وبين "المفاتيح" السبع التي ذكرتها؟؟

نحن نتحاور حول قرار اتخذته حكومة مملكة العربية السعودية و ملكها ... و الذى تراه قرار ليس فقط فيه إهدار لأموال المسلمين - بل أساسا غير شرعى، لأن من أصدروه لا يتمتعوا بتلك الشرعية .... و لهذا فأنا سايرتك على ما أردت .. أى شرعية نظام المملكة العربية السعودية، و قبل كل شئ ليس انا فقط بل العالم أجمع يعلم تماما ان نظام هذه الدولة أو المملكة - هو نظام دينى بكل المقاييس، و هو لا يتعارض مع آليات النظام الدينى الذى حدثتنا عنه المصادر و المراجع التاريخية لنفس أصحاب هذا الدين، علاوة على عدم ثورة الشعب نفسه أو قيامهم بأى أعمال إنقلاب أو ثورات أو إضرابات ....

و عمدت الى الإشارة الى تلك المفاتيح .. لأنها ببساطة هى ( و ليس غيرها ) من ستوفر عوامل إضافية لإضافة الشرعية التى تبحث عنها على الرغم مما سبق... فأنت هنا فى هذا الموضوع مثال للرأى المعارض ( الذى يمكن أن يكون مبنى على مفهوم التفسير و الإجتهاد و الفتوى من عالم أو فقيه ) ... و العزيز " مسافر زاده الخيال " هو مثال للرأى المؤيد ( الذى قد يكون هو أيضا مبنى على تفسير و إجتهاد أو فتوى من عالم أو فقيه )... اذن هذا هو ايضا مفتاح مفهوم الإختلاف رحمة، نأتى للمتلقى أو المستقبل لكل منكما، فسنجد الفريق الذى سيتبعك أو يتبعه سوف ينقسموا فى الحقيقة الى 3 فرق = 3 مفاهيم:

الفريق الأول ( الذى سوف يتبعك ) سوف يلجأ الى مفهومى تغيير المنكر و الخروج عن الحاكم ... و هؤلاء هم الأكثر ضجيجا و تأثيرا ( بالسلب طبعا ) على الجميع من قبل أنفسهم!!!

الفريق الثانى ( المؤيد ) سوف يتمسك برأيه، و يدافع عن نظامه، و ولائه للنظام " حتى الموت " ....

أما الفريق الثالث فسيلجأ الى مفهوم إستفتاء القلب، فيمكن أن يتبعوك ، و ممكن أن يكونوا مقتنعين بالتفسير أو الإجتهاد أو الفتوى التى صدرت و على أساسها بنيت قناعتكم و لكن لا يؤيدون إعتبار ان هذا " منكر " يجب تغييره - خاصة اذا كان سيتبع طريق العنف بأشكاله و وسائله بهدف تحقيق مفهوم " الخروج عن الحاكم " و يفضلون إتباع وسائل اخرى أكثر سلمية ( و لو طال إنتظارهم ) ... و ممكن أن يخرج هذا الفريق بعد لجؤه الى مفهوم " إستفتاء القلب " بأنه كلاكما على خطأ ... و كلاكما صح ..... !!! و لكن إرادة الله هى التى ما يجب أن تكون، يعنى ببساطة يبقى الحال على ما هو عليه، أو يلجأ بعضهم ( لبساطتهم ) الى إستشارة العرافين أو بعض ممن قد يسمون أنفسهم " علماء أو فقهاء " دين .. الخ .. الخ ...

أعتقد انه بعد شرحى المتواضع هذا - انا لم أخطئ بإشارتى الى تلك المفاتيح، التى هى نفسها كما ذكرت سواء مفردة او مجتمعة - و الاهم مفهوم التفسير و تنوع المصادر ( وليس القرأن الكريم ) كما تريد انت أن تسهل القضية ( على الرغم من معرفتك المسبقة ) بانك لن تستطيع أن تثبت بعض التفاصيل الدقيقة ، الخاصة بآليات النظام و الحكم فى الدولة الدينية بمنأى عن باقى المصادر ... و الاتم الإشارة لك الى تفاصيل الصلاه نفسها و التى لم ترد فى القران الكريم على سبيل المثال و ليس الحصر .... و لهذا و ببساطة فالصورة واضحة تماما فى ذهنى، خاصة اذا ما كانت الأمثلة المعاصرة تدل على صحة ما أراه هذا، فما كل هذه الشيع، والفرق، و الأحزاب، بل و الأفراد من هنا و هناك - من يصلوا الى درجات متفاوته من الإختلاف التى منها السلمى، و التى ليست كذلك بالمرة - فمنهم من هم وحدهم بالجنة و الباقون فى النار ... ناهيك عن تكفير الجميع حكومة و شعبا " .. أو تفكير أفراد بأعينهم و إستحلال أموالهم و أملاكهم ... الخ ... الخ .... هذا هو التحليل المنطقى الذى يفسر لى و ببساطة لما لم ينجح أى " تطبيق " لنظام حكم دينى - خاصة و ان تلك " المفاتيح " و ان إختلفت مسمياتها و زمانها موجودة تقريبا فى معظم ان لم يكن كل الأديان .... و هو نفس التحليل الذى سيظل قائم فى ذهنى طالما هذا هو ما يحدث أمام عينى على أرض الواقع .... دون الحاجه الى العودة الى آلاف التفاسير و أقوال العلماء و الفقهاء و التى يمكن أن يأتينى بها ( و سوف يأتينى بها ) كل فريق من الذين أشرت اليهم للبرهنه على صحة موقفه - على صحة مفهومه و منظوره !

من الطبيعي أن تختلف التفاسير وهذا شيئ إيجابي وليس سلبي لأن في الإختلاف إثراء للأفكار طالما كان بطريقة سلمية و هو علي كل حال من سنن الحياة.

هذا صحيح ... و لكن فى حالة اذا ما صب هذا الإختلاف و إثراء للأفكار فى مصلحة الوصول الى أفضل الحلول - الوصول الى أفضل النتائج، و ليس عندما يؤدى الى المزيد من الإنشقاقات و الإنفصالات و الإستقلالات !!!

و بكل تأكيد ( و وفقا للتاريخ الماضى و القريب و المعاصر ) لم تتم كل هذه الإختلافات فى التفاسير و لم تؤدى الى نتائج سلمية ( هذا هو رأييى الخاص - هذه هى مشاهدتى )

و الإختلاف تجده حتي في تفسير القوانين الوضعية ولا مشكلة في ذلك.

هذا صحيح أيضا .. و لكننا لم نسمع عن محامى مثلا رأى ان تفسير القاضى لإحدى القوانين الوضعية هو تفسير خاطئ و بالتالى فحكمه أيضا خاطئ، فأستقل و انشأء محكمه خاصة به .... مثلما حدث مع أصحاب المذهب الإباضي، و الخوارج ... أو فرقة الصفرية ... أو الأزارقة .. أو كما إختلفت عائشة و الزبير بن العوام و جل من الصحابة و تقاتلوا ... الخ .. الخ ... أو كما فعلت طالبان أو القاعدة .. أو اسامه بن لادن .... أو ما يحدث بين " فتح " و " حماس " ... او " حزب الله " ... الخ .. الخ ... !!!

عدم شرعية نظام آل سعود في نظري هو من كل الوجوه
فلا هو نظام إسلامي جاء بإختيار الأمة

كيف تطلب من النظام الدينى أن يعتمد على إختيار الأمه ... و انت تدعو الى الإحتكام هنا فى هذا الموضوع الى القرأن الكريم، و فى نفس الوقت علمك المسبق بعدم وجود طريقة واحدة لتنصيب الحاكم ؟؟؟!!!!

هل ذكرت لى موقف السلفيين و التحريريين من نظام الأخذ بالأصوات و الأكثرية و الأغلبية ؟؟؟

ولا هو نظام يحكم بالإسلام حتي وإن لم يأتي عن طريق الشوري

دعنى اعطيك إحدى الأمثلة على سبيل المثال و ليس الحصر .. فى مسألة مثل " قطع يد السارق " .... ما رأيك انه هناك من يعتقد أنه * يكفى أن يعلن الحاكم أنه سيقطع يد السارق، و بعدها حتى لو لم يقطعها بالفعل .. فأن هذا كاف تماما لنقول أنه ينفذ أحكام القطع .. !!!

بمعنى انه يكفى حتى أن تعلن حكومة المملكة العربية السعودية انها تطبق ألشريعة الاسلامية و أحكامها - حتى نقول انها دولة دينية ( اسلامية ) ... فما بالك و هى تطبق الكثير و الكثير من الأحكام و النظم و الإجراءات ؟؟؟!!!!

* الا يكفى ان النظام القضائى فى المملكة العربية السعودية يقوم على التفسير الوهابى للشريعة الإسلامية التى هى تفسير للمذهب الفقهى الحنبلي، الذى بدوره هو أحد المذاهب الأربعة في الإسلام السني؟؟؟

* الا يحق بعد ذلك ان يتمتعوا بحرية تفسير و تطبيق القانون وفقا لهذا المذهب وحده، أو وفقا لباقى المذاهب الثلاثة الأخرى ( المالكي والحنفي والشافعي ) ؟؟؟

* الا يطبقون الشريعة من وجهه نظرك على العديد ( ان لم يكن جميع ) من المجالات القانونية، استنادا الى القرآن الكريم و السنه بما في ذلك قانون الأحوال الشخصية والقانون الجنائي، وغيرها من القوانين ؟؟؟

أفيعقل بعد ذلك أن تقول انه نظام لا يحكم بالإسلام ؟؟؟!!!

ولا هو منتخب إنتخابا حراً بالطريقة الديمقراطية المعروفة بكل تفاصيلها في الغرب

من أراد كل شئ .. فقد كل شئ !!!

أنت تريد نظام دولة دينية - مبنى على الطريقة الغربية التى حتى تنجح و تنهض، تخلت هى نفسها عن نظام الدولة الدينية كأول قاعدة !!!

لا يتفق أبدا الربط بين الدين و الدولة ... مهما حاولت فى الإستشهاد بأقوال أو كتابات ... عليك ان تحسم أمرك و ان تختار، ام هذا او ذاك ... او أى نظام آخر .... اما الجمع بينهم فمن وجهه نظرى أثبت، و الأهم يثبت و فقا لمعطيات و ظروف اليوم فشلا زريعا .....

وهو نظام تابع (مرة أخري لن أقول عميل حتي لا نوسع النقاش) لأمريكا بطريقة سافرة

انت تسميها " إتباع " .... أما أنا فأسميها " تبادل مصالح " .. و هذا قائم بين جميع دول العالم، و بعضها بصورة أو بأخرى بصورة عامة، و دولالعالم الثالث بصورة خاصة !!!

وهو نظام فاسد قد سرق و بدد أموال المسلمين

يا عزيزى المملكة العربية السعودية ليست جنة الله على الأرض و لا القائمين عليها هم من الملائكة - هذه قاعدة عامة متفقين عليها - وهى بكل تأكيد ليست مرتبطة بالمملكة العربية السعودية فقط .... بل جميع دول العالم بلا إستثناء - و إختلاف الدرجات بينهم هو تحديدا من أحد الأسباب التى جعلت من العالم منقسم الى دول عالم أول و دول عالم ثالث .... و إنطلاقا من هذه الأرضية فأنى أحاول " تفصيص " نتيجتك تلك، فأجدنى أقسمها الى شقين:

الأول انك تتحدث بالعموم عند حديثك عن " أموال المسلمين " - فى حين ان كلانا يعلم جيدا انه على أرض الواقع و فعليا - لا يوجد إتحاد قائم بين الدول العربية ( او الدول التى يدين غالبية مواطنيها بالدين الإسلامى ) على غرار الإتحاد الأوروبى مثلا ( الذى حتى لا يمكن إعتبار انه لديه أموال عامه خاصة بالمواطنين الأوروبيين !!! ) .... و عليه انت تتحدث من منطلق عقائدى بحت .. عندما تقول " أموال المسلمين " حيث كان هناك فى التاريخ ما يسمى "بيت المال " .... و شعب تحت مسمى واحد يستفيد منه، و لكن اليوم لم يعد لهذا النظام أى وجود، فبالتالى ليس من الحكمه بمكان الإستمرار بالتحاور أو التحدث على نفس هذا المنطق، لأنه ببساطه اصبح هناك " حدود سياسية " و " دول مستقلة " و " مصارف " و " موارد مختلفة لكل دولة على حدى " .... اذن أموال المملكة العربية السعودية " اليوم " معذرة، لا يمكن باى حال من الأحوال إعتبارها ملكا لجميع شعوب الدول العربية !!! بل بالأساس و بالدرجة الأولى و وفقا لمعطيات الحاضر، أموال مواطنى المملكة العربية السعودية . و هو ما يأخذنا الى الشق الثانى:

و تحديدا دستور البلاد حول هذه النقطة تحديدا ... فبالبحث عثرت على المادة المتعلقة بوجهه نظرى تلك فلنقرأ سويا ماذا تقول:

الباب الرابع:المبادئ الاقتصادية
المادة الرابعة عشرة

جميع الثروات التي أودعها الله في باطن الأرض أو في ظاهرها أو في المياه الإقليمية أو في النطاق البري والبحري الذي يمتد إليه اختصاص الدولة وجميع موارد تلك الثروات ملك للدولة وفقاً لما يبينه النظام. ويبين النظام وسائل استغلال هذه الثروات وحمايتها وتنميتها لما فيه مصلحة الدولة وأمنها واقتصادها.

أظن ليس هناك اوضح من ذلك ... اذن يبنون سور يرون انه فيه مصلحة الدولة و أمنها ... أو يستحدثوا مؤسسات أو اجهزة إدارية، أو إقامة مشاريع .. الخ .. الخ ... هى أمور شرعية 100% .... انا لم أخطئ اذن ان القرار بالفعل و وفقا لما هو قائم و معمول به من قبل العامة قبل الخاصة هو قرار شرعى 100% !!!

و حتى لو صرفت المملكة العربية السعودية من ميزانيتها الكثير و الكثير لخدمة المشاريع المتعلقة بالمزارات الدينينة المختلفة، فأنه و بلغه السوق يعتبر إستثمار، لأنها تستفيد ( و مواطنيها أولا ) بشكل أو بأخر من هذا النوع من السياحة الدينية، كمورد إضافى لموارد الدولة .... أما النقطة الهامة ( و إحقاقا للحق ) فهناك الكثير من الأخبار المتناقلة عن أوجه عديدة لصرف الأموال فى خدمة الآخرين من مسلمى دول اخرى عديدة ... وليكن مثلا هذا الخبر: تحويل الدفعة الاولى من مشروع بناء مركزين لايواء الاطفال الايتام فى أندونيسيا ... و باقى الاخبار التى وردت فى ذات الموقع ... أو هذا الخبر: مدارس عربية فى روسيا .... و غيرها من الأخبار المتعددة ... أو تأسيسها و إنشائها لهيئات متخصصة مختلفة لدعم و مساعدة المسلمين في كل أنحاء العالم مثل : هيئة الإغاثة الإسلامية العالمية .... أو : الندوة العالمية للشباب الإسلامي ... و غيرها ... اذن أخلص من هذا ان نتيجتك تلك غير مبنية على أساس دقيق ... فهى لم تبدد أموالها و أموال مواطنيها بمثل هذا التعميم الذى تتحدث به !!!

وهو نظام أعطي أسوء مثال للإسلام بادعائه أنه نظام إسلامي

بسيطة ... ربما أضع لك باقى مواد دستور البلاد .. المعلن و المعمول به، لتخبرنا ما تراه تحديدا يتعارض و مع النظام الدينى - الإسلامى ....

... و ماذا تقترح كنظام بديل ؟؟؟

1: مازلت تبهرني باسلوبك البريئ في القفز من معطيات لإستنتاجات لا تمت لهذه المعطيات بصلة.

دعنا نرى ما عندك ... بلا إنبهار أو اسلوب برئ أو قفز او دياوله ...

يا أستاذي أنا قلت أن طريقة تنصيب الحاكم تركت للأمة تبدع فيها علي أن تكون مبنية علي الشوري و أنت تطلب من الأمة أن تبدع فتترك الإسلام و تأخذ بالليبرالية العلمانية الديمقراطية وتسمي هذا إجتهاد و إبداع ,,,, سبحان الله

أعد قرأة ما كتبت انا .. و اذكر أين ورد " طلبى " على " ترك " نظام و الأخذ بغيره ؟؟؟!!! - و بعد ذلك تزعم اننى انا من أقولك ؟؟؟ سبحان الله فعلا !!!

يا عزيزى كل ما تسائلت عنه ... انه بما انه ليس هناك أى آلية واضحة ذكرت فى القرآن الكريم عن إختيار الحاكم ... و تركها ( للبشر ) ليبدعوا فيها و ما يروه صالح لهم .... الا يعنى هذا تلقائيا انه طالما تدخل العامل البشرى فى إيجاد و تنظيم تلك الآلية - انه بالتالى أصبح " عمل أرضى - أو وضعي " مثله مثل باقى " إبداعات و إجتهادات " باقى البشر - مثل الليربالية العلمانية الديمقراطية ؟؟؟!!!! فلما تحاول إضفاء صفة " القدسية " على نظام دونا عن الآخر - مع ان كلاهما ( و غيرهم ) هم ببساطة إجتهادات و إبداعات بشرية - أرضية - وضعية ؟؟؟

2: ذكرت لك أن عهد الخلفاء الراشدين كان ناجحاً رغم قصره(تقريباً نفس مدة نجاح التجربة الغربية أو أقل قليل)

هذا بالطبع وفقا لمفهومك العاطفى الدينى .... و الذى مثلا ترى من خلاله انه كان هناك " فتوحات " فى عهد الخلفاء الراشدين، و ان أحدهم مثلا و هو الفاروق عمر بن الخطاب قد قتل غدرا و حقدا على يد أبو لؤلؤة المجوسي .... و بالتأكيد ليس هناك إتفاق حول مفهوم و منظور هذا المثال، اذ ان المقاييس التى إعتمدت عليها فى عبارتك تلك لتقييم هذا العهد من انه ناجح، ليست هى نفس المقاييس التى يعتمد عليها من هم لهم منظورات مختلفة، و لتكن العقلية مثلا .....

طبعا هذا بخلاف إعتبارك ان الفتنة الكبرى، و التى أسفرت عن مقتل " عثمان بن عفان "، ومبايعة " الإمام على "، وما تلى ذلك من صراع بينه وبين والي بلاد الشام "معاوية بن أبي سفيان "، وانقسام المسلمين، وظهور الخوارج، الذين قتلوا "الخليفة على "، الذى بإستشهاده انتهى عهد الخلفاء الراشدين ... هى أيضا من ضمن نفس عهد الخلفاء الراشدين الناجح .... اليس كذلك؟؟؟

ثم انا لا أفهم حسبة الأعوام التى إعتمدت عليها للمقارنة مع " التجربة الغربية " .. فأنت كنت دقيقا عندما حددت فقط ان عهد الخلفاء الراشدين تحديدا هو الذى كان ناجحا ... فى حين اننى عندما أتعمق فى عبارتك على هذا الشكل .. اجد انك قد خلطت بينهم و بين عهد الخلفاء أجميعين ... اى ببساطة فى الفترة ما بين عامى 10 هجريه و حتى سقوط آخر خليفه عباسى أى فى عام 918هجريه ... فهل انا من أسأت الفهم - أم انك انت من اخطأت فى التعبير ؟؟؟

3: أنت تقول أن البينة علي لإثبات أن الشعب السعودي تم تنصيب حاكمه كرهاً
والجواب أن الحاكم الحالي (عبد الله بن عبد العزيز) أتي عن طريق الوراثة أي أن الشعب ليس له إختيار

و هل عائلة آل سعود هى من إستحدثت نظام التوريث هذا؟؟؟

أقرأ معى هذه المقطوعة - ولتقل لى رأيك:

.. كان لقرب خلفاء بني العباس نسبا الى الرسول الاعظم (ص), جعلتهم في موضع القداسة, الأمر الذي جعل الملوك و سلاطين الدول المسيطرة على مركز الخلافة كالدولة البويهية او الدولة السلجوقية و كذلك الدول البعيدة عن مركز الخلافة تتلمس إعتراف الخليفة العباسي بشتى الطرق حتى اذا ما نمت دولة و قويت شوكتها و لم يعترف بها الخليفة تجدها بعد سيطرتها على مركز الخلافة تنحي الخليفة ما لم يعترف بها أو تقتله و تضع احدا مكانه من نفس العائلة, و بالتالي يكون هذا الخليفة الجديد قد اعطى صفة شرعية لهذه الدولة او لهذا السلطان في إكمال مسيرة الحكم.

طبعا انا لا أحاول تبرئة أحدا أو إتهام آخرين .... كل ما فى الأمر هو اننى أحاول أن أكون محايدا بعض الشئ ... للخروج فى النهاية بصورة أوضح بعض الشئ ... و بعيد قدر المستطاع عن التحامل أو التحيز ....

ومعروف أن المملكة التي أسسها أبوهم عبد العزيز إبن سعود قامت علي السيف و ضم الأراضي لمملكته عن طريق الحرب والعون من الإنجليز فهل يكفي هذا كبينة أم لا؟؟؟

لا يا عزيزى ... معذرة هذا لا يكفى .. لأن هذا يعتبر تبسيط من ناحية .... و مخالف للكثير من المصادر التى تتحدث عندهم عن صياغه و تفاصيل تاريخ مغاير ... و من ناحية أخرى سنصل دائما الى موقف الشعب ذاته من مثل هذا الأمر ... اذ لا يعقل انك وحدك من تملك مثل هذه الحقيقة ... وغالبيتهم هناك ( و لأنهم " مقموعين " على حد قولك ) - لا يملكون التصريح و الإعلان و تغيير هذا الوضع ...

هذا مجرد إجتهاد شخصى من طرفك ... وليس بينة على ما تدعى.

يبدو ياصديقي أنك ترد لمجرد الرد فقط وسوف أترك الحكم لمن يقرأ ردك ليري علاقته بما كتبته أنا.

أتظن انه من الصعب على إتهامك بذات الشئ ؟؟؟!!! و لكنى بكل تأكيد لا و لن أفعل - و سأستمر حتى النهاية أحترم كل كلمة بل كل حرف تكتبه و أرد عليك فيه، و اقارعك الحجه بالحجه ( طبعا على قدر مستواى المتواضع و البسيط ) ....

و الله أحاول أن أفهمك ولكن يبدو أن فهمي ضعيف و لكني سأعيد المحاولة
هل تقصد أنه بما أن القرآن لم يحدد طريقة معينة لإختيار الحاكم فإن أي قرار يصدره ملك " السعودية" مثلا هو قرار شرعي ؟؟

أشكرك على سعة صدرك ... و محاولتك إفهامى على الرغم من ضعف فهم...

انما ما قصدته انه بما ان القرأن الكريم نفسه لم يحدد أى آلية لإختيار الحاكم ( و ليس ملك السعودية تحديدا ) ... اذن بأى منطق تريد الإحتكام اليه للحكم عما اذا كان هذا الحاكم أو غيره هو نفسه حاكم شرعي ؟؟؟!!!

ليس معني أن القرآن لم يحدد طريقة واحدة لتنصيب الحاكم أننا نقبل بأي حاكم أتي بأي طريقة و أي قرار يصدره.

اذن أنت هنا لا تحتكم الى القرأن الكريم .... بل الى إجتهادات و إبداعات ( بشر ) ... أى تبحث ببساطة عن آلية وضعية لتنظيم تلك المسألة ... و طبعا عرفتنا وجهه نظرك عن إحدى العهود الناجحة من وجهه نظرك - و التى استقيتها من " التاريخ " ..... التى هى نفسها حفلت بنظام التوريث تارة ... و نظام التنصيب و التعيين تارة أخرى ..... و فى نفس الوقت لا تريد الإستدلال عن أى نموذج معاصر، و هذا لأنه ببساطة لم يوجد بعد، و المطلوب الأن هو البحث عن تلك الآلية التى تجمع ما بين القالب الدينى .... و النظام الديمقراطى الغربى ..... و لهذا ليس بوسعى الا تمنى الحظ السعيد ....

ومن الذي سيثقفها إذا كانت كل وسائل التعليم و الإعلام في يد السلطة الغاشمة و التي ليس من مصلحتها نهضة الشعوب بل هي الرابحة في إستمرار الوضع الراهن.
في هذه الحالة سيطول إنتظارنا.

كون ان معظمهم ان لم يكن جميعهم لهم مصلحة ما فى إستمرار الوضع على ما هو عليه - فهذه نقطة ممكن أن لا نختلف حولها، و لكن كون ان كل وسائل الإعلام هى فى أيديهم - فهى التى أختلف معك فيها تماما ... فالكثير جدا من القنوات الفضائية الخاصة ( خاصة الأخبارية ) تملك من حريات الطرح الكثير، التى أرى انها محفز قوى للبحث و التقصى ... طبعا إنتشار الإنترنت و تغلغله أكثر و أكثر ( حتى و لو اسئ استخدامه من قبل الكثيرين فى البداية ) الا ان له تأثير لا تخطئه العين .... مثلا ما تفعله أنت يا زميلى العزيز - و ما أحاول فعله أنا ايضا ( على قدرى المتواضع و البسيط ) و ما يقوم به أصلا هذا الصالون الثقافى الذى يجمعنا .... هو من صميم صميم هذا الدور الذى تتسائل عنه، فما بالك ان كان مثل تلك التجمعات " المستحدثة " هى فى تزايد مستمر يوما بعد يوما .... نحن بالفعل إنتظرنا طويلا جدا فى حياتنا لأمور عديدة ... و لم يكن هناك أى تأثير مثلما هو الحال اليوم - هذه هى وجهه نظرى المتواضعة : لقد فاتنا الكثير فعلا ... و لكن لا ضرر من الصبر و الإنتظار الكثير أيضا، فهذا افضل كثيرا من التسرع، و بعدها إنتكاستنا و العودة الى أكثر كثيرا مما نحن عليه اليوم !!!

طبعا واضح أنك تقصد بعض "بقايا دول" ممن رفعوا شعار الإسلام كالصومال و أفغانستان بل و السودان إلي حد ما. ومن الظلم أن تحكم علي هذه البقايا المتقاتلة علي السلطة( و كلها لم تأتي باختيار الشعب) و تقول أنظروا هذا هو النظام الإسلامي.

بل ما قصدته انت نفسك ذكرته فى سياق العبارة ...

يا عزيزى تلك الدول أصبحت أصلا " بقايا دول " أساسا لأن القدماء أنفسهم لم يمنعهم نظامهم الدينى من التصارع و التقاتل على السلطة .... و ان كنت لا تريد رؤية هذه الحقيقة ... و وفقا للتاريخ فهذه بالطبع حريتك الشخصية و لك كل الإحترام على هذه القناعة ... أما أنا فمعذرة لدى قناعتى الخاصة التى أخشى انك و بكل تأكيد لن تنجح أن تغيرها ... طالما التاريخ المدون يحدثنا بشئ من ناحية .. و إختلفنا جل الإختلاف حول تعريف الكثير من مفردات حتى نفس اللغه !!!

الدولة الوحيدة التي إختار الشعب فيها نظام الإسلام (كما يرونه بناء علي نظرية ولاية الفقيه نائب الإمام)هي إيران.

يعنى بالله عليك انا لا أفهم عن اى نظام تريد أن تبنى " نظامك المنشود " ... اذا كان النظام الوحيد الناجح من وجهه نظرك - يعتبر الكثيرين أصحابه من الخارجين عن الدين نفسه !!!!

و برغم الحرب التي فرضت عليها بعيد الثورة و استمرت 9 سنوات (وقد كان آل سعود أحد الداعمين لصدام)إستنزفت فيها بشريا وماديا

جميل انك أشرت ان آل سعود هو من " أحد " من دعم صدام فى حربه .... و ليس الوحيد .. فهل سألتك عن الباقين، و الأهم لماذا ؟؟؟

لأنه ببساطة بالإجابة على هذا السؤال سيتبين لنا كذلك عامل آخر من عوامل نظرية - بل حجه " فشل التطبيق " الشهيرة ....

و برغم الحصار الأمريكي إلا أن إيران كدولة هي أقوي من أي دولة عربية أخري و يكفيهم أنهم ينتجون ما يأكلون. و أرجو الا تفهم من كلامي هذا أن النظام الإيراني هو النظام المثالي في نظري ولكنه لم يرجعنا مئات السنين إلي الخلف كما تخوفت أنت وخوفتنا معك .

و برأيك ما سبب ليس فقط الحصار الأمريكي ، بل عداء معظم الدول العربية - من قبل دول الغربية لها ؟؟؟!!!

و اذا كان مقياسك الذى إعتمدت عليه لإثبات ان الثورة الخومينية لم ترجع البلاد الى مئات السنين الى الخلف ( كما أتخوف انا ) .. و بانها أقوى من اى دولة عربية ... هو انهم ينتجون ما يأكلون ... فما رأيك ان الشاه هو من عمل على تقطيع الأراضى الزراعية الكبيرة و قام بإستحداث أراضى صغيرة حتى يستفيد منها 4 ملايين فلاح ايراني .... بل ان الإصلاحات الزراعية التى إنتهجها اثمرت بشكل ايجابى على الإقتصاد الايراني حتى انه فترة الستينات و السبعينات من القرن العشرين كانت تعتبر فترة انتعاش اقتصادى ايراني لم يسبق له مثيل !!!

اذن بماذا نخرج من حقيقة حول هذا الشق مثلا بما اتت به الثورة " الدينية " الخومينية .... التقدم و الرفاهية .. ام العودة الى الوراء ؟؟؟!!!

ولو نظرت لوضع المرأة بإيران مثلاً وقارنتها بالكويت(ولن أقول "السعودية") فستجد أن نائبة الرئيس السابق خاتمي كانت إمرأة

و شكرا للشاه أيضا ... فله يعود الفضل أساسا للسماح للمرأة الإيرانية بالتصويت !!!

و انا لا افهم بعد ذلك السبب اذا من رجاءك لى بعدم فهم كلامك على ان النظام الإيرانى هو فى نظرك النظام المثالي، و انت تستشهد به؟؟؟!!!

هل فقط للتدليل على انه ما زال به الرمق - ما زال على قيد الحياه - هذا أساسا اذا كنت تعتبر مثل حياتهم هناك هى ممكن ان تصنف على انها حياه .. ام مجرد محاولة لتطبيق مثالنا الشهير " لا تعايرنى و لا أعايرك .. الهم طايلنى و طايلك !!! " .... عموما من المهم انك اضفت تلك العبارة التى تتبرأ فيها بأسلوب غير مباشر من هذا النظام .... و الذى يدعم هذا الرأى مقال ممتع للدكتور أحمد صبحي منصور بعنوان : دليل الحيران فى أحوال ايران ...

أما في الكويت فقد كانوا عما قريب يتعاركون هل يحق للمرأة التصويت و الترشيح للبرلمان أم لا.

بل دعنى أزيدك من البيت شعرا ... فحتى عام 1948 لم يكن للمرأة الأمريكية المتزوجة حق الملكية - أو حق مقاضاة زوجها فى المحاكم، و حتى عام 1970 كانت تتقاضى أجرا يقل 45% عن الرجل فى نفس المهنة .... الخ .. الخ ... !!!

اذن دولة حديثة العهد مثل الكويت .. لم يكتب أول دستور بها الا فى عام 1961 ... ليس من المستغرب أن تمر بمثل تلك المراحل أو القضايا .. المهم انهم بدأوا بالفعل .... فهل ذكرت لى " حجه " ايران - و عما اذا كنت ترى فعلا ان المرأة هناك تقدمت فى ظل الحكم الدينى عن غيره من النظم ؟؟؟!!!

عندما نتكلم عن الدولة الإسلامية فيجب أن نشير إليها بلفظ الدولة الإسلامية و عندما نتحدث عن الدولة البوذية فيجب أن نشير إليها بلفظ الدولة البوذية (إذا وجدت)و عندما نتكلم عن الدولة الهندوكية(أشضاً إذا وجدت) فيجب أن نشير إليها بلفظ الدولة الهندوكية حتي نكون دقيقين و إلا فإننا _ وبنفس منطق إستخدام لفظ الدولة الدينية _ يمكن أن نقول الدولة غير الإسلامية وهو تعبير غير دقيق لأنه ينطبق علي الدولة الإشتراكية والشيوعية والرأسمالية . أليس كذلك؟؟؟؟ علي كل حال هذه فقط مسميات

بما ان الموضوع يتحدث عن قرار اتخذته حكومة المملكة العربية السعودية التى تعلن فى كل المصادر و الوثائق ان نظمها مبنى على العقيدة الاسلامية ... اذا من المنطقى و البديهى ان حوارنا هنا فى هذا الموضوع هو عن هذه الدولة هى الدولة الاسلامية .... و لكنك و للمرة الثانية لا تملك الحق فى محاولة فرض على محاورك أن يستخدم فى كل مرة يريد الإشارة فيها الى هذا النظام " الدينى " ... أن يحدد أى دين يقصد ؟؟؟!!! خاصة و انك تتحاور مع من هو مقتنع بالمنهج الليبرالي العلمانى الديمقراطى .... و أشار لك و بوضوح انه يعنى أى نظام دينى، حتى و لو كان مبنى على عقيدته هو شخصيا .... و جميل انك خلصت الى تلك النتيجة من انها مجرد مسميات ... اذن أتمنى أن لا تعود و تحاول فرض نفس الأمر فى تعليقك المقبل.

النظام الإسلامي يستدعي بالأساس من القرآن و ليس من غياهب التاريخ فأرجو الإنتباه.

الإنتباه الى ماذا تحديدا ؟؟؟ هذا ما تحاول أن تثبته .... و هو الذى أشرت و بوضوح انه لا يوجد به طريقة واحدة توضح طريقة لتنصيب الحاكم ... اذن البديهى هو الإعتماد على نوع هذا الإجتهاد و الإبداع بشكل مفصل من تجارب " تاريخية " قديمة .. أو معاصرة، و بكل تأكيد أنت و من سياق حوارنا فى هذا الموضوع مقتنع بنجاح فقط مرحلة الخلفاء الراشدين - التى هى ليست مدونة فى القرآن الكريم ... انما فى كتب تاريخية بالأساس ... اذن يا زميلى العزيز أعتقد اننى كنت منتبها جيدا لما أكتبه ....

شيئ جميل .....لو طبقنا معاييرك هذه علي البشرية منذ أول دولة عرفت في التاريخ و حتي قرننا الماضي ستكون النتيجة أن كل هذه الدول فاشلة , ياحلاوة

بكل تأكيد لم تنجح و لو دولة واحدة حتى الأن فى الوصول الى الــ Utopia أو المدينة الفاضلة ... و لكن معظم الدول تسعى اليها .... و هناك خطوات و مقاييس يمكن من خلالها التعرف على - و تقييم مدى نجاح اى دولة من تحقيق خطوات ملموسة أو مقبولة نحو هذا الهدف .... وتلك المقاييس التى وضعتها لك يا عزيزى هى فى تصورى جزء من كل ما يمكن ان نستخدمه كوسيلة لعقد المقارنات بين الدول ... اما اذا كان لديك مقاييس اخرى و ترى ان " الدول الدينية " قد نجحت فى الوصول اليها فى الماضى و الحاضر - مقارنة بغيرها، فما عليك الا وضعها لنا .....

طيب ياسيدي لديك فرنسا أم الحضارة الغربية كيف تفرق بين مواطنيها و قصة قانون الحجاب والذي فصل تفصيلا ليست ببعيدة

1 - فصل تفصيلا اذا كان طبق فقط على أصحاب عقيدة دونا عن غيرهم.

2 - هذا القانون هو " نتيجة " و ليس " سبب " ... و اذا كنت محايد و لا تؤثر عليك النظرة العاطفية للأمور لقمت بتتبع مختلف الأحداث التاريخية التى مرت بها تلك الدولة حتى دفعتها الى إقرار مثل تلك القوانين ( و ليس هذا القانون فقط ).

3 - اذا كنت ترمى الى الإشارة الى ان هذا تمييز قائم على التدخل فى خصوصيات عقائد المواطنين .. فأنه سوف يتحتم عليك اولا إثبات انه هناك إجماع على ان الحجاب هو " فرض " دينى .... و قمت بتبرير اذن سبب عدم إرتداء نصف ( أو أكثر ) النساء ممن يعتنقن الإسلام فى جميع انحاء العالم له.

4 - أظن ان شيخ الأزهر كان قد أفتى انه لفرنسا الحق في منع الحجاب ... فما رأيك ( طبعا مع عدم إسقاط المفاتيح السبعة التى أشرت اليهم أكثر من مرة )

5 - بماذا تفسر على الرغم من إتهامك الواضح هذا .. بأنه هناك الملايين ممن يعتنقون الاسلام و الذين ما زالوا يعيشون بفرنسا و الذين تجنسوا بجنسيتها، بل و الملايين الذين يتمنون دخولها و العيش بها و حلم تجنسهم بجنسيتها سواء بطرق مشروعه او غير مشروعة ( وان كانت ستؤدى الى الموت فى مركب صغير !!! ) ؟؟؟

6 - هل كفل نفس هذا المجتمع ( المغضوب عليه ) للقادمين بغض النظر عن عقائدهم و إنتمائاتهم و ميولهم الجنسية أو السياسية، العدل و المساواه و العيش الكريم و الحريات العامة ( كممارسة الشعائر الدينية بل و الجهر بها و بالدعوة اليها ) و بنسب مرتفعة للغاية عن تلك الموجودة فى بلدانهم الأم أم لا ؟؟؟!!!

أظن ان فرنسا ان لم تكن قد " إضطرت " لسن مثل هذا القانون ... لكان نالها أيضا الهجوم بسبب أى قانون آخر .. لأنه المطلوب ( و كالمعتاد ) هو إثبات فشل نظامهم باى وسيلة كانت !!!

وهذه فقط البداية.

و من الذى تسبب بالفعل فى تلك البداية .. و الأهم من الذى سيدفع بغيرهم من الدول من حتى قبلهم هم على إما الإستمرار و التصعيد فى سن القوانين المختلفة .. اما التوقف عند هذا الحد بل و التراجع شيئا فشيئا ؟؟؟

و أمريكا أم الليبرالية ومضايقات المسلمين الأمريكان نسمع عنها يوميا بل قد سنت قوانين من أجل ذلك.

طبق نفس ما سبق على كل الدول التى سترد على ذهنك .. استراليا .. كندا ... انجلترا .... المانيا .. الخ .. الخ .... و ستخرج بنفس النتيجة، هذه يا عزيزى ردود فعل - و ليست أفعال !!!

ثم ما المشكلة في كتابة الديانة كما تكتب محل الإقامة أو محل الميلاد؟؟

تخيل اننى فى مثالى حتى لم أتعرض للمبدأ نفسه أى كتابه الديانة من عدمها ( على ما يبدو انه قد اختلط عليك الأمر و مع هذا الرأى الذى صرحت به فى إحدى المواضيع السابقة ) لا يا عزيزى أعد قرأة المثال الذى ذكرته لك تحديدا .... انه ببساطة " إكراه " البعض على الإقرار فى مستند رسمي على إعتناقهم إحدى العقائد بعينها .... و ان رفضوا حرموا و اولادهم من كل الوثائق الثبوتية و الرسمية !!!!

هل تعلم أن كتابة خانة الديانة في البطاقة الشخصية يمكن أن تمنع مذابح؟؟

الذى أعلمه ان جماعات من البشر أى كانت عقائدهم يصل بهم المستوى الى إرتكاب مذابح كما تقول لمثل هذا السبب، هى جماعات أقل ما يمكن أن يقال عنها، انها ليست مستعدة بعد للإنخراط فى أى عملية سياسية و مدنية ....!!!!

سأعطيك مثالا واحداً. تعلم أنه لا يحق للمسلمة أن تتزوج من غير المسلم,

نعم قرأت عن هذا الأمر .... كما قرأت انه لا سند له من القرأن الكريم ... ولكن سنده هو إجماع المذاهب الفقهية ... كما أعلم انه هناك من هربن الى الدول الغربية الليبرالية العلمانية الديمقراطية للحصول على الرغم من هذا على هذا الحق .... أو من ولدن هناك من الجيل الأول او الثانى .. مثلما أشار هذا التقرير .. و تجارب بعضهن..

فماذا لو إستغل مستهتر غير مسلم عدم معرفة ديانته و كذب علي مسلمة وتزوجها , ألا يمكن أن يتسبب هذا في مذابح وتوترات إجتماعية نحن في غني عنها؟؟

لا أعلم أساسا بماذا نسمى لجؤ الفرد عند أى أزمة أو مشكلة الى " ذراعه " .... الى " العنف " ... الى " القتل " .... مع انه هناك قوانين و قضاء، المستهتر الكاذب هذا يا عزيزى سوف يعلن عن كذبه هذا بوضوح فى المستند الرسمى ( وثيقة الزواج ) التى ببساطة اذا كانت المسلمة " لا تثق به " ممكن ان تطلب الإشارة الى هذه النقطة فى عقد زواجها ( طالما هذه هى الحجه من تدوين عقيدة الفرد ) .. و بعدها ما أسهل محاسبته قانونا اذا ما تبين انه كذب، و عموما حتى و لو كان فى نيته الكذب ... و حتى مع إقرار هذا النظام ( أى تدوين العقيدة ) فما أسهل تزوير بطاقة الهوية .... و النتيجة واحدة فى الحالتين .. لقد تزوجت من هو ليس على دينها من دون علمها المسبق و موافقتها و رضائها على ذلك - الذى فى كلتا الحالتين يجب اللجؤ الى القضاء و القانون ... وليس الى الذبح و التصفية الجسدية!!!

ياسيدي الغرب و إن كانت مزاياه كثيرة ولكنك لا تستطيع أن تستنسخ عاداته وقوانينه ثم تلصقها في مجتمع إسلامي..

جل المشكلة أو لب القضية ... هو الإستمرار فى تعمد تهميش و تجاهل تماما كل ممن هم موجودين بالمجتمع - ممن هم يعتنقون عقائد مختلفة، بل وحتى ممن يتبعون مذاهب و طوائف مختلفة من نفس العقيدة .... و اذا ما تحرينا الدقة و الأمانة فى تحليل أسباب القلاقل و الصراعات المختلفة فى الدول الدينية ، فسوف نجد ان معظمها ان لم يكن جميعها كان هذا السبب من ضمن اهم الأسباب الذى عمل على فشلها الذريع.....

أكرر مرة أخري أن الدولة الأموية والعباسية والعثمانية لم تكن دول فاشلة ولم تكن عميلة للغرب بل كان الغرب يهابها ولا تستطيع أن تقارن بينها و بين دولة تابعة كدولة آل سعود.

و أين هى تلك الدول اليوم - و لماذا لم تستمر، طبعا هذا ليس موضوعنا علاوة على انه على ما يبدو انه عامل ثانوى غير هام بالنسبة لك ... دعنى أقتبس بعض المعلومات حول تلك الأسر .. عفوا تلك الدول .....

اليس فى عهد الدولة الأموية نادى "عبد الله بن الزبير" بنفسه خليفة للمسلمين وحدثت الفتنة الثانية بين المسلمين حتى استتب الأمر لعبد الملك بن مروان بن الحكم، وهو مؤسس الفرع المرواني من الأسرة الأموية، وظل الملك في أبنائه وأحفاده حتى تولى مروان بن محمد بن مروان بن الحكم، وسقطت خلافة بني أمية بعدها على يد العباسيين. أى ان نظام توريث الحكم بين الأبناء و الأحفاد كان قائما .. فهل هذا من إختيار الشعب و .. و .. و .... ما تمسكه على عائله آل سعود ؟؟؟!!!

الدولة العباسية اليس فى عهدها وقعت نكبة "البرامكة" و ما وقع لهم على يد الخليفة العباسي هارون الرشيد من قتل وتشريد، ومصادرة أموال، وقد كانوا وزراء الدولة وأصحاب الأمر والسلطان. تلك النكبة التى تعتبر من أهم الأحداث السياسية المؤثرة في حكم هارون الرشيد، وفي التاريخ السياسي الإسلامي بشكل عام، إذ أنها كانت حلقة في سلسلة نكبات طالت وزراء الدولة العباسية منذ قتل أبي مسلم الخراساني بتدبير الخليفة أبو جعفر المنصور، وقتل معظم المقربين من الخلفاء العباسيين، كآل سهل فيما بعد. و كان لتلك النكبة أيضاً أثر كبير، من حيث توصيفها للعلاقة بين العرب والفرس في السلطان....

أهذا ما تعتبره نجاح، و تريد إسترجاعه اليوم ؟؟؟

و أخيرا الدولة العثمانية ... غزوات و غزوات مضادة .. حروب و حروب مضادة .... و إستغلال لحرب المائة عام بين انجلترا و فرنسا و ما نتج عن ذلك من إنقسام فى القوى السياسية والعسكرية الأوربية .. هذا علاوة على إستغلالهم أيضا لإنقسامهم دينيا بسبب الصراع المذهبي بين كل من الكنيسة الأرثوذكسية والكاثوليكية - الذى مهد لــ "محمد الفاتح" حصار القسطنطينية عاصمة بيزنطة عام 1453 م والاستيلاء عليها وتحويل اسمها إلى استنبول !!!

بكل تأكيد نجاح .. و لكن لا أفهم اذن لماذا تعتبر التوسع فى ضم أراضى الغير بقوة السيف من قبل آل عثمان .. هو نجاح او امر شرعي .... و فشل من قبل آل سعود أو أمر غير شرعي ؟؟؟!!!

هنا سندخل في موضوع هل إنتشر الإسلام بحد السيف أم لا , فأحيلك إليه ........
http://www.egyptiantalks.org/invb/index.php?showtopic=23664

لماذا فى هذا السؤال لا تريد إجابتى و تفضل إحالتى الى مواضيع أخرى؟؟؟!! لا يا عزيزى .... معذرة - انا أفصل جيدا بين الأشياء، نحن هنا بصدد صراعات دول و عائلات و قبائل .. وليس العقائد .... لست بحاجه الى المشاركة فى هذا الموضوع أو غيره ... ثم واضح إختلافنا أساسا و كما ذكرت حول معانى مفردات الكلمات .... فمثلا ما يسميه البعض " فتح " يسميه البعض الآخر " غزو " .... فهذا جدال لا طائل من ورائه .... الا المزيد من الفرقة و المشاحنات....

ولكن لا تنسي يا عزيزي
النظام الليبرالي (وبريقه) الذي تنشده حضرتك قد بني علي الثروات التي جناها الغرب من إستعماره لقارات العالم و من إستجلاب العبيد ليعملوا بالمجان لأكثر من قرن من الزمان مما أدي لتراكم الثروات لديه ومن سيطرة أدواته الحالية من بنك دولي و صندوق نقد دولي و شركات عابرة للقارات ومن آلته العسكرية القاهرة لشعوب الأرض و أظن أنه من الممكن كتابة مجلدات في هذا الشأن

نفس الأمر حرفيا أقدم عليه العرب ( ودولهم ) كذلك .... فمن كان الأسبق .... و لما لم يستمر فى التطور على الرغم من جنى كل تلك الثروات من وجهه نظرك؟؟؟

مسألة فرض النظام الإسلامي علي مواطني الدولة هو حجة واهية لأن أي نظام في العالم تفرضه الأغلبية وإلا فأنت تريد دكتاتورية الأقلية. ونحن هنا نتكلم عن فرض نظام الحكم الذي إرتضته الأكثرية وليس فرض العقيدة بالطبع لأنه لا إكراه في الدين.

و للمرة الثانية أضطر فيها الى تذكيرك اننا بصدد نظام لا يفصل بأى شكل من الأشكال بين " الدين و الدولة " ... وعليه فمحاولتك القيام بذلك فى هذه العبارة لهو نوع من " التحايل " .... و لم ألقى بمثال " إكراه " البعض على تسجيل إحدى العقائد الدينية بعينها و دونا عن غيرها من فراغ .... هذا علاوة على الكثير من الأمثلة القائمة بالفعل ... و التى سبق و أن تم تناولها فى مواضيع عديدة سابقة، و أظن هذا هو الحال فى ظل نظام الدول التى هى فى نظر البعض " علمانية " - فما بالنا ان أصبحت دينية؟؟؟

وأنا أدعي أ أن النظام الإسلامي لا يختلف كثيراً عن الديمقراطية ولذلك فلن يضار منه غير المسلمين.

و لهذا و ببساطة و منذ البداية طالبتك بالإستشهاد بتطبيق واحد صحيح ... او الإنتظار حتى يتحقق فعلا .... أما على مثل هذا الشكل كـــ " صدقنى " أو " على ضمانتى " .. او " اؤكد لك " .. او " أنا أدعي " ..... الخ .. الخ ... فسامحنى و للمرة العاشرة التجارب الحديثة و المعاصرة تبين لنا و بوضوح خطأ كل هذه " الأقاويل " و " الإدعاءات " - و صحة غيرها .... لك قناعتك مع كل الإحترام، و لتستمر كما تشاء فى محاولة إقناع الآخر " المختلف " - و لهذا الآخر إنتظار تطبيق لما هو نظرى .... و السعى هو أيضا الى ما يراه فيه خير و صلاح لوطنه و بلده ( مثلك تماما ) ... و مثل آل سعود و غيرهم.

هل يطبق قانون الميراث الإسلامي علي المسيحيين في مصر؟؟ ليس لي علم بذلك ولكن ما أعلمه من وجهة نظر إسلامية أن للمسيحي أو اليهودي حق الإحتكام لديانته في مأكله وحياته الخاصة و منها الميراث.

تحصل الأنثى المسلمة الوارثة على نصف ما يحصل عليه الذكر المسلم الوارث، في حين أن الأرامل المسيحيات لرجال مسلمين ليس لهن أي حقوق فى الميراث... ما رأيك؟

الغريب أنك تأخذ جمهورية مصر العربية كمثال للحكم الإسلامي و هذه سقطة واضحة.

اذن بعيدا عن السقطات .. فسر لى انت اذن على أى أساس تعتمد الحكومة المصرية من مصادر عند سنها و تفسيرها لقوانينها .. وبكل تأكيد انا لم أعنى " فقط " جمهورية مصر العربية .. بل معظم ان لم يكن جميع الدول العربية بها مثل القوانين التى تثبت انها دول " دينية " - و ليس كما يزعم البعض من انها دول " علمانية " !!!! و هل تريد القول انه فى ظل الدول الدينية تختفى القوانين التمييزية مثلا ؟؟؟

إعتقادي الشخصي أن الدولة الإسلامية لا بد و أن تكون مبنية علي خيار الأمة و مستعدة للتضحية من أجلها لأن التحديات التي ستلقاها ستكون ضخمة لذلك عندما أتكلم عن إختيار الأغلبية فأنا صادق وليس بغرض المناورة كما أدعيت علي , وضحت النقطة؟؟
هذا ردي مما فهمته _ وبكل صراحة_ أما باقي الفقرة فلم أفهم ما ترمي إليه

انا لم أدعى عليك بعدم صدقك بالحديث عن " إختيار الأغلبية " !!!

انما عبرت و بوضوح اننى لم أعد اندهش أو اتفاجأ عندما يتجاهل محاورى بعض الأمثلة الواقعة أمام اعيننا ( مثلما تفضلت بالإمساك فقط على " قانون التوريث " و التعليق عليه و تجاهل قانون الخدمة العسكرية و تحديدا البند المتعلق ( بالعادة ) من حفظة القرأن الكريم ! ) لأنها تتعلق بإنتمائه الشخصى، و يقفز على الأغلبية و الأكثرية و الديمقراطية .. التى من المفروض أنها تتعلق بما هو عام .... و بما ان الغالبية تشترك فيما هو خاص ... اذن نحن بصدد تحصيل حاصل ... و ليس اللجؤ الى آلية لمعرفة إختيارات المواطنين - حيال ما هو عام .... أظن وضحت النقطة التى كنت أرمى اليها ؟؟

حسنا ... أعتقد انك تعير المسميات الكثير من الدقة ... فمثلا الحزب الشيوعى للاتحاد الفيدرالى الروسى، هو نفسه الخليف الرسمى للحزب الشيوعى للاتحاد السوفييتى ... و من كبار رؤوس هذا الحزب مع أفراد الأجهزة الأمنية وزعماء الكومسمول (عصبة الشباب الشيوعى) كانوا هم الأفراد الذين شكلوا قلب النخبة السياسية الجديدة في روسيا!!! و عموما هل أفهم من ذلك ان هذه بادرة لتمهيد ما سوف يأتى من تبرير لمبدأ الإستظلال و طلب الحماية من روسيا و الصين و القبول بلعب دور " عسكرى الشطرنج " فى أيديهم - فى سبيل الحصول على بعض من تبادل المصالح ؟!
يا عزيزى ما يعنينى هو ليس نظام حكم روسيا أو الصين .. و البدء فى انشاء الأسواق الحرة و إتباع سياسة الخصخصة .... ما يعنينى هو منهج و فكر تلك الشعوب بأكملها و معها نظامها .. هل ذكرت لى على سبيل المثال و ليس الحصر ... أى هى الإحتفلات القومية التى تحتفل بها روسيا اليوم؟؟؟ هل لا ترى أى مانع من أى نوع فى قبول دعم تلك الدول .. و العمل على تحقيق أجندتها الخاصة؟؟؟

؟؟؟؟

الهذا الحد سؤالى هذا وجدته صعب .... حسنا ..

ما هى أجندة روسيا و الصين ... وما هى أجندة ايران ؟

و هل انت تؤيد مبدأ اللجؤ و الإستعانة بأى دولة حتى و لو كانت تتبع " الشيطان " فى سبيل تحقيق أجندة خاصة ؟؟؟

من الواضح جدأ أن القرار الإيراني قرار مستقل و إن كانت تناور ضمن المتاح لها ولديها حسابات ربح وخسارة.

طيب ... اهو زمان قالوا يا خبر بفلوس ....

أما القرارات العربية فهي مرهونة بإرادات خارجية مباشرة , و أظن أن الولايات المتحدة لديها القدرة أن توقف مشروع بناء الجدار (اللي فتح علينا كل هذه المناقشات) بمكالمة تليفونية من سكرتير السفارة في الرياض.

و روسيا و الصين بل و كوريا الشمالية .. بإستطاعتهم فعل نفس الشئ مع ايران ... و " نبوتها " النووى!!! اذن الى ماذا تريد ان تصل بهذا حتى تثبت أفضلية النظام الدينى ؟؟؟

هي حرب واحدة حتي الآن هجم فيها صدام حسين علي إيران بدعم من دول الخليج ومن مصر مبارك فيما بعد وإستمرت 9 سنوات.

يعنى خلال كللللل تاريخ ايران " الفارسية " و الذى يعود الى أكثر من ألفى عام، لم تعانى من ويلات أى حروب .. الا تلك الحرب ؟؟؟!!!

قبل دخول الاسلام لإيران كانت مستغرقة فى حروب قبلية .. و حروبها الطويلة مع الروم من عهد السلطان الإيراني "أنوشيروان" ... و بعد دخول الإسلام .. الحرب الروسية الإيرانية .... بالمناسبة لماذا يعتبر الفرس اعداء تاريخيين للعرب يا ترى ؟؟؟ و طبعا لا داعى للإشارة الى حربها الأخيرة فى لبنان !!!

و على ما يبدو انه حتى و لو اسقطنا كل ذلك ... فأن حرب واحدة إستمرت 9 أعوام .. هى غير كافية، يجب أن يكون هناك حرب أو حروب أخرى اسرع و اكبر دمارا .....

أما إيران فلم تسعي إلس أي حرب هجومية حتي الآن و إنما تحاصرها الولايات المتحدة من كل الجهات فهل من رأيك أن تستسلم؟؟

لا .. أبدا ... !!!

لقد قالوها ايضا زمان: " اللى حضر العفريت ..... "

مقارنة مع نظام آل سعود الذي يمنع المرأة من سياقة السيارة نعم

اذا كان هذا هو مقياسك ... فكل الإحترام .... أما انا فألجا مثلا الى كتابات النساء هناك و هن يبدعن للتعبير عما يدور بداخلهن حقيقا سواء بأسلوب مباشر ( خارج ايران بالطبع ) مثل الكاتبة " شهداروت جافان " أو بأساليب التفافية ( داخل ايران ) للهروب من الرقابة الدينية هناك - أو من يهربن الى خارج ايران مطالبات باللجؤ .. ما رأيك فى الإطلاع على هذا التقرير المحايد: الإسلام النسوي في الجمهورية الإسلامية الإيرانية .... الخلاصة انهم قالوها ايضا زمان ... لا أنيل من ستى .... !!!

طبعاً مسألة الديمقراطية أعمق من إختيار الرئيس و البرلمانيين و لكننا نقارن بين إيران و السعودية أو أي بلد عربي و المقارنة تقول أن إيران قد تغير فيها الرؤساء و أعضاء البرلمان أكثر من مرة في إنتخابات حرة و هذا لم يحدث في أي بلد عربي (باستثناء لبنان كما ذكرت من قبل). ولذلك فإن المقارنة في نظري لصالح إيران

المشكلة انك لا تريد التعرض من قريب او بعيد الى نتائج قيام اى نظام ... سواء بالإنتخاب أو بالتعيين أو بالوراثه أو بالإستيلاء بالعنف او بالإنقلاب .. الخ .. الخ .... كل ما يهمك هو " المسمى " فقط ..... فماذا قدمت تلك الإنتخابات المزعومة فى ايران ( لأنه لا وجود لها فى ظل الآليات التى وضعت لك رابطها ) فهذا ليس مهم ... المهم انهم شالوا " الدوا و حطوا شاهين " و بكدة بقت أفضل من غيرها!!!

لا تتعجل و دقق في كلامي مرة أخري وأعد قراءة المقالة (لصاحبها الشيعي) التي إستشهدت أنت بها عن الشوري و وتعيين الإمام حيث أن الكلام عن الإمام المنصوص عليه متعلق بالأئمة الإثني عشر و أولهم علي بن أبي طالب و آخرهم المهدي الغائب المنتظر, و هؤلاء هم من قصدهم كاتب المقال(من وجهة نظر شيعية بالطبع) بأن تعيينهم بالنص وليس بالشوري.

انا لا أتعجل أى شئ ... وبكل تأكيد قبل أن اورد اى رابط اطلع على ما به ... و هذا الرابط هو إجتهاد متواضع منى للمحاولة الى وضع النموذج الذى تراه " دينى " و أفضل مما يطبق لدى الدول العربية الدينية السنية ... و عندما استمر معك فى النقاش حول هذا النظام .. أراك و قد بدأت فى القول انهم ليسوا النظام المثالى الذى أمله .... و انه وجهه نظرهم هى كذا وفق لتعاليم طائفتهم كذا و مصادرهم تلك .. الخ .. الخ .... ما هذا يا عزيزى، اين اذن التطبيق الصحيح الذى تريدنا الإستشهاد به و محاوله تطبيقه لدينا لما أثبته من نجاح لدى غيرنا ؟؟؟!!!

بالطبع إيران عدد سكانها يقارب السبعين مليون و لذلك لا يحتاجون لعمالة

و طبعا انت لا يعنيك من قريب أو بعيد أعداد اللاجئين الايرانيين حول العالم .. وأسباب لجؤهم اليس كذلك؟؟؟!!!

وإذا كان إنتقال العمالة من بلد لآخر يعتبر دليل علي شرعية هذا النظام فإنه -وبنفس المنطق- يدل علي عدم شرعية نظام الدولة المصدرة للعمالة.

لاحظ اننى تحدثت بالعام اذا ما تيحت الفرصة لطالب الرزق أو للباحث عن فرصة حياه كريمة " قلت " او إنعدمت - ليس فقط لفساد و عدم شرعية النظام مثلما تحاول انت هنا قصرها عليها كسبب أوحد ... بل لعدة أسباب اخرى .. على رأسها الزيادة السكانية و قلة الموارد فى نفس الوقت .... و طالما ان الحديث عن " لقمة العيش " فأنه من المفروض أساسا ان صاحبه لا يختار - و لكن على الرغم من ذلك فأننى تخيلت اننا طرحنا عليه الإختيار، وتوقعت النتيجة .... التى أراك تحاول ببساطة تحويرها لخدمة هدف آخر حتى لا تضطر الى الإستمرار على نفس النهج الذى ارمى اليه !!! - و لكن صدقنى لن يغير هذا من الأمر الواقع شيئا .....

وللأسف الشديد كنت أتمني (صادقا والله) أن تساهم هذه العمالة في دول الخليج عامة في بناء إقتصاد سليم و تحويل البلاد مع وفرة أموال النفط إلي دول صناعية و لكن واحسرتااااااااااااه.

هل جميع دول العالم الأول أو المتقدمة هى دول صناعية فقط ؟؟؟!!!

ثم من قال ان إقتصاد دول الخليج أى كانت هو غير سليم ؟

عموما دعنا من إستقرأ مستقبل دول الخليج ... لأننى صراحة أرى اننا قد تشعبنا كثيرا فى هذه المحاورة عن فكرة الموضوع الرئيسية ...

تحياتى.

مسافر زاده الخيال · 16 أكتوبر 2006

الى الاستاذ محمد على عامر

اذا كان نظام ال سعود غير شرعي فما النظام الشرعي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل المفروض ان نقوم بانقلاب ضدها ونأتي بالقاعدة ام طالبان ام حزب الله؟؟

يا اخي انا مواطن انتمي الى الدولة السعودية لا اعرف البرلمان ولا الاحزاب و ثقافيا قد نكون في الصفوف الدنيا بالنسبة للمنطقة

ولكن

حجمنا وحجم دولتنا كبير جدا ولنا وضعنا حتى في الدول ذات الديمقراطية او (الشرعية) الخ

واستطيع الحصول على مميزات لا يحصل عليها الاوروبي والاميركي داخل بلاده ((قبل احداث سبتمبر)) وقد ناقشت بعض الغربيين الذين يعملون في بلادنا عن الحرية والديمقراطية وزيفهما

ويكادون يجمعون على ان نظامنا يقترب من الكمال (لا انكر السلبيات)

واستطيع ان ادعي بان بلادنا هي الاكثر استقرارا في المنطقة والاقرب لدولة الخلافة الاسلامية والاكثر تسامحا مع الاخر

وشكرا

محمد علي عامر · 18 أكتوبر 2006

الى الاستاذ محمد على عامر

اذا كان نظام ال سعود غير شرعي فما النظام الشرعي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

هل المفروض ان نقوم بانقلاب ضدها ونأتي بالقاعدة ام طالبان ام حزب الله؟؟

يا اخي انا مواطن انتمي الى الدولة السعودية لا اعرف البرلمان ولا الاحزاب و ثقافيا قد نكون في الصفوف الدنيا بالنسبة للمنطقة

ولكن

حجمنا وحجم دولتنا كبير جدا ولنا وضعنا حتى في الدول ذات الديمقراطية او (الشرعية) الخ

واستطيع الحصول على مميزات لا يحصل عليها الاوروبي والاميركي داخل بلاده ((قبل احداث سبتمبر)) وقد ناقشت بعض الغربيين الذين يعملون في بلادنا عن الحرية والديمقراطية وزيفهما

ويكادون يجمعون على ان نظامنا يقترب من الكمال (لا انكر السلبيات)

واستطيع ان ادعي بان بلادنا هي الاكثر استقرارا في المنطقة والاقرب لدولة الخلافة الاسلامية والاكثر تسامحا مع الاخر

وشكرا

إلي الأستاذ مسافر

إذا كنت فهمتك صح فحضرتك سافرت إلي أمريكا و أوربا وبالتأكيد تعلم رأيهم في أهل الخليج والسعودية والعرب بصفة عامة و إذا كان السعودي أو الخليجي يحصل علي مميزات (ليس من ضمنها الإحترام) فذلك لأنه قادر علي دفع ثمنها و لكن عندما ينضب النفط فسوف تتغير أشياء كثيرة فهل إستعد الحكام لذلك اليوم؟؟؟

يا أخي العزيز أي شرعية عندما تفتح أراضي الحرمين للجيوش الأمريكية لتدمير بلادنا؟؟

أي شرعية عندما تبدد الأموال لشراء سلاح بمليارات يتحول إلي خردة ولا يستفيد منه إلا مصانع السلاح الأمريكية والإنجليزية والدولة الصهونية؟؟

أي شرعية عندما يفعل الحكام ما يحلو لهم دون أي رادع أو معقب؟؟

أي شرعية عندما يولد الطفل كي يكون حاكما فقط لأنه خرج من بطن ملكي شريف و الآخرون خرجوا من بطون...........

أي شرعية عندما تستأثر أسرة بالأموال و تجمع ما بين الحكم و التجارة

عندما تعلم قيمة العربي في العالم كله فلا بد أن تتساءل عما إذا كانت هذه الدول فعلا شرعية .

بالتأكيد سيشاركك الأستاذ وايت هارت الرأي أن "السعودية" هي الأقرب إلي دولة الخلافة و لكن من منطلق مختلف جداً

ولك تحياتي

إلي الأستاذ وايت هارت

أشكرك علي المحاورة ولكن من الواضح أننا قد وصلنا إلي نقطة نعيد فيها آراءنا و نفسرها ثم نفسر التفسير وتفسير تفسير التفسير و لذلك فإنني سوف أكتفي بهذا القدر و ربما نتقابل في محاورة أخري

ولك تحياتي

تم تعديل 18 أكتوبر 2006 بواسطة محمد علي عامر

مسافر زاده الخيال · 18 أكتوبر 2006

الى الاستاذ على عامر............

اظنك تعلم انه لا توجد صناعة سلاح حقيقة في غير العالم الغربي وان العالم العربي (للاسف) يستورد كل شيء من الابرة الى الورق والادوية حتى الاسلحه ..............

فهل المطلوب من حكامنا حتى يكونوا شرعيين ان يستوردوا السلاح من افغانستان والصومال مثلا؟؟

وليس صحيحا ان حكامنا فتحوا بلادهم للاميركيين لتدمير المسلمين (فتلك من خزعبلات قناة الجزيرة)والسبب تعلمه انت من تهديد -صدام -للسعودية بعد احتلاله الكويت وهي(اي النظام السعودي من دعم صدام من ماله الخاص وعلى حساب جيشه ) حينما ظننا جميعا بانه قائد العروبة المعوم شعبيا ورسميا ...................

هل كان المطلوب من حكامنا الانتظار سنوات حتى يحن -صدام علينا ولا يهاجمنا؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ان حكامنا استعانوا بجيش التحالف مضطرين مكرهين (ولا خيار اخر لهم) حتى تحررت الكويت بعد سبعة شهور..........................

لكن حكامنا لم يشاركوا بغزو العراق2003 ولا غزو افغانستان بل ان كثيرا من القواعد الاميركية اغلقت(لانتفاء الحاجة لها)

نأتي لنقطه ان الحكام يفعلون مايشاؤون دون رادع او معقب او انهم يحكمون لمجرد خروجهم من بطن ملكي...............(حقيقة هذه مبالغات)

نحن مواطنوا السعوديه لا نشعر بالخوف على انفسنا ولا نعرف بما يسمون زوار الفجر ابدا ابدا وانا لم اسمع في حياتي باختفاء احدا من اهلي او معارفي اطلاقا....................

(قطعا المجرمين او المشبوهين قد يواجهون ذلك) وقل الحاكم فاضي ليعذب الناس وبلا سبب ان مسئوليات الحكم اكبر من هذه التفاهات..........

ولو نظرت في سيرة حكامنا منذ تاسيس السعودية لما وجدت فيهم مترفا او خاملا او عديم المسئولية بل هم افضل الموجودين في الاسرة الحاكمة.......................................

وفكرة (استئثار) الاسرة بالحكم والتجارة لا شك رائجه ولكنها ليست حقيقية بالشكل المثار

فالاسرة المالكة عددها كبير جدا منهم التاجر واستاذ الجامعة والطبيب والدبلوماسي كما المواطنيين

(وطبعا ليسوا ملائكة فهناك ممن يخطيء قطعا) لكن النسبة الساحقه هي الاصلح

واخيرا اتمنى ان تقول لي ما الدولة الشرعية القائمة الان من وجة نظرك والتي تريد من السعوديون اتباعها

هل هي دولة طالبان التى فشلت في تطبيق0000000000000000000000000.1% مما تطبقه السعودية؟؟؟؟؟

ام الامارة الاسلامية في العراق (الوهم القائم)؟

ام المحاكم الاسلامية الصوماليه!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!؟

ام نظام ايران (مخالف لنا مذهبيا)ام ماذا

لو دققت النظر مليا فسوف تجد ان افضل تطبيق ممكن للنظام الاسلامي حاليا -بلا شك- هو نظام

المملكة العربية السعودية

(ام ان لك رأيا اخر)

محمد علي عامر · 18 أكتوبر 2006

(

لو دققت النظر مليا فسوف تجد ان افضل تطبيق ممكن للنظام الاسلامي حاليا -بلا شك- هو نظام

المملكة العربية السعودية

(ام ان لك رأيا اخر)

رأيي تجده بوضوح في ثنايا مداخلاتي السابقة ولا داعي لتكرارها

تحياتي

White heart · 18 أكتوبر 2006

محمد علي عامر كتب:

بالتأكيد سيشاركك الأستاذ وايت هارت الرأي أن "السعودية" هي الأقرب إلي دولة الخلافة و لكن من منطلق مختلف جداً

أصبت ...

و أكرر انك لم تنجح حتى الأن فى وضع أى " تطبيق صحيح " لما تأمله من نموذج.

و صدقنى لن تفلح فى إقناع مواطنى المملكة العربية السعودية أنفسهم ( من قبل غيرهم ) بما تأمله و تراه من نظام للدولة الدينية المبنية على ديمقراطية على النمط و المنهج الغربي، فسيكون هناك دائما إجابات على كل اسئلتك ... أجبتك بالفعل على جميعها فى سياق هذا الموضوع .. ما عدا هذا السؤال الذى وجهته الى العزيز مسافر زاده الخيال:

.... عندما ينضب النفط فسوف تتغير أشياء كثيرة فهل إستعد الحكام لذلك اليوم؟؟؟

و للإجابه على سؤالك هذا يكفى الإنتقال بين مواقع المؤسسات أو الهيئات الرسمية للمملكة العربية السعودية، للتعرف مثلا عن نسب الأسهم المملوكة - و المساهمات برأس المال فى كبرى الشركات الغربية أو الأوروبية ... مثل الولايات المتحدة الأمريكية، أو فى بريطانيا، و ألمانيا و غيرها .... سواء كانت بنوك عقارية أو صناعية ( التى تعتبر بعضها حتى شبكة دائنة لباقى العالم بعدة مليارات دولار، و لسوق المعاملات المصرفية العالمية بعدة ملايين من الدولارات )، أو عقارات أو صناعة السيارات، أحواض جافة بل حتى عبر شراء محطات تكرير و بيع البترول فى بعض العواصم الأوروبية ... الخ .. الخ ... طبعا هذا بخلاف دول جنوب شرق أسيا مثل ( هونج كونج، و سنغافورة، و ماليزيا ... ) الخ ... الخ ... ناهيك عن الودائع و احتياطى الذهب الذى يقدر بأكثر من مليون أوقية ذهب ....

سوف تقرأ أيضا فى بعض المواقع معلومات عن النسب المئوية المقتطعة من ميزانية الدولة سنويا تحت بند ما يسمى " مخصصات الأجيال القادمة " ...

الخلاصة يا عزيزى .... ان النظام الدينى الحاكم ( الشرعي ) و المطبق بالمملكة العربية السعودية ( و الذى لا أمله بالطبع كنموذج لنظام يطبق ببلدنا ) و وفقا لما هو متاح و معلن من معلومات، يصب ببساطة تحت بند " الإبداع " و النجاح المنقطع النظير ... و الرخاء و الرفاهية للمواطنين، و ان لم تصدق أمامك خيارين - اما أن تثبت بالبينة أى ما سوف تدعيه و تزعمه - اما أن تستمر، مثلما سأفعل أنا أيضا كل فى طريقه محاولا التعريف بمجرد وجهات نظرنا......

إلي الأستاذ وايت هارت
أشكرك علي المحاورة ولكن من الواضح أننا قد وصلنا إلي نقطة نعيد فيها آراءنا و نفسرها ثم نفسر التفسير وتفسير تفسير التفسير و لذلك فإنني سوف أكتفي بهذا القدر و ربما نتقابل في محاورة أخري

أنا لم أفعل الا الإجابة على جميع أسئلتك .... و محاولة إيصال وجهه نظرى، و عموما أنا الذى أشكرك على نجاحك فى مساعدتى على إبقاء روح المودة و الإحترام فيما بيننا فى هذا الموضوع - فصدقنى هذا بالنسبة لا يقل أهمية عن فكرة المواضيع التى نتناولها نفسها .. اذ لن نستطيع الوصول الى أى قرأئات متعددة الزوايا بمثل هذا الشكل الا اذا كنا نتمتع بمثل هذا القدر من الإحترام المتبادل ....

تحياتى.

تسجيل دخول

آل سعود يبنون جدار بطول 900 كم يفصلهم عن العراق

Recommended Posts

رابط هذا التعليق

شارك

أكثر المشاركين في هذا الموضوع

الأيام الأكثر مشاركة

أكثر المشاركين في هذا الموضوع

الأيام الأكثر مشاركة

رابط هذا التعليق

شارك

رابط هذا التعليق

شارك

رابط هذا التعليق

شارك

رابط هذا التعليق

شارك

رابط هذا التعليق

شارك

رابط هذا التعليق

شارك

رابط هذا التعليق

شارك

رابط هذا التعليق

شارك

رابط هذا التعليق

شارك

انشئ حساب جديد أو قم بتسجيل دخولك لتتمكن من إضافة تعليق جديد

انشئ حساب جديد

تسجيل دخول

المتواجدون الآن 0 أعضاء متواجدين الان

الموضوعات المشابهه