هل كانت ثورة ام انقلاب عسكري

[رمضان]

لا أدري هل سبق وان طرح مثل هذا الموضوع في المنتدى من قبل ام لا ، على كل حال هو مجرد سؤال مطروح للنقاش وأرجو من الادارة انه اذا كان سبق وتمت مناقشة مثل هذا الموضوع ان تقوم بحذفه .

هل كانت ثورة 52 ثورة شعبية ام انقلاب عسكري ؟

هل جلبت الخير لمصر ولشعبها ام نقلت مصر من الملكية الى حكم عسكري استبدادي وكلاهما سيء من وجهة نظري .

الم يكن من الاجدر بالضباط الاحرار بعد قيامهم بالثورة القيام بترسيخ أواصر الديمقراطية ؟

لماذا جعل جمال عبد الناصر معظم اهتماماته بالعرب وبرفع شعار القومية على حساب التنمية ؟

ألم يزج بنا جمال عبد الناصر في اتون حروب كنا في غنى عنها ؟ أكان هذا من أجل مجد شخصي ام من اجل مصلحة القومية العربية ؟ ام لاهداف اخرى لا نعلم عنها شيء ؟

ماذا أفرزت لنا القومية العربية غير الأنظمة الديكتاتورية التي أنهكت الأمة وبددت ثرواتها ؟

لماذا لم يفعل الضباط الأحرار مثلما فعل سوار الذهب في السودان مثلا ؟

لماذا لم يتركوا الحكم للشعب ؟

طبعا هذا كله من وجهة نظري الشخصية التي يمكن ان تكون ضيقة او لان لم اعاصر جمال عبد الناصر وهذه الفترة الذهبية من القومية العربية

على كل حال هذه اسئلة تراودني منذ فترة طويلة جدا ولم اجد لها اجابة

[عادل أبوزيد]

أتصور أن تساؤلك هذا كان نتيجة متابعتك لبرنامج "مع هيكل" على قناة الجزيرة فقد عرض لنفس تساؤلك على مدى ثلاث حلقات من البرنامج.

ما سبق كان إستهلالا لابد منه.

منذ أيام إستضافت الفاضلة منى الشاذلى فى برنامجها "العاشرة مساء" فى قناة دريم 2 الدكتور يونان رزق المؤرخ المعروف و فى مداخلة لأحد المشاهدين - أظنه طارق حجى - سأل ماذا كان يمكن أن يحدث لو لم يتحرك الجيش يوم الأربعاء الثالث و العشرين من يوليو

سنة 1952 ؟ و كان رد الدكتور يونان أن حالة مصر وقتها كانت تقتضى التحرك أى أن الحراك وقتها كان حتمية تاريخية.

أعود بذاكرتى إلى السنوات القليلة بعد 1952 فى أحد السنوات كان مقررا علينا كتاب "فلسفة الثورة " و هو بقلم جمال عبد الناصر - بحساب ما ظهر بعدها فإن الكاتب الحقيقى له كان محمد حسنين هيكل - و فيه يتكلم عن إطارات خمس لعلاقات مصر و كلام كثير لا

أذكر تفاصيله.

من هذا أريد أن أقول أننا - أقصد جيلنا - كبرنا و تعلمنا أن ما حدث فى يوليو سنة 1952 كان ثورة.

نعود إلى كلام هيكل فى برنامجه على قناة الجزيرة الرجل يتنصل من مجرد ذكر كلمة ثورة و يأخذ دور الواعظ و المنظر - كأن من قال ثورة كان شخص آخر غير هيكل - و يشرح لنا تعريف كلمة ثورة و ما الذى يجب أن تحويه.

أنقل إليك هنا مانشتات موضوع فى جريدة الدستور المصرية عنوانه

: الصحفى الأشهر فى مصر يعيد قراءة التاريخ و يعترف بخطأ مصر فى تأليه صناع الأحداث و يرفض أن يطلق على ما حدث فى يوليو

ثورة

هيكل: كيف يكون ما حدث فى يوليو ثورة و أنا شاهدت بعينى الجنود الذين شاركوا فى الإنقلاب يجلسون أمام مبنى قيادة الضباط يأكلون "عيش و جبنة" دون أن يعرفوا سبب وجودهم فى هذا المكان.

ما حدث فى صباح 23 يوليو يشبه كثيرا ما حدث فى صباح 23 يوليو يشبه كثيرا ما حدث على سفينة كريستوفر كولمبوس .. سفينة أبحرت و لم تكن تقصد الذهاب إلى أمريكا و لكن الرياح ألقت بها هناك و هنا حركة تحركت لإصلاح شئون الجيش فوجدت نفسها تحكم البلد

. ضباط يوليو أصابهم الرعب حينما وجدوا أنفسهم مسئولين عن البلاد فإتجهوا نحو التهدئة و أنواع من المساومات و الإسترضاء تمت على غير أساس و رغبة فى المداراة كانت سببا فى البلاء الذى أصاب البلاد فيما بعد.

لا أظن أننى بمداخلتى هذه قد غطيت تساؤلاتك كلها و لكننى على الأقل حاولت

[الحاج فوزى]

عزيزى رمضان

ارغب فى التعليق الكامل وامنع نفسى بشدة من طرح وجهة نظرى فى ذلك ، حرصاً على عدم اثارة حفيظة احد والدخول فى جدليات وفرضيات عبثية

ولكن استفسر منك عن شىء واحد ، هل قضيت الخدمة العسكرية ؟ ( دخلت الجيش ؟ )

ان لم تكن فعلت ، هل لك اخ فعل ؟ صديق تثق فى رأيه ؟

حسناً ، ما ان تجد هذا الشخص اطلب منك ان تسأله سؤال واحد

من اعلى شخص رتبة شاهدت تعاملاته عن قرب ، قائد الكتيبة ؟ قائد اللواء ؟

ما رأيك لو ان هذا الشخص يحكم مصر ؟

ستجد البعض يقول ، كلا كان هناك ضابط اعرفه "محترم " و .. و .. و ..

حسناً ، ما رأيك لو هذا الضابط وكل زملائه ( اصدقائه ) يحكمون مصر ؟

ويورثون الحكم للعسكر من بعدهم وربما لابنائهم !

هذا نتاج الثورة العسكرية التى تحتفظ بالحكم عسكرى ولا تسلم الحكم للشعب والمدنين بعد نجاح الثورة

الفاضل ابو زيد

يسعدنى كثيراً ان اسمع رايك الشخصى النقدى التحليلى لشخص حسانين هيكل ؟ هل من الممكن ذلك ؟

حسين

[otaka]

اوافق على كلام السيد يونان و الكلام عن الحتميه التاريخيه يظهر فى ادبيات السياسه للعدو الاسرائيلى عند مناقشه حرب السته ايام و اعجب انى لا اجده فى كتبنا عن حرب العاشر من رمضان

هناك لحظات تمر يكون فيها اختيار و يمكن ابرزها تاميم قناه السويس فى تاريخ مصر المعاصر و الوحده مع سوريا و لكن لحظات الحتم التاريخى ايضا يجب ان تفرق و تتمايز حتى يمكن فهمها فهما دقيقا

ما حدث فى مصر انقلاب عسكرى سياسى و ثوره اجتماعيه

لا يمكن حصر ما حدث فى تعريف واحد نظرا لتشعب الفكره و ردى على كلام الاخ حسين عن الجيش و من فيه فانا متفق تماما مع ما قلت لكن لى تعليق بسيط الموضوع ليس كون الرجل رجل عسكرى ام لا الموضوع ثقافه شعب و لا علاقه له بالمهنه او التعليم حتى

[الحاج فوزى]

الفاضل اوتاكا

ليس قصد كلامى بان الرجل عسكرى من عدمه ،

قصد كلامى هو وضع العسكريين فى مصر ، وثقافاتهم واسلوبهم وتفكيرهم ، ووضع المؤسسة العسكرية وافرازتها ، هذه نقطة

النقطة الثانية

هى نقطى جدلية واعتقد انها تحتاج الى موضوع خاص للحديث عنا

هل يصلح العسكرى لحكم المدنى والعسكرى ؟ ام المدنى لحكم المدنى والعسكرى ؟ واذا قبلنا بحكم العسكرى هل تكون مجموعة الحكم كلها من العسكر ؟

وما قول التاريخ فى ذلك ، ليس التاريخ المصرى فقط ، بل التاريخ العالمى كله

نقطة اخيرة ، ارجو الا يفهم من كلامى انى اهاجم المؤسسة العسكرية او العسكريين بل على العكس ، انا اهاجم ما هم فيه ، والظروف المحيطة بهم والتى ادت الى الوضع الحالى

وبعدين انا مش عارف اتكلم براحتى ، بسبب ان شاء الله هطرحه كموضوع مستقل

حسين

[رمضان]

اخي حسين أنا لم أدخل الجيش ولا اي احد من عائلتي ولا أعلم مغزى السؤال

[الحاج فوزى]

معزى السؤال يا عزيزى رمضان هو دعوى للتفكر

هل يصلح العسكرى ، بوضع العسكرى خلال الفترة الحالية والسابقة ، للحكم ام لا !

اكرر من مداخلتى السابقة

هل يصلح العسكرى لحكم المدنى ؟ ام ان العسكرى يحكم ويقود العسكرى فقط ؟

حسين

[otaka]

ما ده اللى انا قصدته يا حسين

الموضوع مش ان عسكرى يحكم مدنى

ما فى قاده كتير فى الغرب كانوا اصلا عسكريين ووصلوا للحكم مثال ايزنهاور مثلا و كمان كولين باول و الراجل بتاع حزب المحافظين دنكن سميث و جنرال ديجول فى فرنسا ويمكن اسامى كتير جدا

الموضوع ثقافه مجتمع

لان مفيش طرح اخر يقدر يفسر وجود القمع فى ظل انظمه مدنيه فى بلادنا مثال الاردن و المغرب

احنا الثقافه السائده لدينا اللى تعرف ديته اقتله

[الحاج فوزى]

عزيزى اوتاكا

لا تستطيع بصورة كاملة ان تسمى الحكم فى الاردن او المغرب او دول الخليج حكم مدنى

الحكم المدنى معناه فى مفهومى حكم الشعب لنفسه ، ليس حكم العسكر ولا حكم الملوك ولا حكم الامراء

حسين

[otaka]

يا حسين باشا حضرتك تقصد نظام مدنى و لا نظام ديموقراطى اعتقد انك تقصد التانى لانك بتقول حكم الشعب لنفسه

طيب انا اعتقد انه لو فى انتخابات نزيهه جابت واحد مدنى لحكم مصر من 50 سنه كان برضه هيعمل فينا اللى اتعمل

و مثال الباكستان مثلا

[الحاج فوزى]

عزيزى اوتاكا ( الزملكاوى ) :wub:

الديمقراطية اسلوب اتخاذ القرار ، اتخذ قرار بصورة ديمقراطية او تحكمية استبدادية

قصدى من الحكم المدنى .. ان من يملك الحكم ويحكم مدنى .. من الشعب .. من يحكم يكون انا او انت او جارى او جارك ، مواطن يحكم بوضعه المدنى لا بوضعه العسكرى ، وما تعود عليه فى الحكم العسكرى ، الحكم العسكرى حكم القضب الواحد ،القائد فى وحدته ان قال يمين او يسار ، فالكل خلفه ، او ( العرف العسكرى ) يحاكم بتهمة الخيانة العظمى ويضرب بالرصاص

فالقائد العسكرى يجب ان يخافه ويرهبه من هو ادنى منه ، وهو يجب ان يخاف ويرهب من هو اعلى منه .. هذا اسلوب القيادة داخل الجيش وهاكذا تضبط المعادلة فى الوسط العسكرى وتختل المعادلة ان لم يجد احد فوقه يرهبه ويقدم له انجازاته وكشف حسابه .

هذه الثقافة الحكمية العسكرية ، وهى ثقافة قد تفلح فى الوسط العسكرى خاصة فى اوقات الحروب

ولكنها ثقافة فاشلة تماما ان تحدثنا على حكم شعب وامة كاملة بجميع اطيافها

قد ينجح العسكرى فى الحكم المدنى ان كان الشخص مؤهل قيادياً وثقافياً و اجتماعياً وذو رؤية ..

و اذا انفصل عن المؤسسة العسكرية بالكم والكيف ، لا ان يحيط نفسه بكل المساعدين العسكريين من زملائه او المساعدين السابقين .

مثل عبد الناصر ، ربما يكون الرجل جيد ، لا ادرى ، ولكن ما ادرى هو انه احاط نفسة فى الحكم المدنى بزمرة من العسكريين ، الذين عسكروا الحياه المدنية وعاثوا فيها فساد وحكم كل واحد منهم فى الجزء الموكل له بطريقته الخاصة دون حساب ، فليس فوقه من يرهبه ، ورئيس الدولة زميله وربما نفس دفعته ، او ربما كان الرئيس بالامس القريب اذا دخل عليه ادى له التحية العسكرى ووقف له انتباه .

"والقائد مسئول عن من يقود بأخطائهم وانجازاتهم "

اسمح لى ، النموذج الباكستان غير واقعى لظروفه الاقليمية والداخلية الخاصة

وان كنت تقصد التشبيه حيث ان لمصر ايضاً لها ظروف اقليمية خاصة ، دعنى اذكرك بأن كل هذه الظروف الاقليمية الخاصة اتت مع او بعد " الثورة " وليس قبلها

ولكن لما لا تقارن بالنموذج اليابانى ؟ كيف كان الوضع عندهم فى من 50 عام او 60 عام وكيف كان عندنا ؟! وكيف اصبحنا وكيف اصبحوا

او المثال الاحدث ، اندونيسيا .. وماذا فعل مهاتير محمد فى البلد الفقير البائس والذى لا يتمتع ب ربع ما تتمتع به بلدى من ثروات طبيعية وبشرية

ولكن بالطبع حجة العسكر القديمة عن التعداد السكانى وكيف تضخم وانه السبب و .. و .. و ...

والله اضحك حتى ابكى عندما اسمع مثل هذه الاعذار ، تعداد الصين يقاس بالمليار ورغم ذلك .. كيف اصبحوا . وكيف اصبحنا .. اصبحوا يصنعون فانوس رمضان بصوت شعبان عبد الرحيم ، واصبحنا نحن نستورده بالعملة الصعبة ، وليس ذلك فقط .. المضحك والله العظيم المضحك انه الان انتشر فى مصر بشدة الشباب من الصين يعملون فى مصر ، تجدهم يمرون على البيوت لتسويق بضائعهم الصينية .

فان من مسئوليات الحاكم تنمية وتوجيه ثقافة شعبه . .. فالشعوب تتقلد اخلاق حكامها

" واذا كان رب البيت بالدف ضارب ٌ ".

يوووه يا اوتاكا ، هنا او فى الكوره دايما كده

( هى ده عادة الزملكاوية ولا ايه ؟؟؟ )

( دلوقتى هلاقى كوكوواوا داخل على الخط :wub: :wub: )

حسين

تم تعديل 23 يناير 2007 بواسطة Huss.

[yasserali]

هل جلبت الخير لمصر ولشعبها ام نقلت مصر من الملكية الى حكم عسكري استبدادي وكلاهما سيء من وجهة نظري .

بالتاكيد نقلت مصر الي حكم استبدادي غير قابل للتغيير و الثوره كانت مجرد القناع الاسود لانياب الضباط و طموحاتهم الشريره للاستيلاء علي الغنم (الشعب) و تحققت طموحاتهم الشريره و تبدلت الاوراق علي يد عبد الناصر باطاحه نجيب و الاستيلاء علي الكرسي الذي مازال حتي الان نقطه عار في تاريخه. الحكم العسكري في مصر مطعم بالملكيه الاستبداديه التي تعبث في حقوق الشعب المصري

اتمني ان اكون افدتك و شكرا

هل يصلح العسكرى لحكم المدنى ؟ ام ان العسكرى يحكم ويقود العسكرى فقط ؟

بالتاكيد يصلح اخي فالموضوع يكمن في ضمائر الحكام ليست مناصبهم .. فالعسكري هو مثل المدني و ما يفرقهم الا شاره بسيطه في اعلي الكتف

الشخص مؤهل قيادياً وثقافياً و اجتماعياً وذو رؤية

هذه الصفات اخي موجوده بكافه الفئات المتعلمه المصريه و تختلف بمقادير بينهم بسبب النشاءه و التربيه

و الخط الفاصل هنا هو اختيار الشعب للحاكم باراده شعبيه حره دون قيود او اجبار و شكرا

تم تعديل 23 فبراير 2007 بواسطة yasserali

[يحى الشاعر]

هل كانت ثورة 52 ثورة شعبية ام انقلاب عسكري ؟

للأسف لم أشاهد المحاورة التى ينوه عنها الأخ الفاضل الاستاذ عادل أبوزيد ، ولكنن أتفق مع العديد من سطوره فيما يذكر

سأرد بما أؤمن به ... وقد يثور البعض لهذا الرأى ولكنه إيمان عميق منى

أولا: أعتقد وأؤمن أن ما حدث مساء يوم 22 يوليو 1952 كان إنقلابا عسكريا ذو نوايا للتغيير الأجتماعى فى الدرجة الأولى ، وليس ثورة بالمعنى التقليدى المعروف

ثانيا : بعد إنقضاء (وقت معين) .. كان لا بد من إعطاء (شـــرعية وأسباب للحركة) ...

ثالثا: كما ذكر الأستاذ عادل .. موضوع "كتيب فلسفة الثورة " الذى قيل الكثير عنه ، وكنا نعتقد .. بل ما زلت أعتقد أن الذى دونه وكتبه هو أنور السادات (على أساس أفكار وآمال وأحلام الضباط وعيدالناصر ) ، بلأ أننى أتذكر أن هذا الموصوع قد نوقش فى بداية أيام الثورة وقيل أكثر من مرة أن أنور السادات هو الذى كتب سطوره ... فقد كان معروف عن أنور السادات أنه حبيك فى الكتابة ..

والحقيقة أن ظهور هيكل وإندماجه فى محيط الضباط بهذا الشكل القوى ، أتى فى وقت لاحق

لا يمكننى (فى الوقت الحاضر) وضع ما يؤيد ظنى وسوف أبحث وسأتابع

رابعا: كانت للدعاية القوية وقلب (الأنقلاب الى ثورة) أثرها الكبير ... فقد كان هناك العديد من التساؤلات عن "أهداف الثورة وبرنامجها" بشكل تفصيلى وليس فى ذكر الميادىء الستة التى ذكرت

وأتذكر المناقشات السياسية التى كان يجريها والدى مع العديد من أصدقاؤه من "الوفديين والسعديين" وما كان يطلق عليهم وقتها .. "الأقطاعيين" .. بل أن شقيقى محمد هادى الذى كان ينتسب الى "مصر الفتاة" كان يشترك فى هذه المناقشات ... وكانت النتيجة ، أن ما حدث .... إنقلاب عسكرى ... دون برنامج واضح سوى النقاط الستة التى يذكروهم

لذلك ، سأواصل قولى أنه كان فى البداية "إنقلاب .... ثــــورى" وليست ثورة ... وتمت بعد ذلك محاولات دعائيا قوية لتقلب الى حركة ثورة عقائدية ، بعدما بدأت المناقشات الثقافية وخاصة العربية تتسائل عن المضمون الثورى العقائدى .... وهو ما لم يمكن تقديمه حتى بعد سنوات

وتعطينا السنوات التى تلت 1952 العديد من الأمثلة الفاشلة الناتجة عن (نظام التجربة والخطأ) سواء فى النواحى السياسية أو الأقتصادية أو الأجتماعية ........... وغيره

وأنسخ أدناه ، ما تفضل ألستاذ عادل أبوزيد ونوه به

يحى الشاعر

أتصور أن تساؤلك هذا كان نتيجة متابعتك لبرنامج "مع هيكل" على قناة الجزيرة فقد عرض لنفس تساؤلك على مدى ثلاث حلقات من البرنامج.

ما سبق كان إستهلالا لابد منه.

منذ أيام إستضافت الفاضلة منى الشاذلى فى برنامجها "العاشرة مساء" فى قناة دريم 2 الدكتور يونان رزق المؤرخ المعروف و فى مداخلة لأحد المشاهدين - أظنه طارق حجى - سأل ماذا كان يمكن أن يحدث لو لم يتحرك الجيش يوم الأربعاء الثالث و العشرين من يوليو

سنة 1952 ؟ و كان رد الدكتور يونان أن حالة مصر وقتها كانت تقتضى التحرك أى أن الحراك وقتها كان حتمية تاريخية.

أعود بذاكرتى إلى السنوات القليلة بعد 1952 فى أحد السنوات كان مقررا علينا كتاب "فلسفة الثورة " و هو بقلم جمال عبد الناصر - بحساب ما ظهر بعدها فإن الكاتب الحقيقى له كان محمد حسنين هيكل - و فيه يتكلم عن إطارات خمس لعلاقات مصر و كلام كثير لا

أذكر تفاصيله.

من هذا أريد أن أقول أننا - أقصد جيلنا - كبرنا و تعلمنا أن ما حدث فى يوليو سنة 1952 كان ثورة.

نعود إلى كلام هيكل فى برنامجه على قناة الجزيرة الرجل يتنصل من مجرد ذكر كلمة ثورة و يأخذ دور الواعظ و المنظر - كأن من قال ثورة كان شخص آخر غير هيكل - و يشرح لنا تعريف كلمة ثورة و ما الذى يجب أن تحويه.

أنقل إليك هنا مانشتات موضوع فى جريدة الدستور المصرية عنوانه

: الصحفى الأشهر فى مصر يعيد قراءة التاريخ و يعترف بخطأ مصر فى تأليه صناع الأحداث و يرفض أن يطلق على ما حدث فى يوليو

ثورة

هيكل: كيف يكون ما حدث فى يوليو ثورة و أنا شاهدت بعينى الجنود الذين شاركوا فى الإنقلاب يجلسون أمام مبنى قيادة الضباط يأكلون "عيش و جبنة" دون أن يعرفوا سبب وجودهم فى هذا المكان.

ما حدث فى صباح 23 يوليو يشبه كثيرا ما حدث فى صباح 23 يوليو يشبه كثيرا ما حدث على سفينة كريستوفر كولمبوس .. سفينة أبحرت و لم تكن تقصد الذهاب إلى أمريكا و لكن الرياح ألقت بها هناك و هنا حركة تحركت لإصلاح شئون الجيش فوجدت نفسها تحكم البلد

. ضباط يوليو أصابهم الرعب حينما وجدوا أنفسهم مسئولين عن البلاد فإتجهوا نحو التهدئة و أنواع من المساومات و الإسترضاء تمت على غير أساس و رغبة فى المداراة كانت سببا فى البلاء الذى أصاب البلاد فيما بعد.

لا أظن أننى بمداخلتى هذه قد غطيت تساؤلاتك كلها و لكننى على الأقل حاولت

تم تعديل 24 فبراير 2007 بواسطة يحى الشاعر