What is terrorism ?ما هو الارهاب - What is YOUR defination of terrorism ما هو تعريفك الشخصي للارهاب؟

[Arabisc]

[english]

Salam ALykum All.

كلمة ارهاب او ارهابي تحمل معاني كريهة للدمار و الموت

المشكلة ان الكلمة يتم تسييسها من قديم الزمان لصالح من هم في مركز القوة، سواء الحكومة، او الاعلام، او حتى ايديولوجية معينة

و من فترة هناك ميول عالمية لمكافحة الارهاب، و لكن تسارعت الحوارات و الاقتراحات في ظل احداث امريكا الاخيرة

و بالرغم من هذا فما زالت الكلمة غامضة و مطاطة، و احيانا يبدو انه لا تعريف محايد لها، يفرق بين ما هو ارهاب و ما هو مقاومة او دفاع مشروعين

هناك قول بان الارهابي هو مناضل او مجاهد فشل، و ان المناضل او المجاهد هو ارهابي نجح

فما هو تعريفك للارهاب؟ كيف تشكل الايديولوجية شكل هذا التعريف لديك؟ و اخيرا ما هو التعريف المحايد للكلمة؟

The word ' terrorism ' and terrorist ' . in Arabic " Irhaby" carries by itself a very hatful image of destruction and death. However the word itself has been politicized long time ago to serve the dialogue of controlling force whether its a government, media or even certain Ideology.

the call for an international effort to confront the terrorism has been around for a while, but the actions in the last weeks has accelerated and fueled the discussion and maybe, the suggestions.

Still the word itself stay vague and very stretchable. sometimes it looks like no ' fair ' definition for what is terror and what is a legitimate self defense.

The is a say ' a Terror is a fallen free fighter. A free fighter is a successful terror '

What is your definition of terror ? how the ideology casts shape of this definition in your mind ? and finally, what do you think the ' fair ' definition of the word ?

(Edited by ElTafshan at 11:30 pm on Sep. 23, 2001)

[freefreer]

يا اخى العزيز .. السلام عليكم اولا .. الارهاب من الأسم .. هو

التخويف "  و الرهبه اسم اقوى من الخوف.. و يطلق لأنه يتسبب فىافزاع الامنين و المدنيين الغافلين عن ما يحاك لهم .. عكس العسكريين الذين يكونون على اهبة الأستعداد لأى هجوم ..

المقاومة المفروض انها عمل عسكرى ضد جيش نظامى

و المفترض ان الحروب تكون بين الجيوش و الا يدخل المدنيين ضحايا لها

و الله اعلم

(Edited by freefreer at 6:42 am on Sep. 24, 2001)

[Arabisc]

[english]

Salam Alykum,

Azizi ElTafshan,

Thanks a lot for your translation, it is as accurate and clear as it could be, Thanks again

Azizi Freefreer,

So, according to this defination, the palestinian resistance to the Israeli occupation by suicidal/Istesh-hadi bombing is considered a Terror attack as it is targetting civilians ?

Salam All

(Edited by Arabisc at 12:39 am on Sep. 24, 2001)

[الطفشان]

الارهاب لغويا كما قيل التخويف

القواميس الانجليزية تقول the systematic use of terror especially as a means of coercion

و لكن المصطلح اللغوي ليس له معنى، لان المصطلح سياسي  اجتماعي قبل اي شئ

مما لا شك فيه ان اللفظ يساء استخدامه، و يطوع لخدمة من هم في السلطة، و المثال الذي ذكرته سابقا هو السادات في حادث امين عثمان، اصبح الان وطنيا، و لولا الثورة لكان ارهابيا، و غير ذلك الكثيرون مثل اسحق شامير و مناحم بيجن في اسرائيل، كانوا مطلوبين كارهابيين لانتماءهم لشتيرن و هاجانا، ثم اصبحوا رؤساء وزارة، و جومو كينياتا في كينيا و نلسون مانديلا، و لو رجعنا اكثر فيمكن الحاق جورج واشنطن و روبين هود بهؤلاء

http://www.washington-report.org/backissues/1291/9112041.htm

فتغير://http://www.washington-report.org/ba...41.htm

فتغير الزمان و المحيط السياسي يغير المعنى بلا شك، و لذلك مقولة ان الارهابي الذي نجح هو مناضل، و المناضل الذي فشل هو ارهابي، صحيحة الى حد كبير، و هناك مقولتين اخريين و هما، المنتصر يكتب التاريخ، و بطل قوم سفاح قوم اخرين

Whoever wins gets to write history

One people's hero is another people's villain

كل هذه المقالات تساعد على تفسير الخطاب السياسي و التاريخ، فالاسكندر الاكبر مثلا بطل مشهور في الغرب و عندنا، اما في ايران فهو الشيطان المدمر

فالذي يقوم بالعمل يسميه جهاد و استشهاد، و من ضده يسميه انتحار و ارهاب

و كثيرا ما نرى حكومات، حتى في مصر، تنعت اي شئ ليس على هواها انه ارهاب، و يتناسوا ان الظروف التي ولدته هي المخطئ الاول

ليس معنى كل هذا ان نفس الشئ يكون صح و غلط، و لكن المهم المعنى و ليس اللفظ، فالاسم يتغير حسب هوى الفرد، مثل لن الطيبة هبل، و ما الى ذلك

انا شخصيا لي رأي قد يعرضني للانتقاد من البعض، و لكن اقوله على اي حال، انا ضد ان يقوم شخص بتفجير نفسه في سوق او محل تجاري، اي كانت الاسباب

قد اتعاطف مع اليأس و القنوط و الاحباط و الكبت و القهر و الظلم الذي دفعه الى هذا العمل، سواء كان القهر الاسرائيلي او السياسة الخارجية الامريكية، و التي اختلف معها على طول الخط، و لكن ليس معنى هذا ان العمل مبرر

لو كان الاستهداف لمواقع عسكرية، او حتى حكومية، فيمكن ان اوافق و لكن مدنيين فلا، و اعرف ان هذا صعب بسبب الحراسة المشددة

فمثلا الكثير من الناس يؤيد التفجيرات في المطاعم في فلسطين و يسمونه جهاد و استشهاد، و لكن المشكلة هي اين ينتهي هذا؟ بين هذا و بين ما حدث في امريكا شعرة صغيرة، و لكن بايديولوجية بسيطة، مذكورة في بيانات امثال  بن لادن و ابو حمزة المصري و غيرهم، تم تخطي هذه الشعرة و استهداف امريكا على انها رأس الحية

في رأيي ان هذا فكر ميكيافيللي، يعني الغاية تبرر الوسيلة، و ايجاد تبريرات له، سواء من فقه او من عقل، ليس بجيد

و لي اراء متعلقة بهذا الموضوع، و لعدم التكرار اذكر الوصلة

http://www.alwafd.org/alwafdc....لخلاصة، انني ضد استهداف مدنيين و نساء و اطفال، ايا كانت البلد او المدينة، و ايا كان جنسية او دين المستهدفين

و لست ضد من يناضل او يجاهد من اجل حريته او ضد قهر و ظلم، فيستهدف الجيش الذي يظلمه

فالاسم غير مهم، و لكن المهم المسمى

و نهاية، ارجو التلطف في الرد، لاني اعرف ان رأيي لن يحظى بالقبول عند الاغلب، فانا اعرف انه موضوع شائك

[AHMAD]

arabisc

لقد سألت عن عظيم ........!!؟

و لا تتوقع ان تصل الى تعريف محدد هنا.....كنت اتخيل اننا كمصريين... عرب .... مسلمين....سيكون لدينا تعريف واحد ولكني اشك بعد الاطلاع على بعض الآراء هنا .و لكن لا بأس من الوصول لنسبة اتفاق......

في الثمانينات من القرن السابق كان ما يسمى وقتها الاتحاد السوفيتي يعتبر المحاربين في افغانستان ارهابيين يريدون الاطاحة بالحكومة الشيوعية في كابل في حين كانت امريكا تعتبرهم ( مجاهدين ) و تبعت كل وسائل اعلام العرب بعد حكوماتهم واقرت لتعريف الامريكي...... الان  الوضع مختلف .....؟

العمليات التي يقوم بها اليهود ضد المدنيين العزل في فلسطين لا تسمى ارهابا في معظم وسائل الاعلام العالمية ـ و لعلنا تابعنا مشكلة الBBC الاخيرة ـ و لكن عمليات حماس و الجهاد يعرف على انه ارهابا ( المنظمتين على قائمة المنظمات الارهابية في العالم بالنسبة للحكومة الامريكية )

مذابح صبرا و شاتيلا لا تعتبر عمليات ارهابية يجب ان يحاسب مرتكبوها ولكن عمليات حزب الله في الجنوب عمليات ارهابية لمنظمة ارهابية.....

عمليات القتل للعملاء في فرنسا ايام الغزو الالماني بطولة لا تمت للأرهاب بصلة و اتفاقية اسلو تحمي العملاء.....

القوات اليابانية عندما تهاجم الاسطول ( العسكري   الامريكي في بيرل هاربور قد يسمى ارهابا اما قيام امريكا باستهداف ملايين ( المدنيين ) و لأول مرة في التاريخ بالسلاح النووي فهذا قتال و حرب و ثأر لجرح النسر الامريكي ...... لا...لا...لا.... ليس ارهابا.

هذا قليل من كثير معروف للجميع..........

العالم لم يصل حتى الان لتعريف محدد للأرهاب.......  منذ سنوات عديدة و عند تعرض مصر لعمليات ارهابية دعى الرئيس مبارك لعقد مؤتمر عالمي للأرهاب و دون الدخول في تفاصيل غاية الحكومة المصرية من وراء ذلك فقد قوبل اقتراحه بالاهمال التام بل انه صرح منذ ايام ان امريكا اعاقت جهودا مصرية في الامم المتحدة لهذا الغرض...... لماذا يا ترى ......؟

الرئيس مبارك ـ له علينا ان نشكره و نحييه كما انتقدناه في السابق ـ   بعد الاحداث الاخيرة اعاد الاقتراح ولا حياة لمن تنادي ...... لماذا يا ترى......؟؟

يقول Robert Fisk في جريدة ال independent بتاريخ 23/9/2001 الاتي

" So surely what we need is an International Criminal Court to deal with the sorts of killer who devastated New York on 11 September. Yet "crime against humanity" is not a phrase we are hearing from the Americans. They prefer "terrorist atrocity", which is slightly less powerful. Why, I wonder? Because to speak of a terrorist crime against humanity would be a tautology. Or because the US is against international justice. Or because it specifically opposed the creation of an international court on the grounds that its own citizens may one day be arraigned in front of it.

The problem is that America wants its own version of justice, a concept rooted, it seems, in the Wild West and Hollywood's version of the Second World War. President Bush speaks of smoking them out, of the old posters that once  graced Dodge City: "Wanted, Dead or Alive". "

هكذا النسخة الامريكية من العدالة......و النسخة الامريكية من تعريف الارهاب .... و غير ذلك من التعريفات لا يجب ان تناقش.

الارهاب ككلمة تعني بث الرهبة و الخوف...... وهي ككلمة قد لا تعني هذا المفهوم الذي تتناوله معظم وسائل الاعلام...... عندما تسعى مصر ـ حتى في حالة السلم ـ ان تحدث من قواتها المسلحة بشتى الوسائل ..... عسكريا يسمى هذا ( ردعا ) حتى لا تسول نفس اي عدو ان يعتدي علينا...... هذا الردع نوع من الارهاب ( لغة ) ي نحن نريد ان نرهب و نخوف اي عدو.

وهو مصداقا لقوله تعالى

اذن الكلمة في حد ذاتها قد لا تحمل نفس المعنى المراد به وصف هذه الافعال فليسموها ما شاءوا...... ولكن قبل الاتفاق على الاسم يجب ان نتفق على المسمى....... و هو امر في ظل هذا الفهم الامريكي ـ الاسرائيلي للأمور لن يتم قريبا.....

احسب اننا كعرب و مسلمين نتفق انه في حالة السلم لا يمكن بأي حال ان يقبل الاسلام الاعتداء الحسي او المعنوي على الاعداء......فما بالك بالأصدقاء . اما في حالة الحرب فلا استهداف لمدنيين....... هذا واضح . سيقفذ قائل متحدثا عن الوضع في فلسطين ...... و ما يبدو من استهداف لمدنيين والاجابة......

1 ـ اليهود في فلسطين مغتصبون الارض,.......طردوا سكانها. و لا يقبل اي مسلم قيام دولة على انقاض فلسطين. هذه عصابات محتلة. بدأت كعصابات و مازالت تتعامل كالعصابات.

2 ـلمن لا يعلم كل اليهود ي فلسطين ما بين 18 ـ 50 سنة رجالا و نساء مجندين.ولن في قطاعات مختلفة و في اوقات متفاوته.

اذن انا مع الرئيس مبارك في وجوب ان يكون التعريف دوليا لا ان تضعه دولة واحدة ايا كانت.

(Edited by AHMAD at 6:31 pm on Sep. 24, 2001)

[semsemah2000]

أنا رأيي ان اسلوب الحرب اتغير أصبحت البلاد هى ساحة المعركة و ليست بين جنود و احنا أول ناس انطبق عليهم فى بحر البقر و فى الأسرى و فيما يجرى فى فلسطين من هدم لبيوت الأبرياء و قتل الأطفال و أيضا ما حدث للعراق و لا هم المواطن عندهم بأربعة من عندنا أنا مش فاهمة لماذا لا نسميه نتيجه طبيعية لظلم و اليأس و العجز ... لملذا لم يتهموا اسرائيل بالإرهاب و لماذا لانذكر عمليات الأرهاب فى أيرلندا و أسبانيا

 و الأخوه اللى فى بلاد المهجر كان عليهم دور من زمن و لم يؤدوه ... من البداية لما كان يطلع فيلم كارتون أو فيلم سينما يتحدث عن المسلمين و العرب كارهابيين كان لابد من وقفة حازمة و ان تظهروا قوة اكثر من ذلك ما حدث اليوم كان نتيجة للسكوت عن صغائر و انشغال بلقمة العيش عن أن يكونوا قوة مؤثرة و معلهش ما حدش بيتعلم بالساهل

[AHMAD]

بالقطع الغاية لا تبرر الوسيلة.......يقول الله تعالى

ولكن هذا الاستنباط خاطئ يا طفشان تماما كاستدلال البعض باية( و ان جنحوا للسلم..... ) و استدلالهم بصلح الحديبية في جواز عقد صلح مع اصهاينة......

لا اريد ان اكرر نفسي و لكن يجب الا ننسى كيف قام هذا الكيان على العصابات وكيف يتحرك بنفس السياسة..... ان يرتدي المعلم ( بشلة ) اسموكن ويصبح من اصحاب الميارديرات و يقبل به البعض بسبب نفوذ اصدقاؤه يظل في عرف الحق و العدل ( لمعلم بشلة ) عصابات المافيا لها نفوذ في بعض البلدان ..... هذا لا يعطيها شرعية الوجود يا طفشان.....

سيقول قائل كفى عنترية..... و كلام خطب ..... شبعنا منه.... يجب ان نكون واقعيين و نقبل ما يجود علينا به المجتمع الدولي....... والا فسننبذ ولن نحقق شيئ..... هذه اجندة البعض.

و لكن على هذا ( البعض ) ان يعترف بحق الاخريين في ان تكون لهم اجندة خاصة بهم دون اتهام بتخلف و عمالة و ارهاب ...... وربما معاداة للسامية.

يجب ان يقبل هذا ( البعض ) ذلك...... كما قبلنا نحن ان نناقش من يرى للصهاينة حق الوجود على جثث شعبنا.

يا طفشان ..... تعلمنا في مكان ما.... لعلك تعلمت فيه قبل سفرك...... ان كل شعب ما يسمى باسرائيل شعب محارب........ هذا امر مؤكد دون ان تقول ان تقول لي اين الاثبات.... لأني لااستطيع ان اعطيك اثباتا...... اقسم بالله اني املكه حتى الان.

انكارك لهذه العمليات كما افهم ليس من الناحية اشرعية فيما يخص المنفذ.... و لكن حتى فيما يخص الاهداف فهناك تأصيل شرعي لهذا.....

اما اذا اردت ان تقيس الاهداف بعيدا عن مقياس الشرع ..... فأيضا يا مرحبا و قد فعلت انا للتو

(Edited by AHMAD at 7:08 pm on Sep. 24, 2001)

[mood]

From a practical point of view, attacks on civilians especially suicide bombing on markets in israel are counter productive. Hamas and Jihad should concentrate  their efforts on israeli military. Exactly as Hezbolllah did. Killing of civilian isn't permitted by religion. Children who are killed from both sides are innocents and doesn't deserve to die.

[gehadmisr]

مساء الفل انا مشتركه جديده هنا بس بصراحه بقالى حوالى شهرين بدخل الموقع وبشوف المناقشات االهادفه واكتر حاجه عجبتنى جدا الاحترام بين الاعضاء ارجوا ان اكون مشتركه مفيده زى ما استفدت كتير من مناقشاتكم

[الأفوكاتو]

الأخت جهاد مصر.

كزميل فى هذا المنتدى, أرحب بك عضوا و أختا , و أعتقد أنى أعبر عن رأى بقية الأعضاء.

فى إنتظار مداخلاتك, و السلام عليكم و رحمة الله.

(Edited by Alavocato at 1:28 am on Sep. 25, 2001)

[freefreer]

مرحبا بالأخت جهاد .. يارب نكون عند حسن ظنك .. و يالله خشى فى المعمعه .. فين ارائك ؟

على فكرة اسم حضرتك جهاد و اخترتى ان تعلنى عن نفسك فى موضوع الأرهاب .. فيا محاسن الصدف .. وعلى فكره احنا هنا بنتحاور و بنهزر .. :)

اخوكى فرىفرير

(Edited by freefreer at 3:26 am on Sep. 25, 2001)

[الطفشان]

الاخ مود اشار الى نقطة هامة، و اردت ان اشرح بعض ما يتعلق بها

التفجيرات في سوق او مطعم في اسرائيل ليس بفعال من الناحية العملية، اما لو كان تفجير هدف عسكري او حكومي فالامر يختلف

و السبب بسيط جدا، و هو ان هذه العمليات تهدم ما يحاول المسلمين في الغرب بناؤه من صورة حقيقية عن ما يحدث في اسرائيل

مثلا بعد قتل محمد الدرة، كان الرأي العام هنا بدأ يتنبه لحقيقة ما يحدث في اسرائيل، و بدأنا نوضح لهم ان هذا ليس وليد شهر او سنة، بل منذ خمسين عام و هذا يحدث و اكثر منه، و ما هي الا بضع ايام حتى قتل الثلاث شبان اليهود بعد لجوئهم الى مخفر شرطة، و ظهرت الصور هنا بشاب فلسطيني يقذف احدهم من الشباك و يصيح رافعا يديه و كلها دماء، فسرعان ما نسى الناس محمد الدرة، و عاد الرأي العام كما هو

ثم قتلت ايمان حجو، و بدأنا نوضح ان هذا مسلسل دائم و ليس حالة منعزلة، ثم اطلق قناصة فلسطينيين النار على يهود فماتت طفلة لهم في ال stroller فانقلب الرأي اكثر

ثم تتابعت التفجيرات و ضاعت القضية

لان كل ما تفعله التفجيرات، من المنظور الاعلامي هنا، ان تؤيد نظرة ان العرب دمويين و الاسلام دين عنيف و ان القوة هي الطريقة الوحيدة للتعامل مع الفلسطينيين، الخ

فلو نظرنا الى المكاسب  مقابل الخسائر، قد لا يكون الترجيح في جانب العمليات بل ضدها

و الشيخ القرضاوي اشار الى هذا بقوله: "أن تكون هذه العمليات الاستشهادية بعد دراسة وموازنة لإيجابياتها وسلبياتها، وينبغي ن يتم ذلك عن طريق تفكير جماعي من مسلمين ثقات. فإذا وجدوا الخير في الإقدام أقدموا وتوكلوا على الله"

و كل الفتاوي تذكر الانغماس في العدو، يعني مقاتلين ضد مقاتلين، و ليس تفجير في مطعم او سوق او ديسكو

(Edited by ElTafshan at 8:35 pm on Sep. 24, 2001)

[freefreer]

يا أخ طفشان .. لقد هجرنا المنطق من زمان .. فهاجر عنا ..

[الطفشان]

[i:post_uid0]لا اريد ان اكرر نفسي و لكن يجب الا ننسى كيف قام هذا الكيان على العصابات وكيف يتحرك بنفس السياسة[/i:post_uid0]

لم اختلف معك في هذا

[i:post_uid0]ان يرتدي المعلم ( بشلة ) اسموكن ويصبح من اصحاب الميارديرات و يقبل به البعض بسبب نفوذ اصدقاؤه يظل في عرف الحق و العدل ( لمعلم بشلة ) عصابات المافيا لها نفوذ في بعض البلدان ..... هذا لا يعطيها شرعية الوجود يا طفشان[/i:post_uid0]

لا اختلف معك في المبدأ، و لكن الواقع يقول ان اسرائيل معترف بها من كل منظمة دولية، و سواء قبلنا ام رفضنا، هذا واقع موجود و يجب علينا ان نتعامل معه

[i:post_uid0]سيقول قائل كفى عنترية..... و كلام خطب ..... شبعنا منه.... يجب ان نكون واقعيين و نقبل ما يجود علينا به المجتمع الدولي....... والا فسننبذ ولن نحقق شيئ..... هذه اجندة البعض.

و لكن على هذا ( البعض ) ان يعترف بحق الاخريين في ان تكون لهم اجندة خاصة بهم دون اتهام بتخلف و عمالة و ارهاب ...... وربما معاداة للسامية. يجب ان يقبل هذا ( البعض ) ذلك[/i:post_uid0]

في هذه الحالة، لا تلوم العالم اذا قبض عليك و حاكمك بتهمة الارهاب

اصول اللعبة كدة، و يمكنك ان تلعب بالاصول، او تغضب و تاخد الكورة و تروح و تقول مش لاعب، او تحاول تغيير اصول اللعبة، او تضرب اللي بلعبوا معاك

انا اقول ان هذا واقع يجب ان نتعامل معه، كيف؟ هذا هو السؤال، و اما ان نغمض اعيننا و نقول على النهار ليل، فلن يفيد

Who said life is fair?

[i:post_uid0]كما قبلنا نحن ان نناقش من يرى للصهاينة حق الوجود على جثث شعبنا[/i:post_uid0]

انا لا اقول لهم حق او ليس لهم حق، و لكن اقول انهم موجودون، و العالم يعترف بهم، ممكن ان نتحدث في نظريات و نقول مش مفروض يكونوا موجودين، و لكن الواقع هو المحك

[i:post_uid0]...... ان كل شعب ما يسمى باسرائيل شعب محارب........ هذا امر مؤكد دون ان تقول ان تقول لي اين الاثبات لأني لااستطيع ان اعطيك اثباتا اقسم بالله اني املكه حتى الان. [/i:post_uid0]

اما عندك اثبات او ليس عندك

موقف الشرع واضح في حرب غير المسلمين، و استثناء النساء و الاطفال و الشيوخ و العبيد و الرهبان، و لم يفرق الشرع بين يهود او غير يهود

[i:post_uid0]انكارك لهذه العمليات كما افهم ليس من الناحية اشرعية فيما يخص المنفذ.... و لكن حتى فيما يخص الاهداف فهناك تأصيل شرعي لهذا.....

اما اذا اردت ان تقيس الاهداف بعيدا عن مقياس الشرع ..... فأيضا يا مرحبا و قد فعلت انا للتو [/i:post_uid0]

اكرر ان الانغماس في العدو المذكور في الفقه في حالة الحرب، يعني مقاتلين ضد مقاتلين، و ليس في تفجير الشخص نفسه في محل تجاري، او ارتطام طائرة بمبنى

(Edited by ElTafshan at 8:09 pm on Sep. 26, 2001)

[AHMAD]

الاخ طفشان

لا اعلم ما الذي اغضبك تحديدا في اسلوبي..... وانا لم اقصد من وراء كلامي ـ يعلم الله ـ اي شيئ ممكن ان يغضبك . المكان الذي اعنيه هو الجيش ..... و الدليل ما زلت احتفظ به.

ارجو كما قلت سابقا ان نخفض قليلا من درجة الحساسية...... الانترنت يتطلب ذلك كما تعلم فانت لا ترى تعبيرات وجه من امامك و ليس امامك الا كلامه فان كان كلامه يحمل اهانة فلا ترد اما اذا كنت تتصور انه يحمل اهانه فعليك بأن تسأل التوضيح اولا.

مرة اخرى انا لا احب اهانة اي شخص .... و من اجد انه ممن يستحق الاهانة فانا اتجنبه من الاساس ولا اناقشه.......

على العموم انا اعتذر لك و حقك علي ـ هذا عن شيئ والله لا اعلم ما هو.

كلامك عن حكم الشرع في هذه العمليات غير مقبول لأن حكم الشرع كتشخيص و علاج الامراض لا يقوم به الا طبيب. و قد اجمع العلماء على جواز هذه العمليات حتى وان قتل فيها ما تسمونهم مدنيين....... هذا مر تخصص اعتقد انك تحترمه.

اما اذا اردت بانكار هذه العمليات عدم جدواها و استنكار المجتمع الدولي لها فهذا حديث آخر . تخير في أي الاتجاهات تريد ان يكون الحوار اولا.

ارجوك  لقد تركت لك بعض الاقتراحات هنا يبدو انك لم تطلع عليها

http://www.alwafd.org/alwafdc....tart=40

شيئ أخير ..... ارجوك .... ارجوك ..... لا تربط بين الوضع في فلسطين و العملية الارهابية في نيويورك من قبيل قولك (اكرر ان الانغماس في العدو المذكور في الفقه في حالة الحرب، يعني مقاتلين ضد مقاتلين، و ليس في تفجير الشخص نفسه في محل تجاري، او ارتطام طائرة بمبنى )

 هذا و مازلت اتحدث بمنتهى منتهى حسن الظن

(Edited by AHMAD at 10:01 am on Sep. 25, 2001)

[mood]

Br AHMAD;

Who is this religious scholar who says that killing civilians is permitted? If one does so, I don't recongnize him and I don't believe in the same Islam he does. Never in the history of Islamic wars women and children were targeted,NEVER. It is not in the 21st century that an alleged scholar will convince me of the contrary.

(Edited by mood at 10:52 am on Sep. 25, 2001)

(Edited by mood at 10:54 am on Sep. 25, 2001)

[AHMAD]

الاخ مود

انت تتحدث عن مدنيين ....... اذن انا معك تماما. ولكن.........

تحديدا في فلسطين........ لا يوجد مدنيين ..... هذا شعب كله محارب هذا اولا ..... ثانيا هناك حالة احتلال ..... اغتصاب ...... طرد  لأهل البلد.... محو تام لدولة كانت تسمى فلسطين.

ارجو عدم الخلط بين  ما يحدث في فلسطين وما يحدث في اي مكان اخر في العالم....... الخلط هنا  يدفعني دفعا لسوء الظن..... وهذا ما لا احبه.

العلماء كثرة...... الشيوخ .... القرضاوي ....فيصل مولوي..... مفتي مصر حتى شيخ الازهر...... الفتاوى صدرت وما زلت تصدر بعد كل عملية و القتلى معروفين ام ترى ان هؤلاء الشيوخ يعتقدون ان هذه العمليات تتم في وحدات عسكرية......؟؟؟!!!

اليهود في فلسطين ..... كلهم محاربون.

كونك تعترف او لا تعترف  بهؤلاء العلماء و فتواهم او تؤمن بالاسلام الذي يؤمنون به او لا تؤمن فهذا امر يرجع لك ..... و لكن ان تفتي انت او انا..... فهذا امر غير مقبول.

كوننا في القرن الواحد و العشرين...... يا رب السبعين ...... هذا لا يغير من حقيقة  الاحتلال و ضرورة الكفاح ....... اللصوص الذين يحتلون منزلا و يحضروا معهم الاطفال والنساء ..... هذا لا يعطيهم الحق في المنزل.

هناك ثوابت لهذا الدين لا تتغير بالزمان و لا بالمكان......

وفي النهاية كلنا سيأتي يوم القيامة فردا...... لن يصطحب احدنا الشيخ القرضاوي معه مدافعا....... كما انه لن يصطحب معه ( المجتمع الدولي ) سيسأل كل منا  عما آمن به و على اي اساس ...... حقيقة لا يجب الا تغيب.

(Edited by AHMAD at 1:08 pm on Sep. 25, 2001)

[mood]

Br AHMAD thanks for answering.

To say Jews in Israel are figting people is more a propaganda concept than other thing. Please, explain what do you mean by it.

I make a distinction between what happned in NY and what is happening in palestine, and I am not making fatwas. Here I am talking about basic islamic principles

All the scholars you've mentioned are really respectable. But they are human beings. Some of them, sometimes, react too much  emotionaly, and say what the people want to hear. It doesn't mean it is correct. Each of us have a brain and heart. He has the duty to use them. Thanks to God, there is no clericks in Islam who can alledge to have the supreme truth.

I want you Br AHMAD, if you have the chance to have kids, to take your little boy or little girl, to look at him face to face and say: "I have to kill  a child in israel because he is a fighting jew". Then look at his reaction.

Yes, there is occupation in palestine. Yes, there are crimes that are commited against our brothers. Yes, our own sons and daughters are killed by Israelian army. But that doesn't give us the right to be as bloody criminals as their soldiers are. The people who are fighting us should be strongly fighted. Children don't fight us. it is not because they will be soldiers 15 years later  that we have the right to kill babies. This is not barve, this is not moral, this IS NOT Islam.

Even if someone don't care about principles, as I said, this type of action is not even efficient or productive. All what it succeed to do, is to weaken palestinian strugle for independence more and more by isolating it.

I support completly Hamas and Jihad and Fath and all palestinian movements. But If ind them more brave and more heroic when they attack tsahal, not  restaurents.

PS: I am sure,br AHMAD, both of us have a strong faith in Islam. I wont comment what you've said about judgement day.

(Edited by mood at 2:29 pm on Sep. 25, 2001)

(Edited by mood at 2:34 pm on Sep. 25, 2001)

[الطفشان]

النقاش هنا طال، و انا اتفق مع مود

و لكن من نظر الى الفتاوى وجد ان كل الادلة راجعة الى انغماس الشخص في العدو في حالة الحرب، و لا يوجد نص على حرب العصابات

سلمان العودة

http://www.palestine-info.net/arabic/fataw...iyat/salman.htm

[i:post_uid0]أن يغلب على الظن ، أو يجزم ، أن في ذلك نكاية بالعدو ، بقتل أو جرح أو هزيمة أوتجريءٍ للمسلمين عليهم أوإضعاف نفوسهم حين يرون أن هذا فعل واحد فكيف بالجماعة . وهذا التقدير لا يمكن أن يوكل لآحاد الناس وأفرادهم ، خصوصاً في مثل أحوال الناس اليوم ، بل لابد أن يكون صادراً عن أهل الخبرة والدراية والمعرفة بالأحوال العسكرية والسياسية من أهل الاسلام وحماته وأوليائه [/i:post_uid0]

القرضاوي

http://www.palestine-info.net/arabic/fataw...at/qaradawi.htm

[i:post_uid0]كل ما نطلبه هنا: أن تكون هذه العمليات الاستشهادية بعد دراسة وموازنة لإيجابياتها وسلبياتها، وينبغي ن يتم ذلك عن طريق تفكير جماعي من مسلمين ثقات. فإذا وجدوا الخير في الإقدام أقدموا وتوكلوا على الله [/i:post_uid0]

و لذلك الامر ليس نص واضح على ان هذا مباح، و لكن مشروط بان ذوي الرأي يحكموا بان هذا سيؤدي الى الاثر المطلوب و لا يؤدي الى اثار جانبية بل و عكسية

ثم انه من المعروف في الفقه انه لو اسيئ استخدام شئ، فيمكن منعه، مثلا عبد الله بن عباس كان يفتي بان زواج المتعة حلال، حتى بلغه شعر  يحض على اساءة استخدام المتعة، فقال انه يرجع عن ما قاله، و لا يجيزه

و من الممكن لو اطلع هؤلاء الفقهاء على ان معظم العمليات في مطاعم و اسواق، و ان صورة الاسلام و العرب تسوء بسببها، فيمكن ان يحصروا الموضوع في الاهداف العسكرية

فالعلماء ما زالوا بشر و الكثير منهم يفتي في ضوء ما يعطى له من معلومات، و لو صيغ السؤال بطريقة منحازة، فيمكن ان يفتوا بما يريده السائل، و لو طرح السؤال بطريقة اخرى، لاختلفت فتواهم

و قد رأينا الكثير من العلماء يخالف علماء قبله في امور، حتى الطنطاوي اباح ربا البنوك بالرغم من عشرات من الازهر قبله حرمها

و هم لم يحددوا الاهداف و تركوها مفتوحة، ربما على افتراض ان يستهدف ما يجعل العدو يغير من سياسته، و ليس ما يقويهم اكثر و يشحنهم ضد المسلمين و اللعب بعواطفهم على اننا قساة القلوب

فالفقيه و المفتي ليس كالطبيب، لان الطبيب يشخص و يعالج، اما المفتي فهو يشخص فقط، و اشخاص اخرين يعالجون، فهو اقرب الى المرجع او المستشار، نظري اكثر منه عملي

[AHMAD]

النقاش الان حول العمليات الاستشهادية و تحديدا شرعيتها

لا اعلم كيف أبدأ....... و لا اعلم كيف يكون هذا نقاشا لا جدالا........ولكني  سأجيب على نقطة شرعية العمليات و ربما اعود لكلام الاخ مود ..... عن اطفال اليهود...... !!! و كيف اثبت له ان شعب هذا الكيان شعب مقاتل...... اصبح على المرء احيانا ان يثبت   ان الشمس مشرقة في وضح النهار.... و ذلك احتراما للخلاف في الرأي.......

طلب مني ان اذكر اسماء العلماء....... ففعلت ....... ثم يقال انهم في النهاية بشر يخطئون ويصيبون ....... كلام حق .....!!

اما القائل و هو غير ( متخصص ) في الفتيا ..... فهو بشر ..... قد لا يصيب..!!

طفشان...... اخذ كلاما من كلام الشيخ سلمان العودة ـ وهومن المؤيدين لهذه العمليات ـ وفسر كلامه كما يريد...من قال ان ما يتم لا يسبب ضعف للأعداء.... من قال انه ليس نكاية بهم..... من هم آحاد الناس الذين يفلون ذلك ومن هم اهل الرأي و المشورة الذين يحددون بان هذا سيؤدي الى الاثر المطلوب و لا يؤدي الى اثار جانبية بل و عكسية ........ طبعا اصحاب اوسلو.... و الاصدقاء في امريكا ...... حماس و غيرها لا ليسوا اهل رأي .....؟؟؟؟

ما هذه الشروط التي ذكرها الشيخ و جعلك تلوي فتواه الواضحة حسب رأيك....؟

ارجوك مرة اخرى ..... انت لست مؤهلا ـ و لا انا بالتأكيد ـ للقياس ....  و لا للأجتهاد..... و عندما تقول ( ثم انه من المعروف في الفقه ) سأسألك من المعروف عند من......؟ عند.......الفقهاء و ليس عندي او عندك.......

( و من الممكن لو اطلع هؤلاء الفقهاء على ان معظم العمليات في مطاعم و اسواق، و ان صورة الاسلام و العرب تسوء بسببها، فيمكن ان يحصروا الموضوع في الاهداف العسكرية )

هذا كلامك....... وما زلت تراهن على عدم اطلاع العلماء على ذلك .... و كأن ما خطر في بالنا لم يخطر في بال اي منهم....... يا لهم من....... علماء.

الشيخ القرضاوي تحديدا ..... لمن لا يعلم ولو اني اشك في ذلك .... هو رئيس المجلس الاوروبي للأفتاء قلما يمر عام دون زيارته لأكثر من دولة اوروبية...... وهو من اكثر العلماء اطلاعا على الغرب..... لمن لا يعلم الشيخ لقرضاوي له مستشارون في كل دول اوروبا وغيرها...... هذا ينطبق على الشيخ فيص مولوي.....

كلامكم عن انهم غير مطلعين...... او ان فتواهم قد تتغير حسب صيغة لسؤال.......كل هذ يصب في خانة انهم ـ باستخدام اكثر الصيغ ادبا في حقهم ـ ضيقوا الافق....... هذا يصلح في حق الشيخ علي شيخ زاوية ابو النمرس.... مع تقديري العظيم له.

واشد ما ادهشني قول طفشان ( فالعلماء ما زالوا بشر و الكثير منهم يفتي في ضوء ما يعطى له من معلومات، و لو صيغ السؤال بطريقة منحازة، فيمكن ان يفتوا بما يريده السائل، و لو طرح السؤال بطريقة اخرى، لاختلفت فتواهم )

...... من هذا الذي وجه السؤال ..... و هل كانوا في انتظار السؤال.... سبب الدهشة انكم تحدثوننا و كأن هؤلاء يعيشون في المريخ..... بل لو كانوا في المريخ في هذا العصر لكانوا اكثر وعيا و معايشة لواقعنا..... انتم تتحدثون عنهم وكأننا في القرن الرابع الهجري..... حتى ليصعب على اعظم العلماء متابعة المعلومات...... اما و اننا في القرن الحادي و العشرين فالعيب لن يصبح في السؤال ......؟؟

لماذا نفترض اننا نعلم اكثر منهم ...... ونفهم نفسية العالم افضل......؟ لماذا نراهن على بشريتهم و لا ننظر لبشريتنا......؟  لماذا ندخل في نقاش فقهي ـ حسبت انكم لن تنزلقوا اليه ـ احتراما للتخصص ـ بل و نراهن على خطأ كل هؤلاء بل ونأخذ من كلامهم و نلويه ليا ليوافق رأينا.

لم افهم كيف يكون الفقيه مرجع ومستشار نظري ليس عمليا....... !!!!

يعني تقصد انه يتحدث في النظريات وما لا  يقع ........ ام تقصد انه لا   يتحدث عن الواقع الذي يعيش فيه ـ فهو فقيه ميت ـ...... ام تقصد انه يمكن ان يفتي الشيخ ( النظري ) ثم اذا رأينا نحن ( العمليون ) مصلحة في خلافه ضربنا بكلامه عرض الحائط........

قضية شرعية العمليات ........ ليست مجال شك الان ...... هذا رأي العلماء ...... يمكنكم الا تقبلوه ..... فلا  تقوموا بفعل هذه العمليات. هذا حق كل منكم ولكن ليس من حقكم المراهنة على وعي و اطلاع وسعة افق علماء الامة.......( هذا باستخدام  اكثر الالفاظ تأدبا في حقهم ) .

دعونا من ( ترس ) الشرعية ...... ما فهمته من كلامك ..... الخوف من اثر هذه العمليات على صورة المسلمين في العالم..... اليس كذلك

(Edited by AHMAD at 4:59 pm on Sep. 26, 2001)