صدام الاجيال حقيقه أم خيال.

[nash]

اخي الكريم هادي...منطقك..جميل...

أسمح لي أخي الكريم أن أعقب من وجهه نظري..علي ما أوردته هنا...

ليس معني أنك لم تدخل في صراع مع والدك الكريم..ووصل الأمر للإمتعاض فقط..أن الصراع غير موجود.....أنت تصرفت بناءا عن خلفيه..ومباديء نشأت عليها..ومنها أحترام الأب والسمع والطاعه له.....ولكن غيرك..قد تكون هذه النقطه لديه ليست بنفس القوة..أو لم يتربي مثلا..عن مدي قوة وتأثير وجود الوالد في الأسرة.....ويمكن ما أريد توضيحه يوجد في مثال الأب...(سي السيد)مثلا..ولكن نموذج هذا الأب ..في طريقه إلي الأنقراض.....

أنا مثلا...كنت أمتعض كثيرا من كم الأوامر والنواهي..في حياتي..ولكن كنتيجه حتميه لتربيتي..ولقوة شخصية أمي..نادرا ماكنت أجاهر بمعصيتها..أو الإذدراء لما تقوله.....

الأن..أكثر الشباب لا يتوانون أبدا في تعليه الصوت أو الجدل البيزنطي..أو حتي ضرب كلام الأب والأم عرض الحائط......وهم معذورون قليلا..فالعالم الأن يجري بسرعه متلاحقه والفضائيات نادرا ما تخلو من مشهد قبيح أو لفظ غير مهذب...وأختفي دور الوالدين...نتيجه اللهاث وراء لقمة العيش وحلت أخري مثل روبي وغيرها..من سقط المجتمع ليوجه الجيل الجديد.....ويصبح هو القدوة ..والنموذج...,واختفت الرقابه..وأشياء أخري....

يجب عند منح ..قدر من الحريه ..منح قدر أكبر..من المباديء..والنظم التي تصهر الحريه داخلها في بوتقه واحده

[نانو]

اما بخصوص التضارب بين الحريه الفرديه والحريه فى المجتمع الا ترى معى انه فى هذه الحاله فان الخلل فى ليس فلا التعريف ولكن فى الافراد.. لان حريه الفرد هى جزء من منظومه المجتمع فاذا ما اصطدموا فان الحلل هنا ليس فى الحريه ولكن فى تطبيقها..

اما حريه المجازفه ( على فكره التعبير جميل جدا ).. فلها مداخله مستقله لانها تتعلق بتنفيذ الحريه وليس اعتناقها.

والا انت رأيك ايه؟؟؟؟؟

اتفقنا علي الاتي

1-الحريه المطلقه مفسده مطلقه

و انا سميت الحريه المطلقه هي عين الفساد و الافساد في الارض كما ذكرت في مشاركتي الثانيه

2-تضارب حريه الفرد و حريه المجتمع نتيجه لخلل ما في تطبيق الحريه و ليس في الحريه نفسها

وهذا نفس ما ذكرته حين قلت ان من اسباب تضارب الحريه هي رغبه فرد من الافراد في تطبيق الحريه المطلقه بدون اي قيود

او وجود فرد في مجتمع غير مجتمعه الذي نشا فيه واستقي منه حدود حريته و بالتالي طبيعي جدا يحدث تضارب لان حدود الحريه اصلا مختلف

و اختلفنا في الاتي:

اما حريه المجازفه ( على فكره التعبير جميل جدا ).. فلها مداخله مستقله لانها تتعلق بتنفيذ الحريه وليس اعتناقها

كنت اري الحريه كما ذكرت انا في اول مشاركه كما يلي

الحريه:القدره علي التعبير سواء بالفعل او بالكلام عن موقف خاص بي بدون الخوف من العواقب و لكن لابد من حدود للحريه و تكون هذه الحدود مستقاه من مرجع موثوق به

فهل معني كلامك ان الحريه مجرد فكر يعتنقه الفرد اما الفعل هو تطبيق للحريه...علي اساس ان اي فعل يسبقه فكر وبالتالي

فان الفكر هو المحرك الرئيسي؟

و لكن اذا فكرت في قرار ما ولم استطع تنفيذه فاين هي الحريه ؟ الامر الان اصبح مجرد حلم ....الحريه لابد ان تكون مرتبطه بالتطبيق العملي للفكره والا اصبحت مجرد حلم ....و الحلم لا قيود عليه ولا حدود له....و نحن اتفقنا من قبل ان شرط اساسي لمفهوم كلمه حريه ان تكون لها حدود ....اليس كذلك؟

[El-Masri]

لم أسخر منك،

المهم هناك من هم فى سن المراهقة وأحكم ممن فى سن الشيخوخة، العملية بقدر الثقافة والتعليم والتربية أكثر مما هى بقدر السن.

تم تعديل 30 ديسمبر 2006 بواسطة El-Masri

[إبن مصر]

الاخوه الافاضل أعتذر بشده عن التأخر فى الرد ولى فى حسن حواركم تشجيعا لقبول الاعتذار..

استعنا على الشقا بالله... :unsure:

الاخت الغاليه ناش..

الا تعتقدى نمى ان تعبير الاستهواء الجماعى هنا يحيد بنا عن الاتجاه الذى قصدته فى نقاش الحريه الفرديه واندماجها فى حريه المجتمع .. لان الاستهواء الجماعى وانت بالطبع تعلمين ذلك لهو حاله ( يطلق فى بعض الاحيان عليها الهوس الجماعى ) يسقط فيها المجموع نمط معين من الهروب باتباع سلوك محدد بصوره جماعيه اليه حتى وان افتقد المجموع في هذه الحاله اولويات الموقف او السلوك المتبع ( كحالات الاغماء الجماعى للمراهقين.... او رؤيه مجموعه غير مترابطه لظاهره غير ممطقيه وتأكيهم عليها ). ما عنيته انه فى حالات القرار الجماعى يتنازل الفرد عن حريه القرار ليتماشى مع القرار الجماعى ( صوره من صور الديمقراطيه ).

ومن هذا المنطلق نجد ان غرس القيم والمبادىء يساعد فى تحجيم تعريف الحريه بما يهىء الفرد ان يتقبل عن رضا التنازل فى وقت من الاوقات عن حريته الفرديه المتعلقه بقرار او تصرف فى سبيل تغليب مصلحه الجماعه وهنا الذى اقصده من الجماعه هو كل انماط المجتمع التى يتعامل الفرد معها بدءا من الاسره وانتهائا بالفكر الاقليمى بل والعقائدى كانتماء.

اما بخصوص رأى الخاص فى الحريه ( بالطبع لا اعنى ما تفضلتى به " هاتوا الى عنكوا :angry: ") فما فائده الموضوع بدون ارائكم وحواركم الراقى ربما غيرت قناعاتى فى النهايه ..

اشكرك على تواصلك..

_________

أخى العزيز هادى..

والله يا اخى انك انت ممن يطلق عليهم كتاب من العيار الثقيل.. واننا لنحبك فى الله..

بخصوص مدارس الغرب فى الفلسفه وعلم النفس والتحليل الاجتماعى اسمح لى ان اختلف بتواضع معك.. فهذه العلوم من وضع الاسس التى بنى عليها صرح علم النفس بشقيه الفردى والجماعى بمدارس التحليل كامله كانت مما قدمه العرب والمسلمون من تراجم وافكار فى علم الكلام ( الفلسفه ) كأمثال ابن رشد وابن حزم وابن خلدون وابن طفيل وابن سينا والخوارزمى والبيهقى و غيرهم من علماء هذه الحضاره..

وما نحن بصدده لهو فرع من هذا العلم..

واسمح لى أخى الحبيب فالمثال المضروب بسيدنا ابراهيم عليه السلام وولده سيدنا اسماعيل عليه السلام.. لهو مثال فيه ظلم لباقى البشر... فهؤلاء انبياء رعاهم الله وضرب بهم المثل فى المثاليه المطلقه والتى لا يرقى اليها بشر فى اى زمان.... وهناك فى بيوت النبوه امثله اخرى للعقوق وما قصه سيدنا نوح وابنه عنا ببعيد..

ما نتحدث عنه هو عن شخصيات دنيويه.. لها محدداتها العقائديه.. طبقا لما تعتنق كى نصل الى مفهوم واحد للحريه.. التى من أسمى صورها اختيار العقيده والتمسك بها والموت من اجلها..

ياأخى الحبيب ان نتاج هذه الحريه هو ما سوف نحاسب عليه امام رب العالمين فيما اتخذناه من قرارات وسبل وما فعلناه بمحض ارادتنا فى حياتنا واموالنا ودنيانا....

فنحن مسيرين في ما لا اختيار فيه وكل ما قبل الاختيار لهو ما سوف تحاسب عليه الا من رحم ربى.

والمبدا يتأرجح بين محددات العقيده وموروثات المجتمع.. فحين قال رسول الله صلى الله عليه وسلم بعثت لاتمم مكارم الاخلاق او كما قال .. فنحن هنا امام اقرار بوجود مكارم الاخلاق من قبل والتى نقاها وزادها وتممها رسول الله صلى الله عليه وسلم..

اتمنى ان اكون اوضحت ما اعنيه وانتظر تواصلك.

__________________

ميمو2007...

اثريت موضعنا فمن اجلك واجل كل جيلك نتناقش فى هذا الموضوع.. بل بالعكس اثمن على مقولتك ان الحريه محدوده بامور الدين فهى تدل عن فهم واضح لما نتحدث عنه وايمان جميل بان الحريه المطلقه مفسده مطلقه..

سعدت بتواصلك..

________________

الاخت الغاليه جدا نانو..

من قال يا اختى العزيزه اانا اختلفنا!!!!!!!!! :blush:

بالعكس فقد ثمنت هذا التعريف ( حريه المجازفه ) ربنا ما يجبش خلاف ...انما انتظر ان نكمل الحوار عن الفرق بين فكر ومفهوم الحريه وتطبيقها..

فى انتظار تواصلك..

_______________

الفاضل مصرى

احترم رأيك وان كان ليس القاعده بل الاستثناء وما نتناقش عنه هنا القاعده العامه وليس الاستثناء..

شكرا لكم جميعا

[إبن مصر]

الاخت الفاضله نانو ..

هذه الجزئيه من مداخلتك استسمحك ان يكون الرد عليها فى مداخله مستقله ..

فهل معني كلامك ان الحريه مجرد فكر يعتنقه الفرد اما الفعل هو تطبيق للحريه...علي اساس ان اي فعل يسبقه فكر وبالتالي

فان الفكر هو المحرك الرئيسي؟

و لكن اذا فكرت في قرار ما ولم استطع تنفيذه فاين هي الحريه ؟ الامر الان اصبح مجرد حلم ....الحريه لابد ان تكون مرتبطه بالتطبيق العملي للفكره والا اصبحت مجرد حلم ....و الحلم لا قيود عليه ولا حدود له....و نحن اتفقنا من قبل ان شرط اساسي لمفهوم كلمه حريه ان تكون لها حدود ....اليس كذلك؟

سأقسم سؤالك الى جزئين.. أولا معنى الحريه ومفهومها .. وثانيا تطبيق هذه الحريه..

أن الحريه ليست فكرا أو مبدءا يقبل التطبيق او التطويع.. او حتى القياس بل ان العجيب ان الحريه قد تكون احساس وشعورا لا يسلبه قيود العالم وسجونه اذا ما تأصلت بنفس وروح معتنقها.

هذا الكلام الفلسفى الغرض منه ان نضعها فى موقعها الصحيح داخل النفس فهى ليست فكرا بل شعورا.. فانت حره فى احلامك حتى وان خالفت محدداتك العقائديه و تقاليدك الاجتماعيه طالما لم تخرج من حيز النفس وهنا حريه الحلم تصبح هوى.. اما صحيحا او فاسدا.. لذل كان ثواب من نهى النفس عن الهوى ... ان تكون الجنه هى الماوى ولكن بعيدا عن الاسقاط الدينى والعقائدى فان الشعور بالحريه لايستطيع احد ان يسلبه الا بظلم جبار وانكسار مميت .

ولكن هذا هو روح الحريه فما اذا مفهومها... هنا ننظر من زاويه اخرى .. فقد خرج الشعور من اللاوعى الادراكى ( الشعور اننى حر ) الى وعى الاداراك فاصبح هناك تشكيل وتجسيد لهذه الحريه فى انماط واسقاطات محدده لها ماديه فى القياس داخل النفس... اى أصبحت فكرا محددا فى الاتيان وليس المنع.

لترقى بعد ذلك الى منطقه القرار وهو تنفيذ هذه المحددات وفى هذه المرحله تتداخل حريتى مع حريه الاخرين لان الحيز الذى سيحوى هذا القرار لم يعد ملكى ( عقلى و ادراكى ) بل سيشاركنى فيه ادراك الاخرين لاجد ان لهم يدا فى قبول او رفض او مقاومه هذا القرار.

وفى هذه المرحله اجد اننى قد وصلت الى تطبيق الحريه الفعلى وليس المنهجى الذى قد يقاومنى الاخرين فيه لتبدا باقى مظاهر الصدام والاتفاق فى الظهور.

وفى النهايه هذه الحدود لتطبيق الحريه قد لا تتوافق مع محددات مفهوم الحريه.. ولا دخل لها على الاطلاق .. بالشعور بالحريه..

يا رب اكون قد استطعت ان اوصل اليك ما اعنى لانى اثق انه اذا لم انجح فان الخطأ فى انا...

وشكرا

[نانو]

الاخت الفاضله نانو ..

هذه الجزئيه من مداخلتك استسمحك ان يكون الرد عليها فى مداخله مستقله ..

فهل معني كلامك ان الحريه مجرد فكر يعتنقه الفرد اما الفعل هو تطبيق للحريه...علي اساس ان اي فعل يسبقه فكر وبالتالي

فان الفكر هو المحرك الرئيسي؟

و لكن اذا فكرت في قرار ما ولم استطع تنفيذه فاين هي الحريه ؟ الامر الان اصبح مجرد حلم ....الحريه لابد ان تكون مرتبطه بالتطبيق العملي للفكره والا اصبحت مجرد حلم ....و الحلم لا قيود عليه ولا حدود له....و نحن اتفقنا من قبل ان شرط اساسي لمفهوم كلمه حريه ان تكون لها حدود ....اليس كذلك؟

سأقسم سؤالك الى جزئين.. أولا معنى الحريه ومفهومها .. وثانيا تطبيق هذه الحريه..

أن الحريه ليست فكرا أو مبدءا يقبل التطبيق او التطويع.. او حتى القياس بل ان العجيب ان الحريه قد تكون احساس وشعورا لا يسلبه قيود العالم وسجونه اذا ما تأصلت بنفس وروح معتنقها.

هذا الكلام الفلسفى الغرض منه ان نضعها فى موقعها الصحيح داخل النفس فهى ليست فكرا بل شعورا.. فانت حره فى احلامك حتى وان خالفت محدداتك العقائديه و تقاليدك الاجتماعيه طالما لم تخرج من حيز النفس وهنا حريه الحلم تصبح هوى.. اما صحيحا او فاسدا.. لذل كان ثواب من نهى النفس عن الهوى ... ان تكون الجنه هى الماوى ولكن بعيدا عن الاسقاط الدينى والعقائدى فان الشعور بالحريه لايستطيع احد ان يسلبه الا بظلم جبار وانكسار مميت .

ولكن هذا هو روح الحريه فما اذا مفهومها... هنا ننظر من زاويه اخرى .. فقد خرج الشعور من اللاوعى الادراكى ( الشعور اننى حر ) الى وعى الاداراك فاصبح هناك تشكيل وتجسيد لهذه الحريه فى انماط واسقاطات محدده لها ماديه فى القياس داخل النفس... اى أصبحت فكرا محددا فى الاتيان وليس المنع.

لترقى بعد ذلك الى منطقه القرار وهو تنفيذ هذه المحددات وفى هذه المرحله تتداخل حريتى مع حريه الاخرين لان الحيز الذى سيحوى هذا القرار لم يعد ملكى ( عقلى و ادراكى ) بل سيشاركنى فيه ادراك الاخرين لاجد ان لهم يدا فى قبول او رفض او مقاومه هذا القرار.

وفى هذه المرحله اجد اننى قد وصلت الى تطبيق الحريه الفعلى وليس المنهجى الذى قد يقاومنى الاخرين فيه لتبدا باقى مظاهر الصدام والاتفاق فى الظهور.

وفى النهايه هذه الحدود لتطبيق الحريه قد لا تتوافق مع محددات مفهوم الحريه.. ولا دخل لها على الاطلاق .. بالشعور بالحريه..

يا رب اكون قد استطعت ان اوصل اليك ما اعنى لانى اثق انه اذا لم انجح فان الخطأ فى انا...

وشكرا

بالعكس وصلت الفكره بكل بساطه وسهوله :rolleyes:

عندما كانت الحريه مجرد شعور كانت بلا حدود و لا قيود و عندما انتقلت الي مرحله التطبيق الفعلي بدايه من كونها فكره وقبل تنفيذها حتي علي ارض الواقع بدات في ملاقاه التصادم مع الاخرين او التي نسميها حدود الحريه.. اشكرك.

[إبن مصر]

اذا استطعنا ان نصل الى الاتفاق على شعوريه الحريه و ماديه الحريه وحدود الحريه.

فلنقترب اذا على حذر من تعريفها ولا نحاول الافراط فى تعريفها الحفاظ على الحدود الفرديه على حساب الحريه الجماعيه او العكس..

اذا يا نانو ما هى الحريه؟

هل هى هذا الشعور بالانطلاق الذى يملأا المرء فلايجد له حدود ولا يشاركه فيه أى طرف ثانى؟

ام انها القدره على التعبير بالفعل او القول عن موقف معين فى حدود مجتمع معين دون أن يؤثر ذلك على المجتمع او صاحب التعبير؟

[نانو]

الحريه:القدره علي التعبير سواء بالفعل او بالكلام عن موقف خاص بي بدون الخوف من العواقب و لكن لابد من حدود للحريه و تكون هذه الحدود مستقاه من مرجع موثوق به

ده كان اول مره كتبت فيها تعريف الحريه

اذا استطعنا ان نصل الى الاتفاق على شعوريه الحريه و ماديه الحريه وحدود الحريه.

فلنقترب اذا على حذر من تعريفها ولا نحاول الافراط فى تعريفها الحفاظ على الحدود الفرديه على حساب الحريه الجماعيه او العكس..

اذا يا نانو ما هى الحريه؟

هل هى هذا الشعور بالانطلاق الذى يملأا المرء فلايجد له حدود ولا يشاركه فيه أى طرف ثانى؟

ام انها القدره على التعبير بالفعل او القول عن موقف معين فى حدود مجتمع معين دون أن يؤثر ذلك على المجتمع او صاحب التعبير؟

انا اخترت التانيه كمفهوم للحريه...و اعتقد انها قريبه كتير من اول مفهوم كتبته لها :rolleyes:

بس اقولك علي سر من غير ما تتلخبط الحكايه

لما قعدت مع نفسي كده و قعدت افكر امتي بحس اني فعلا حره يعني من غير اي قيد لقيتها بس بتحقق في الخيال في اللا وعي و انا مغمضه

يعني برضه كلمه حره حسيتها لما حسيت ان ما فيش اي قيد و ده مش بيتحقق علي ارض الواقع ....و هو ده شعوريه الحريه صح؟

اوعي تقولي لأ mfb:

[إبن مصر]

برافو عليكى صح طبعا.. ولكن لابد من ان يقنن شعوريه الحريه لان الافراط فى هذا الشعور يقوى مشاعر الفرض للواقع اذا اصطدمت ماديه الحريه بما كانت عليه وهى فى مرحله الشعور الادراكى..

مش كده؟

[نانو]

برافو عليكى صح طبعا.. ولكن لابد من ان يقنن شعوريه الحريه لان الافراط فى هذا الشعور يقوى مشاعر الفرض للواقع اذا اصطدمت ماديه الحريه بما كانت عليه وهى فى مرحله الشعور الادراكى..

مش كده؟

لا ...لا ....لا ....كفايه تقنين في حياتنا .....بس ولو حاجه واحده في حياتنا مش متقننه ...و بعدين احنا كده كده ...بنتصدم :rolleyes:

اقصد لو مومكن يعني نتنفس في اللاادراك بدون اي اي اي نوع من انواع القيود

[إبن مصر]

أعتذر عن التأخير..

الفاضله نانو..

قد تكون القيود فى بعض الاحيان هى الحمايه الحقيقيه للحريه .. كى لا تتحول فى منعطف ما الى مفسده مطلقه.

الاخوه الافاضل..

لا أعتقد اننا نستطيع ان نقترب من الاتفاق على الحريه دون التنقل بين خبره الحكماء وانطلاق الشباب فى احساسهم بمعنى الحريه.

وقيود الحريه التى تساعد على انطلاقها.

وأعتقد انه اذا ما فصلنا بين شعوريه الحريه ومفهومها من ثم تطبيقها نقترب بحق من جزئيه الاتفاق وان لم يكون مطلقا لتعريف الحريه.

الا تروا ذلك معى؟

[إبن مصر]

سته أعوام ونصف مرت منذ متعنى الله بعذا النقاش مع زملائى فى هذا المكان الراقى ... والان اجدنى أتسائل.... هل نحن الان فى حاجه الى تعريف الحريه والديمقراطيه اكثر مما قبل ؟؟ فقد حبانا الله بثوره وانطلاق لطاقات الشباب الذين كنت أسعى لمشاركتهم فكرى المتواضع عن الحريه ولم يسعفنى الوقت او الظروف للوصول الى الديمقراطيه .. فهبوا وهب من خلفهم باقى المراحل السنيه لتغيير واقع تأصل فى داخلهم رفضه من كثره فساده وظلمه ... والان ما هى حدود الحريه وما نقبله منها وهل نحن الان نقترب من الصدام الذى تحدثت عنه عما هو مقبول لدى مرحله سنيه ما وليس مقبولا فى المرحله الاخرى ؟؟

هل محددات الحريه التى اراها وانا على ابواب الخمسين هى نفسها ما يراه شباب هذا العصر؟؟

هل هناك نقطه التقاء فى قبول ورفض هذه المحددات؟؟

أجدنى أعود الى صفوف المستعمين بعدما أثبتت الايام ان هناك من يفعل دون تحليل ورفاهيه الحوار والكلام والمنطقه لما هو ممنطق ... هناك من يحمل فكره على عاتقه ويموت من اجله....

وهناك من يكتب ويحلل ويهتف دون ان ينزل الى ارض الواقع كما فعل كل من اراد الحريه....