المادّيه والمادّيون:بين المفهوم العلمى ومفهوم أنصاف المثقفين

[disappointed]

وما رأيك في الأمور التي يسميها العلم "ميتافيزيا" مثل الايمان بالجن والملائكة؟؟؟ هل نتوقف عن الايمان بوجودهم طالما لا يمكن اثبات ذلك بأدلة علمية؟؟؟

عزيزى الفاضل باسر باى

اسمح لى أن أعيد عرض هذا المقطع ممّا كتبته "مع اضافات بسيطة" :

اذا كان "كانط "يؤكد أن العالم الظاهرى هو العالم الذى تبحث المادية فى قوانينه (وهو ما يعنى كما هو واضح وكما أنا مقتنع شخصيا العالم الوحيد المعروف لنا كون أن هناك عالما آخرا لانعرفه وهو مايندرج تحت بند الغيبيات التى يجب أن نؤمن بها بدورها كونها أحد أسس الايمان بالله) ,فان هذا يعنى لى أنه بالامكان عدم ظهور تعارض بين الايمان بالغيبيات والنظرة المادّية للبحث العلمى للأشياء طالما كنا ننظر الى العالم على أنه عالم ظواهر محسوبة من قبل قوّة تنتمى للعالم الغيبى الغير معروف لنا خصائصه يقينا كونها فوق مفردات عقلنا البشرى, وهو مايفتح الطريق أمام امكانية الاستفادة من النزعة المادية مع الحفاظ الكامل على الايمان بالله عز وجل وبالغيبيات جميعها.....

[disappointed]

وسأخذ نفس المثال الذي ضربه الاستاذ محبط. نفترض يا استاذ أن الأجهزة العلمية المتوافرة حالياً عجزت عن اكتشاف سر غمس الذبابة (وأتمنى عليك أن ترسل لي مراجعك عن هذه الحكاية التي سمعتها أكثر من مرة بروايات مختلفة حتى أصبحت عندي في منزلة الاسطورة دون أي مرجع). هل نكفر بحديث الرسول صلى الله عليه وسلم ، أم نسلم له بالعلم (والله يعلم وأنتم لا تعلمون) ، ونقول "وفوق كل ذي علم عليم" ونقول "وما أوتيتم من العلم إلا قليلا". ونقول" كل من عند ربنا" "وسع ربنا كل شئ علما"

هل كان يجب على المسلمين في العصور السابقة قبل اكتشاف الميكروسكوب التوقف في تصديق الحديث حتى يتم اثباته علمياً؟؟؟هل نقيس العلم علىالدين فإن وافقه نؤمن به أو نكفر به؟؟؟هل المعيار الوحيد للتصديق هو موافقة العقل للنقل؟؟؟؟

عزيزى باسر باى

دعنا ننظر الى المسأله بالعكس

أى دعنى أوضّح أن ماقصدّته لم يكن تعليق وربط الايمان بماورد فى حديث المصطفى عليه الصلاة والسلام بالاثبات العلمى لما ورد فيه (حيث كنت قد أشرت الى أن الركيزة والأرض التى وقف عليها هؤلاء العلماء كنقطة انطلاق لهم كانت الايمان المطلق والمسبق والغير مشروط بماورد فى الحديث الشريف) , بل كان ما رميت اليه هو وجوب السعى وراء الاثبات العلمى لما ورد فيه (حتى ولو كان الاخفاق فى الوصول التفسير العلمى لن يقلّل ذرّة من ايماننا بصحة ماورد فيه) ووجوب عدم الارتكان الى مقولة أننا لسنا بحاجة لتفسير عقلى أو علمى لماورد بالحديث النبوى الشريف طالما كنّا مؤمنين بصحّة ماورد فيه على أى حال اذ أن هذا المنظور سيضع على المعرفة قفلا صلدا ثم يرمى بمفتاح القفل من النافذه

أمّا عن المصدر فهو أكاديمى بحت ويتمثّل فى مطبوعة الدراسة التى تمّت والموجودة فى مكتبة جامعة الأزهر (كلّية الطب) , وان كنت أذكر أن أحد الممرضّات الفليبينيّات التى أسلمت فى منتصف التسعينيات كانت قد ذكرت لى ابّان تلك الفترة أنها قرأت عن هذا البحث العلمى حول الحديث الشريف المذكور وذلك فى هامش ذلك الحديث الشريف بطبعة "صحيح مسلم" الصادرة باللغة الفليبينية"التاجالوك" عن الدار العالمية الاسلامية للنشر, بل وكان هذا الحوار مع هذه الممرضّة الفليبينية حول هذا الموضوع هو مانبّهنى الى تلك الدراسة وجعلنى أستفسر عنها من بعض زملائى بطب الأزهر الذين أكّدوا لى ماورد بالدراسة وان لم يسعفنى الوقت أثناء تواجدى بمصر فى أجازاتى السنوية بالذهاب لمكتبة كلية الطب بجامعة الأزهر بنفسى

[KWA]

Passerby

وسأخذ نفس المثال الذي ضربه الاستاذ محبط. نفترض يا استاذ أن الأجهزة العلمية المتوافرة حالياً عجزت عن اكتشاف سر غمس الذبابة (وأتمنى عليك أن ترسل لي مراجعك عن هذه الحكاية التي سمعتها أكثر من مرة بروايات مختلفة حتى أصبحت عندي في منزلة الاسطورة دون أي مرجع). هل نكفر بحديث الرسول صلى الله عليه وسلم ، أم نسلم له بالعلم (والله يعلم وأنتم لا تعلمون) ، ونقول "وفوق كل ذي علم عليم" ونقول "وما أوتيتم من العلم إلا قليلا". ونقول" كل من عند ربنا" "وسع ربنا كل شئ علما"

الذباب

قال صلى الله عليه وسلم : ( إذا وقع الذباب في شراب أحدكم فليغمسه ثم لينتزعه فإن في إحدى جناحية داء وفي الأخرى شفاء ) أخرجه البخاري وابن ماجه وأحمد .. وقوله : ( إن في أحد جناحي الذباب سم والآخر شفاء فإذا وقع في الطعام فامقلوه فإنه يقدم السم ويؤخر الشفاء ) رواه أحمد وابن ماجه من معجزاته الطبية صلى الله عليه وسلم التي يجب أن يسجلها له تاريخ الطب بأحرف ذهبية ذكره لعامل المرض وعامل الشفاء محمولين على جناحى الذبابة قبل اكتشافهما بأربعة عشر قرنا .. وذكره لتطهير الماء إذا وقع الذباب فيه وتلوث بالجراثيم المرضية الموجودة في أحد جناحيه نغمس الذبابة في الماء لإدخال عامل الشفاء الذي يوجد في الجناح الآخر الأمر الذي يؤدي إلى إبادة الجراثيم المرضية الموجودة بالماء وقد أثبت التجارب العلمية الحديثة الأسرار الغامضة التي في هذا الحديث .. أن هناك خاصية في أحد جناحي الذباب هي أنه يحول البكتريا إلى ناحية .. وعلى هذا فإذا سقط الذباب في شراب أو طعام وألقى الجراثيم العالقة بأطرافه في ذلك الشراب أو الطعام .. فإن أقرب مبيد لتلك الجراثيم وأول واحد منها هو مبيد البكتريا يحمله الذباب في جوفه قريبا من أحد جناحيه فإذا كان هناك داء فدواؤه قريب منه .. ولذا فإن غمس الذباب كله وطرحه كاف لقتل الجراثيم التي كانت عالقة به وكاف في إبطال عملها كما أنه قد ثبت علميا أن الذباب يفرز جسيمات صغيرة من نوع الإنزيم تسمى باكتر يوفاج أي مفترسة الجراثيم وهذه المفترسة للجراثيم الباكتر يوفاج أو عامل الشفاء صغيرة الحجم يقدر طولها بــ 20 : 25 ميلي ميكرون فإذا وقعت الذبابة في الطعام أو الشراب وجب أن تغمس فيه كي تخرج تلك الأجسام الضدية فتبيد الجراثيم التي تنقلها من هنا فالعلم قد حقق ما أخبر عنه النبي صلى الله عليه وسلم بصورة إعجازية لمن يرفض الحديث وقد كتب الدكتور أمين رضا أستاذ جراحة العظام بكلية الطب جامعة الإسكندرية بحثا عن حديث الذبابة أكد فيه أن المراجع الطبية القديمة فيها وصفات طبية لأمراض مختلفة باستعمال الذباب . وفي العصر الحديث صرح الجراحون الذين عاشوا في السنوات العشر التي سبقت اكتشاف مركبات السلفا .. أي في الثلاثينيات من القرن الحالي بأنهم قد رأوا بأعينهم علاج الكسور المضاعفة والقرحات المزمنة بالذباب . ومن هنا يتجلى أن العلم في تطوره قد أثبت في نظرياته العلمية موافقته وتأكيده على مضمون الحديث الشريف مما يعد إعجازا علميا قد سبق به العلماء الآن

المصدر " الإعجاز العلمى في الإسلام والسنة النبوية " محمد كامل عبد الصمد

http://web.fares.net/w/.ee7f742

[disappointed]

ويعاب على الموضوع كثرة الاقتباس دون أن يكون هناك فصل واضح بين رأي الاستاذ الشخصي وبين الكلام المقتبس.

عزيزى الفاضل باسر باى

أتفق معك فى كثرة الاقتباس بالموضوع (مع ملاحظة أننى قمت بذكر المصادر توخّيا للأمانة العلمية) وان كنت أتمنى ألاّ نغفل أن كثرة الاقتباس فى موضوع كهذا متوقّعة لضيق مساحة ما قد يأتى به غير متخصّص مثلى من عنديّاته الاّ فيما يتعلّق بعرض منظوره ورأيه الشخصى... وبهذا فان كثرة الاقتباس هى امتداد طبيعى لنوعية الموضوع وهى من خصائص نوعية الموضوع أكثر من كونها عيبا به.

واسمح لى باعادة ماقلته للعزيز الطفشان من اننى كنت دائم الاشارة الى رأيى الشخصى فى الكلام المقتبس عن طريق بيان رأيى الشخصى بين أقواس مثل (وهذا ما أتفق معه فيه) أو (وهذا ما لاأؤمن به) أو (وان كنت أرى أنه......الخ الخ الخ) , وهو ما يجعلنى أقرب الى الفصل بين رأيى الشخصى والآراء التى أعرض لها

مع خالص التحية والشكر على التحاور الممتع والهادف معك

[watany ta7n]

أهو كده الواحد بدأ يستفيد من الموضوع ده لكن هناك أستفسار

مادامت النظرية ترفض الغيبيات وما إليها.....فهى غير إلحادية بطبيعتها ولكن بطريقة تنفيذها

أى أن فى سورة الرحمن يقول الله تعالى

" يَا مَعْشَرَ الْجِنِّ وَالْإِنسِ إِنِ اسْتَطَعْتُمْ أَن تَنفُذُوا مِنْ أَقْطَارِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ فَانفُذُوا لَا تَنفُذُونَ إِلَّا بِسُلْطَانٍ "

فطريقة الخروج من حيز السماوات والأرض كانت فى وقت من الأوقات من الغيبيات ولكن أصبحت من الماديات الأن.

وبنفس القياس نحن نؤمن بالجن ولكن هو مازال عندنا من الغيبيات ولكن سيأتى يوم يكون من الماديات. وغير ذلك أنه ما نسميه نحن غيبيات عند الجن ماديات. إذا إذا آمنا بالجن كما أخبرنا الله فهو أصبح شىء مادى وليس غيبى وكذلك الملائكه واليوم الأخر ولكن درجة ماديته تكون مرتبطه بدرجة الإيمان لدينا.

وكما سمعت أن أكثر العلوم الروحية فى حقيقتها هى مادية تؤمن أن لكل شىء كيان مادى ولكن لا نستطيع أن نراه إلا بقدرة ما. يعنى جهاز الكمبيوتر الذى نجلس أمامه هو فى الحقيقة يحس ويتفاعل معك فهو كائن ولكن من جماد وأكبر دليل على ذلك أن الله يقول أن اليد "مثلا فهى ليست كائن منفرد" تنطق يوم القيامة وتشهد عليك وكذلك القطة أو غيرها. وهذا يفسر أكثر القدرات التى نسمع عنها سواء من تحريك للأشياء أو أكل الزجاج, وذلك لأن هؤلاء الأشخاص قادرين على التفاعل مع الكائنات التى حولة والتى بالنسبة لنا غيبيات أو جماد.

أعتقد إن كان المغزى من وراء أسلمة المادية هو الوصول لهذه الفكره فهو فكر محمود وليس إلحادى.

[disappointed]

عزيزى الفاضل وطنى

أشكرك على مداخلتك , وأعتقد أنك قد تحسّست الآن مغزى ما أحاول جاهدا أن أقوله

مع تحيّاتى

[watany ta7n]

أخيرا رديت يا أستاذ محبط ;) :D

عموما لا شكر على مداخله :wink:

بس مش شايف إن غريبة إنى أفهم الموضوع بتاعك عن طريق الأستاذ فرى فرى والأستاذ اللمبى؟

[الطفشان]

بس مش شايف إن غريبة إنى أفهم الموضوع بتاعك عن طريق الأستاذ فرى فرى والأستاذ اللمبى؟

هذا هو بيت القصيد، المفروض ان يكون الموضوع واضح من الاول، و لا يحتاج الى الشد و الجذب الذي حصل ليفهم

الاخ محبط، لا استطيع ان اقول ما هو الحل، و لكن العيب بدأ يتضح و هو الفتقار الى الوضوح في الطرح

نصيحة اخوية رمضانية

[freefreer]

اخوانى و حبايبى و حتة من قلبى .. السلام عليكم ورحمة الله و بركاته ..

أخى العزيز باسربى .. ام الحظ هذا السطر من قبل .. و لذا لم أعلق عليه ..

"وألا تحتمى وراء منصبك كمنسق ...صحيح السلطة مفسدة“

و بذا فاتنى أن أشكرك على هذا الشعور الطيب .. و أرجو أن يكون رأيك هذا قد تدعم أكثر بعد ردى على مداخلتك .. فشكرا ..

عزيزى اللمبى .. شكرا يا عزيزى .. بس أنا فعلا غلبان .. هذه حقيقة .. وليست (فلسفة) ..

** كما تفضلتم و قلتم .. فإن الفلسفة هى البحث عن الحكمة .. و معرفة الأسباب .. و بذا فكل واحد فينا فيلسوف على قدة ..

** النعريف لا يلغى العقل .. و لكن يجعلة نتاج للمادة و هذا كفر صريح .. بدون جدال .. و هو كلام وجودى بحت .. بمعنى أن الكون موجود .. حدثت تفاعلات كيميائية أدت لظهور اشكال الحياة البسيطة (الأميبا) .. و تطورت تلك لظروف حياتها .. و طلع منها الأشكال الأكثر تعقيدا .. كالأسماك و الحيوانات .. و منها القرود .. التى تطورت لتصبح انسانا .. و عقلنا هو نتيجة مادية لهذا التطور و هذا تخريف ..

ولا عجب أن نتجت الدارونية ثم الماديى الجدلية و الشيوعية عنها .. ثم سقطت و لفظها العالم .. و لفظ معها الفلسفة المادية ..

** موضوع عتاب على الأعضاء عدم المشاركة هو عتاب على سلبية عمومية .. و هناك عشرات المواضيع التى تجد فيها المتحاورين اثنان فقط أو ثلاثة .. مما يجعل الموضوع عقيما .. و لمعاليكم ملاحظة الفرق فى وضوح الرؤية منذ امتداد المشاركة و ظهور الرأى المضاد .. و هنا أستطيع أن أطمئن قليلا أنه على الأقل فإن الرأيان موجودان ..

** و فعلا فإن الأنتقائية فى الطرح أغضبتنى .. و التكشيرة هى بسبب السلبية التى لاحظتها فقط .. عموما شكرا على هذا التوجيه ..

عزيزى وطنى طحن .. شكرا لتعليقاتك اللماحة الذكية .. و اسمحلى أعارضك .. بل النظرية الحادية من الألف الى الياء ..

يا أعزائى يا أحبائى .. المادة تتفاعل فى اطار قوانين .. فهل القوانين مادة أم روح .. شيئ مادى أم شيئ معنوى .. الجمال مادى أم معنوى .. الحق مادى أم معنوى .. الخير مادى أم معنوى ..

المادة أحقر شيئ فى الوجود كله .. بالعكس .. ربما أنه لا توجد مادة هناك على الأطلاق .. فالمادة فى اقصى درجات الأقتراب منها .. ظهرت كطاقة .. و إسئلوا أخونا الأتربى إينشتاين المنتدى ..

طلعولنا مادة عملت فكر يا جماعة .. يعنى أنا ممكن امسك الشجرة و بفكرى أعمل منها كرسى .. الكرسى بقى يقدر يعمل قصيدة شعرية ؟؟؟؟؟

الموضوع أوضح من الشمس ذاتها ..

و هذه طريقتى فى تبسيط الأمور حتى أستطيع أن أستوعبها .. لأستطيع أن أبدى فيها رأيا .. و الأهم من كل هذا .. لكى أستطيع أن أختــــــــــــــــــــــــــــــــــــــار

اخوانى و حبايبى و حتة من قلبى .. السلام عليكم ورحمة الله و بركاته ..

[watany ta7n]

فهل القوانين مادة أم روح

إذا ما هو تعريف المادة وما هو تعريف الروح؟

أليس الأثنان مخلوقان؟

بمعنى أن كل المخلوقات موجوده وماديه وحتى ما نعتبره معنوى ولكن الإنسان لا يستطيع لمسها. أى أن الحق مخلوق والكذب مخلوق والدنيا مخلوق. فما قولك إن رأيت الدنيا أمرأة تقف أمامك يوم القيامة؟

** النعريف لا يلغى العقل .. و لكن يجعلة نتاج للمادة و هذا كفر صريح .. بدون جدال .. و هو كلام وجودى بحت .. بمعنى أن الكون موجود .. حدثت تفاعلات كيميائية أدت لظهور اشكال الحياة البسيطة (الأميبا) .. و تطورت تلك لظروف حياتها .. و طلع منها الأشكال الأكثر تعقيدا .. كالأسماك و الحيوانات .. و منها القرود .. التى تطورت لتصبح انسانا .. و عقلنا هو نتيجة مادية لهذا التطور و هذا تخريف ..

أعتقد الإيمان بالطريقة العلمية لتكوين الكون لا يلغى الإيمان بالله لأن الله يسبب الأسباب حتى يتبين للإنسان حكمة الله فى الخلق. فيضل به من يشاء ويهدى من يشاء. لذلك الإيمان بأن الحياة على الأرض أصلها الأكسجين و(النيتروجينX)الهيدروجين لا يلغى كلام الله بل يؤكده لقوله تعالى:

وَأَنزَلْنَا مِنَ الْمُعْصِرَاتِ مَاء ثَجَّاجاً {14} لِنُخْرِجَ بِهِ حَبّاً وَنَبَاتاً {15} وَجَنَّاتٍ أَلْفَافاً {16}النبأ

وكذلك الإيمان بطريقة تكون الأرض وأصتدامها بالأجرام السماوية أو أنها قطعة من الشمس. فكلها أسباب لتكوين الأرض ولكن من الذى سبب الأسباب ؟؟؟؟؟هو الله.وهنا يكون الفرق بين المؤمن والكافر

والله أعلم

[freefreer]

عفوا انا قصدت القوانين مادة أم معنى أو فكرة ..

الروح من أمر ربى .. و المولى قال انه نفخ فى الطين من روحه عز و جل .. و علية فلقول بأن الروح (مخلوق) هو قول غير دقيق .. و لن يستطيع أحد اثباته أو نفيه .. و هى أحد أسقف المعرفة التى لن نصل اليها ..

[disappointed]

أعتقد الإيمان بالطريقة العلمية لتكوين الكون لا يلغى الإيمان بالله لأن الله يسبب الأسباب حتى يتبين للإنسان حكمة الله فى الخلق. فيضل به من يشاء ويهدى من يشاء. لذلك الإيمان بأن الحياة على الأرض أصلها الأكسجين والنيتروجين لا يلغى كلام الله بل يؤكده لقوله تعالى:

وَأَنزَلْنَا مِنَ الْمُعْصِرَاتِ مَاء ثَجَّاجاً {14} لِنُخْرِجَ بِهِ حَبّاً وَنَبَاتاً {15} وَجَنَّاتٍ أَلْفَافاً {16}النبأ

وكذلك الإيمان بطريقة تكون الأرض وأصتدامها بالأجرام السماوية أو أنها قطعة من الشمس. فكلها أسباب لتكوين الأرض ولكن من الذى سبب الأسباب ؟؟؟؟؟هو الله.وهنا يكون الفرق بين المؤمن والكافر

والله أعلم

عزيزى وطنى

أتفق معك تماما , وأزيد من وضوح مساحة الاتفاق عن طريق اقتباس ما قلته أنا بنفسى خلال ماكتبته (وهو بالمناسبة ما أتمنى أن يقرأه أخى العزيز هشام عبد الوهاب ليتأكّد من صحة وأمانة مقولتى له بوجود تفسير كل ما يطلب منى تفسيره بداخل ما أكتب لو تم قرائته بتمهّل ودقّة) ..... اذ كنت قد قلت فى مداخلاتى السابقه مايلى :

أيّا كان......

فان فهمى وقناعتى(من وجهة نظرى كعقلية اسلاميّة) أنه اذا كان العنصر الصحيح فى المادّية هو استبعاد التخبّط والعشوائية فى مجال الطبيعة فان مرد ذلك يكون بالقطع لوجود المهندس الأعظم للكون وهو خالقه الله عز وجل

اما عن المقولة المادّية الأخرى من أن المادّة أصل ومبدأ كل ماهو موجود فانّها حتّى وان صحّت فان مردّها يكون حينئذ (من وجهة نظرى) الى الله عز وجل الذى خلق هذه المادة فى الأساس من العدم

و

وقد كان لــ"لانجه" انتقادات شديدة وعنيفة الى المذاهب المادية التى تزعم انها بامكانها التوصل يوما ما الى الطبيعة النهائية للأشياء دون أن تجد نفسهافى نهاية المطاف أمام حائط من عدم القدرة على ايجاد تفسير نهائى يخالف التفسير الذى يعتنقه الملايين والمليارات من البشر وهو أن هناك فى النهاية قوّة خالقة معجزة تتوقّف عندها القدرة على تفسير سرمديتها وقدرتها اللامحدودة كونها فوق المعطيات التى يمكن تغذية العقل البشرى بها (تماما كما يعتقد العبد لله) , وذلك على الرغم من ايمان "لانجه" اللامحدود بقيمة المادية من حيث كونها منهجية علمية فى البحث (تماما كما يعتقد العبد لله).

و

أما كون الماديه تدّعى من جهة أخرى أن القوانين التى يصل اليها العلم متعلقة بالأشياء ذاتها(وهو مارفضه كانط وأوافقه فى ذلك شخصيا) فاننى أرى أن هذا الجزء الطالح والفاسد من المذهب المادى سيكون من السهل الرد عليه بأن الأشياء لم تحدد او توجد ذاتها بنفسها بل أوجدتها وحددتها قوّة فوق التصور البشرى ألا وهى قدرة الخالق عز وجل

[اللمبى]

عفوا انا قصدت القوانين مادة أم معنى أو فكرة .. 

الروح من أمر ربى .. و المولى قال انه نفخ فى الطين من روحه عز و جل .. و علية فلقول بأن الروح (مخلوق) هو قول غير دقيق .. و لن يستطيع أحد اثباته أو نفيه .. و هى أحد أسقف المعرفة التى لن نصل اليها ..

السلام عليكم

امممممم هذا موضوع ... حساس ومن جدليات الزمن من قديم الازل ولكنا نؤمن ان كل شىء من صنع الله وان كل شىء خلقه الله مهما كان كنهه... لذا انقذنا ديننا الحنيف من الشطط باليقين .. أجل اليقين الذى يوقف العقل عن الدخول الى مناطق قد تسبب الغلو فى التفكير ...

واليقين يظهر فى ...لنا أن نؤمن أن الله استوى على العرش ولكن ليس لنا ان نسأل فى كبفيه الاستواء ... مع العلم ان العرش والاستواء من مخلوقات الله ....تماما كما نقول ان الله عز وجل لا يحده زمان ولا مكان فخالق الزمان والمكان لا يحده خلقه ...وعندما قال الله تعالى ( قل الروح من أمر ربى ) معناه ان الروح خلقا من مخلوقات الله ترك تعريفها وكنهها لنفسه سبحانه وتعالى ... لذا فمن عنده يقين لن يتعب نفسه فى البحث عن كينونه الروح لانه قد سبق القول من الله اننا لن نعلم ما هى .

لذا نستطيع ان نخلص الى الاتى ...

لا يوجد أى فرع من فروع العلم فى الكون يتعارض مع الفكر الايمانى او يقترب ولو حتى اقترايا من روعه الاسلام .

وأن العلوم الاكاديميه او التطبيقيه على اختلاف مجالاتها ستفتح دوما الطريق الى الله عز وجل .

اما الماديه كنظريه ... فأعود وأكرر أنها كما تريد أن تراها انت .. وقيام النظريه على أن الماده اسا الوجود لا يلغى انهيارها امام ماديه المسلمات البديهيه كالعقل ..

ملحوظه:

كم هو ممتع حقا ان اتحدث معكم كلكم هنا ... وفقكم الله

السلام عليكم

[disappointed]

بس مش شايف إن غريبة إنى أفهم الموضوع بتاعك عن طريق الأستاذ فرى فرى والأستاذ اللمبى؟

الاخ محبط، لا استطيع ان اقول ما هو الحل، و لكن العيب بدأ يتضح و هو الفتقار الى الوضوح في الطرح

نصيحة اخوية رمضانية

عزيزى وطنى

مش غريبه ولا حاجه , فالحوار والنقاش الذى دار (ولا يزال يدور) هو الذى يفرز التفهّم الكامل للموضوع من جانب المشاركين , اذ أن أى موضوع فكرى أشبّهه بالكوب الكريستال الذى يتم عرضه على عدد من الجالسين على منضده , ثم يتم "تلفيف" و"تدوير" كوب الكريستال أمام من يتم عرضه عليهم بحيث يمكن لكل جالس على المنضدة أن يرى الكوب من جميع الزوايا الممكنه , وبهذا فانه لو كان هناك خدشا أو علامة مميزة أو عيبا فى صناعته أو ابداعا فى نقش زخرفى ...الخ فى هذا الكوب فان كل جالس على المنضده سيلحظه فى توقيت مختلف ومن زاوية عرض ورؤية مختلفة عن باقى الجالسين حسب وضعيّة جلسته من عملية عرض و"تلفيف" و"تدوير" الكوب على المشاركين فى الجلسه

وهنا اسمح لى أن أذكّرك أن رأس هذا الموضوع وافتتاحيته حملت اعلانا صريحا من جانبى بأننى لا أدّعى أن ما سأكتبه هو الثمرة التى أعرضها ليأكلها من يقرأ ولكنّه ما هو الاّ نواة ليكوّن الحوار حولها ثمرة استفادتنا جميعا فى النهايه اذ قلت بالحرف الواحد :

" وهو الذى يدفعنى الآن أيضا الى محاولة عرض المفهوم العلمى للمادّيه علّها تكون نواة حوار مثمر بيننا باذن الله "

وعزيزى الفاضل الطفشان

ليس هناك عيب من ناحية عدم الوضوح كما قلت لحضرتك بالسابق (بدليل التقاط زملاء آخرين لما أريد قوله) بقدر ما هو عدم توافق فى تردّد الموجة الفكرية بين الملقى والمتلقّى وهو ما لايمكن اعتباره عيبا من أحد الطرفين ولا يوجد به ما ينتقص من أى منهما

ونصيحتك الأخويه على رأسى من فوق (سواء كانت رمضانيه أو غير موسميّه) ليس من منطلق فارق السن بل من منطلق احساسى بكون النصيحه أخويه بالفعل

[Sharkiah]

فاذا كنت قد ألمحت الى اتفاقى التام مع ما اتجه اليه "لانجه" فى أن كلاهما مكمّل لبعضهما البعض فان ايجاد بعد ثالث يخصّنا نحن كشرقيين ندين بديانات سماويّه ونلتزم بتعاليمها (سواء كانت اسلاميّه او مسيحيّه) يجعلنى أرى أن هذا التكامل بين المنهجين من الناحيه العقليّه سيكون أروع اذا ما تم ارسائه على أرض صلبة من الايمان العقائدى بالذات الالهيّه تجعلنا ننظر الى المنهج الفلسفى على أنه تمتّع بنعمة الاستدلال المنطقى التى حبانا الله عز وجل بها والى المنهج المادّى على أنه تمتّع بنعمة التحليل الاستنباطى التى أنعم الله بها علينا والتى بسببها دعانا الله الى التفكّر والتأمّل فى شئون خلقه لاكتشاف مدى عظمته التى أرى أنها تتجلّى كلّما سبرنا أغوار المادّة والكون لتزيدنا ايمانا بعظمة الخالق (وليس العكس) وهو المنهج المادّى المعدّل بتلاحمه مع المنهج الفلسفى والذى (من جهة أخرى) يسعى للتفسير العقلى لللأشياء والكون مع التسليم المسبّق بارجاع كل ما يتم اكتشافه علميّا ومادّيا فى الكون الى مهندس أعظم وخالق مبدع هو الله عز وجل (وهو ما يفعله العالم الجيولوجى زغلول النجّار) بحيث نزداد تشبّثا بايماننا بالله عن طريق النهم المعرفى , وهو مايمثّل الفارق فى المنظور الغربى للمادّيه والمنظور الذى يجب أن ننظر له نحن كشرقيين رسّخت فينا الديانات السماويّه مفهوم الذات الالهيه الذى ليس كمثله شيئ والذى بيده كل شيئ والذى يمثّل المبتدئ والمنتهى.

ونظرا لاتجاه المادّيين الى دراسة جميع أنواع المعرفه فانه من المهم معرفة موقف المادّيه من العلم عن طريق استعراض علاقة المادّيه بالعلوم المختلفه مثل علم الفيزياء والأحياء (خاصة علاقتها بالداروينيّه) وعلم النفس , والأكثر أهمّيه من وجهة نظرى وهو علم السياسه والأخلاق

وللحديث بقيّه

الأستاذ فريفرير

هذا تعليق منى على عجاله لظروف إنشغالى فى العمل وأعتذر لتأخرى فيه ليس فقط بسبب العمل ولكنى بصراحه بعد كم التوتر غير العادى الذى شهده هذا النقاش فضلت أن أعيد قراءه كل المداخلات بتأنى حتى لاأتكلم بغرض التكلم والسلام ؛ وأحسبنى من أول المعنين بتعليقك عن تعجبك من إطراء من سميتهم ذوى التوجه الإسلامى على الموضوع وكاتبه

أولا ـ كنت ـ ولازلت ـ معجبا بكاتب الموضوع لأسباب عده أوردتها فى مداخلات سابقه منها بإختصار شديد غير مخل غزاره معلوماته وجديه إختياراته للموضوعات وموضوعيه طرحه وأسلوبه الراقى فى الحوار ؛ وعندما قفزت لهذا الحوار فقد كان غرضى الترحيب بعودته للمنتدى وصرحت دون مواربه بقله معلوماتى عن الموضوع المطروح للنقاش

ثانيا ـ إختلفت من قبل مع الدكتور المحبط ؛ وأظن أن الخلاف مازال قائما وسيظل ؛ بخصوص ما سميته أنا أدلجه الإسلام ؛ والذى تطرقنا إليه فى معرض مناقشه عن مسميات مثل التيار الإسلامى والتوجه الإسلامى والأصوليين والسلفيين ...إلخ وأوضحت أننى ممن يوءمننون تماما بخطوره مثل هذه التقسيمات ؛ وقلت أننا جميعا مسلمون وسلفيون وأصوليون مادمنا ننطق بالشهادتين ويبقى الحوار والنقاش والجدال إن شئت فى فرعيات لاتنال إطلاقا بل ولاتمس أساسيات وثوابت ومطلقات كلنا موءمنون بها جمله وتفصيلا وشكلا وموضوعا وصراحه وضمنا كوننا ننطق بالشهادتين ومن زمره المسلمين ؛ هل ترانى قد أضفت لإجابتى عن سوءالك يا أستاذ فريفرير ؟ وبالمناسبه فأثناء خلافى مع الدكتور لم أجد منه إلا كل أدب جم وكل رصانه فى عرض أفكاره

ثالثا ـ وهو بيت القصيد ـ إقتبست من كلام الدكتور الفقره الموجوده بأعلى ؛ والتى كتبها قبل أن تتوتر المناقشه وقبل أن تأخذ منحى الشد والجذب ؛ وأعتقد أن فيها الكثير جدا مما يغنى عن أى تعليق مهما كانت بلاغته

رابعا ـ أننا كمحاورين للدكتور قد ننتقد طريقه طرحه وقد نغالى فى نقدنا ونقسو للحد الذى يثرى الحوار ويأخذه إلى شتى الجوانب التى قد نعتقد أن الكاتب الأصلى قد أغفلها رغم أهميتها وقد لانتحسب فى أسئلتنا له أى حرج ونطرحها بتلقائيه لكى نتبين منه حقائق نرى أنه أضغمها ؛ مثل رأيه الشخصى مثلا فى الماديه بطريقه مباشره ـ رغم أنه فضل أن تأتى الإجابه فى طيات كلامه وتلك كانت وجهه نظر قد لايتفق معها البعض ؛ أقول كل ذلك ممكن بل وقد يكون محمودا أيضا ؛ ولكن لو أذنت لى ألا ترى ياأستاذ فريفرير أنه من الشطط أن نغمز ونلمز ونشكك فى مصداقيه إيمان الكاتب وعقيدته ؟

خامسا ـ وهذه النقطه للدكتور المحبط الآن

لنترك تحفظات البعض على أسلوب الطرح والإقتباس ؛ ولكن لى عندك سوءال أحسبه سيجلى بعض الحقائق الهامه ؛ هل ما أثاره البعض هنا من تساوءلات بخصوص الضوابط الشرعيه لمحاولاتنا أسلمه الأفكار والمبادئ المدموغه بالكفر مثل بالنسبه لك توصيات أو على الأقل نصائح ستأخذها بعين الإعتبار فى تفكيرك فى أمور مثل الماديه أوماشابهها ؟

أنا أعلم أن السوءال قد يبدو سخيفا أو مستفزا أو متخطيا لحدود اللياقه ؛ ولكنى طرحته كمن إستشعر شيئا فى عقله فلم يفكر هل يجب أن يقوله أم لا

إخوانى الأفاضل ؛ الحكمه ضاله الموءمن أنى وجدها فهى ملكه

وتقديرىوإحترامى للجميع

[ابو حلاوه]

بصراحه انا مبسوط

انا مبسوط لان الحوار راقي

و مبسوط لان الموضوع رغم انه اثار لدي البعض كالمعتاد الرغبه في القاء اتهامات بالالحاد الخ الخ

لكن الرد حتي من المختلفين في الراي كان راقي و كان علي مستوي رقي الموضوع و الرغبه في استمرار الحوار بشكل مثري للجميع المختلف و المتفق انما تدل علي ان معظم المشاركين علي درجه كبيره من النضوج

[freefreer]

ياعزيزى يا شرقية يا غالى يا ملك الملوخية .. و الله أن لما انتقدت المدافعين عن الأسلام و سكوتهم عن هذا الموضوع .. كنت اقصد معنى شبه عام .. علما بأن اخرين رحبوا بالكاتب و ليس معاليكم فقط .. و لم اقصدك تحديدا و لكن لا استطيع ان ادعى انك كنت مقصود ضمن مع اخرين .. على العموم حصل خير ..المشكلة بصراحة انى احيانا أرى بعض الأمور بمنتهى الوضوح الشديد .. و أظن أن الجميع لابد و أنه يرى الأمور بنفس الوضوح طالما اراة انا كذلك .. و التجرب العملية اثبتت ان هذا خطأ

سؤال بقى .. عدة مداخلات قام أفرادها بالتقول على العبد لله أو المنتدى مدعين بأنهم عالمين ببواطن الأمور .. مؤكدين قاطعين جازمين .. بأن الموضوع سيغلق .. فهل أغلق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

طيب خطر لأى واحد أن يعتذر و يسحب كلامة ؟؟؟؟؟؟ طبا لأ

[ragab2]

أخى الدكتور محبط

هل ممكن أن تشرح لى المادية

حيث أنى قرأت كثيرا من المداخلات فى هذا الموضوع ولم أفهم المادية

جزاك الله خيرا

[watany ta7n]

طيب خطر لأى واحد أن يعتذر و يسحب كلامة ؟؟؟؟؟؟ طبا لأ

يعنى متأكد إن ولا واحد يا أستاذ فرى؟

مش غريبه ولا حاجه , فالحوار والنقاش الذى دار (ولا يزال يدور) هو الذى يفرز التفهّم الكامل للموضوع من جانب المشاركين , اذ أن أى موضوع فكرى أشبّهه بالكوب الكريستال الذى يتم عرضه على عدد من الجالسين على منضده , ثم يتم "تلفيف" و"تدوير" كوب الكريستال أمام من يتم عرضه عليهم بحيث يمكن لكل جالس على المنضدة أن يرى الكوب من جميع الزوايا الممكنه , وبهذا فانه لو كان هناك خدشا أو علامة مميزة أو عيبا فى صناعته أو ابداعا فى نقش زخرفى ...الخ فى هذا الكوب فان كل جالس على المنضده سيلحظه فى توقيت مختلف ومن زاوية عرض ورؤية مختلفة عن باقى الجالسين حسب وضعيّة جلسته من عملية عرض و"تلفيف" و"تدوير" الكوب على المشاركين فى الجلسه

أتفق معك يا أستاذ محبط

ولكن أرجو أن تتفق معى أيضا أن على من يعرض الكوب ألا يغالى فى تدوير الكوب حتى لا يقع ويكسر ولا يحركه ببطء حتى لا يمل الجالسين

وكانت أولى ملاحظاتى أنك تعطى أهميه كبيره للمرجع العلمى الذى تقتبس منه مما يبعد القارئ عن سياق الموضوع....ويمكنك أن تضع أرقام وتذكر دلالتها فى أخر المداخله إن أحببت. وطلب أخر هو الأختصار والتبسيط إن أستطعت.

وبالنسبة للموضوع الأصلى فقد هدانى الله لهذه الأية والتى هى أقرب للمعنى المذكور من قبل. بسم الله الرحمن الرحيم

أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقاً فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاء كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ {30} وَجَعَلْنَا فِي الْأَرْضِ رَوَاسِيَ أَن تَمِيدَ بِهِمْ وَجَعَلْنَا فِيهَا فِجَاجاً سُبُلاً لَعَلَّهُمْ يَهْتَدُونَ {31} وَجَعَلْنَا السَّمَاء سَقْفاً مَّحْفُوظاً وَهُمْ عَنْ آيَاتِهَا مُعْرِضُونَ {32} وَهُوَ الَّذِي خَلَقَ اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ وَالشَّمْسَ وَالْقَمَرَ كُلٌّ فِي فَلَكٍ يَسْبَحُونَ {33}الأنبياء

الروح من أمر ربى .. و المولى قال انه نفخ فى الطين من روحه عز و جل .. و علية فلقول بأن الروح (مخلوق) هو قول غير دقيق .. و لن يستطيع أحد اثباته أو نفيه .. و هى أحد أسقف المعرفة التى لن نصل اليها ..

فعلا ....... لقد أتفقنا أن كل شىء مادى أو معنوى كان هو مخلوق من مخلوقات الله وله صورة مادية ولكن لا يستطيع الإنسان التعرف عليها.

ولكن عندما نتجه بالكلام عن الروح أو يد الله سبحانه أو وجه الله فكلها تسموا فوق فهمنا.

أعتقد يا أستاذ محبط أنك بمأزق فكيف ستفسر لنا المادية هذه التساؤلات؟؟؟؟؟

[disappointed]

خامسا ـ وهذه النقطه للدكتور المحبط الآن

لنترك تحفظات البعض على أسلوب الطرح والإقتباس ؛ ولكن لى عندك سوءال أحسبه سيجلى بعض الحقائق الهامه ؛ هل ما أثاره البعض هنا من تساوءلات بخصوص الضوابط الشرعيه لمحاولاتنا أسلمه الأفكار والمبادئ المدموغه بالكفر مثل بالنسبه لك توصيات أو على الأقل نصائح ستأخذها بعين الإعتبار فى تفكيرك فى أمور مثل الماديه أوماشابهها ؟ 

أنا أعلم أن السوءال قد يبدو سخيفا أو مستفزا أو متخطيا لحدود اللياقه ؛ ولكنى طرحته كمن إستشعر شيئا فى عقله فلم يفكر هل يجب أن يقوله أم لا

مبدئيا لك منّى جزيل الشكر على مشاعرك النبيله وانطباعك الحسن عن العبد لله( والذى هو متبادل)

أما بخصوص سؤالك فدعنى أقول أن كل مايثيره المتحاورون (ليس فقط فى هذا الموضوع بل فى كل المواضيع) أنظر اليها دائما بعين الاعتبار وأقدّرها تماما حتّى ولو كان انطباعى الأوّلى عنها يعطى لعقلى اشارة بعدم هضمها ولكن ذلك لايمنعنى (ولا يجب ان يمنعنى) من التفكير فيها وتقليبها فى عقلى حيث أنه من الحماقة أن يشارك المرئ فى حوار ما وقد قرّر مسبقا أنه لن يأخذ بعين الاعتبار أى رأى قد يكون غير موافق لرأيه ولن يتفكّر فيه اذ سيكون هذا هو مايسمّى بحوار الطرشان الذى لم يثمر أبدا عن أى شيئ ايجابى ولم يفرز سوى سؤال تعجّبى هو : فيم وعلام اذن الحوار؟؟؟؟

وبالنسبة لموضوع الضوابط الشرعية لتجنّب الشطط عند الاقتراب من موضوع شائك كالمادّيه فصدّقنى : كل رأى صادق ووجهة نظر ترمى الى مافيه الصلاح قد دخلت الى عقلى لأناقشها بينى وبين نفسى.....وان كان لزاما علىّ ان أقول أنه لو لم تكن ثقتى كبيرة وبلا حدود فى قاعدتى الايمانية والاسلامية الراسخة والثابتة والتى لايزحزحها شيئ فى الكون قيد أنمله لما وجدت فى نفسى الشجاعة والاقدام على الخوض فى هكذا مواضيع بأريحية نفسية وفكرية ودون تعقيدات فكرية تذكر.

واطمئن ياعزيزى ..... فسؤالك كما أراه بعيد كل البعد عن السخافة أو الاستفزاز أو تخطى حدود اللياقة , ولا أرى فيه شيئا أوضح من حسن النيه و الشفافيه

ومع خالص التحيّه