الوطنية و الديموقراطية بين العلمانية و تطبيق الشريعة

[amir]

يا سيدي الطفشان... الديموقراطية هي "حكم الشعب" ..و إذا عرف الشعب ذلك عنهم و رضي بهم و إختارهم .. فقد تحققت الديموقراطية ... إنتهى .

المشكله يا عزيزى أننا لا نعرف البرنامج الواضح و الصريح لهم ، و بما أنهم سيحكموننا بأسم الأسلام فما علينا الا السمع و الطاعه ... فهل يمكننا الاعتراض على أى قرار يتخذ و تصدر فتوى بصحة هذا القرار ... فما هو السبيل للأعتراض ؟ ..و اذا صدرت فتوى تحرم الأنتخابات مثلا فهل لنا أن نعترض بدون تسليط سيف الخروج من المله على رقابنا ؟

[شيكو المصري]

استاذ امير برجاء وضع جميع تساؤلاتك في موضوع مناقشة البيان السياسي لمرشح من الاخوان المسلمين

و ستجد كثير من الردود على تساؤلاتك في المداخلات القيمة في موضوع الاسلام هو الحل و موضوع مناقشة البيان السياسي.

و ربما اختلف مع الاخ seafoodفي موضوع تكوين الاحزاب ومدة البقاء في السلطة حيث يجب على اي طرف عدم التغرير بالناس بمعنى اخر اخبر الجميع بأني سأنفذ الديمقراطية و الانتخابات و لن ابقى بالسلطة فترة طويلة ثم في النهاية انسف هذا الامر من اساسة ولكن اذا اخبرت الجميع بما سأفعلة من الغاء لأي حزب او الغاء مدة الرئاسة و تركها مفتوحة و في النهاية قام اللناس بأختيارك فأعتقد من حقك ان تنفذ برنامجك وان كنت اشك ان يقوم الناس بأختيارك على هذا الاساس .

[Seafood]

و اذا صدرت فتوى تحرم الأنتخابات

إطمئن فلن تصدر فتوى بذلك .. لأن أول إنتخابات عرفتها الدولة الإسلامية كانت بعد وفاة عمر .. فقد إختار ستة من الصحابة و معهم إبنه عبد الله بن عمر .. على أن لا يكون له الحق في الترشيح ...و لكن له حق في الإختيار ...

"... فلما دفن عمر جمع المقداد أهل الشورى في بيت المسور بن مخرمة وكانوا خمسة ومعهم عبد الله بن عمر وطلحة بن عبيد الله غائب, فتنافس القوم في الأمر وكثر بينهم الكلام, فقال عبد الرحمن بن عوف أيكم يخرج نفسه منها على أن يوليها أفضلكم؟ فلم يجبه أحد فقال: أنا أخلع نفسي منها, فقال عثمان أنا أول من رضي وقال القوم قد رضينا, فقال أعطوني مواثيقكم على أن ترضوا من أختار لكم, وعلي ميثاق الله ألا أخص ذا رحم لرحمه, ولا آلو المسلمين, فأخذ منهم ميثاقا وأعطاهم مثله ,

وخلا بعلي بن أبي طالب وقال له: أرأيت لو صرف هذا الأمر عنك فلم تحضر فمن كنت ترى من هؤلاء الرهط أحق به؟ قال: عثمان, وخلا بعثمان وسأله ما سأل عليا, فقال: علي, ثم خلا بكل من الزبير وسعد بن أبي وقاص, فكلمهما بمثل ما كلم به عليا وعثمان, فقالا: عثمان. ودار عبد الرحمن لياليه يلقى أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم ومن وافى المدينة من أمراء الأجناد وأشراف الناس يشاورهم, ولا يخلو برجل إلا أشار عليه بعثمان, حتى إذا كانت الليلة التي يستكمل بها الأجل - وهي ثلاثة أيام كان عمر حددها لهم - دعا عبد الرحمن أهل الشورى ودعا الناس إلى المسجد "

-----

و يقال أن عبد الرحمن إبن عوف قد مر على كل بيت في المدينة يشاورهم .. حتى النساء و الأطفال كان يشاورهم .. طيلة الثلاث أيام ....إذاً فموضوع الإنتخابات لا يمكن أن تصدر فتوى بتحريمه ... هذه مبالغة في التشاؤم .. فالقرآن يقول و أمرهم شورى بينهم ....

سؤال :

لماذا أستشعر دائماً .. أن هناك تخوف غير مبرر من الناس من تولي الأخوان الحكم .. فنجدهم دائما يضعون العربة أمام الحصان ... و يطالبون بالنتائج و الضمانات قبل أن يقع من الأمر شيئاً ...

في البداية قالوا عن الأخوان .. أنهم يريدون الإستيلاء على الحكم ... فلما قلنا لهم .. و ما هو العيب في ذلك أليس هذا هدف كل الأحزاب ... عندها قالوا لنا ... أنهم ليس لهم وجهة نظرة أو خطة سياسية محددة .. فلما أعلنوا عن خطتهم السياسية و أعلنوها صراحة أنهم مع تداول السلطة و تعدد الأحزاب ... قالوا و ما أدرانا أنهم سينفذون ما يعدون به ... و هو أغرب سؤال ممكن أن يسأله حزب في أي إنتخابات في العالم ... فلم نسمع عن حزب مضى على إقرار بأنه سينفذ ما وعد به ... و ربما يكون التساؤل مشروعاً لو أن للإخوان سابقة في الحكم رفضوا خلالها تعدد الأحزاب أو تداول السلطة ... لكنهم منذ تأسس حركتهم و هم بعيدين عن السلطة كل البعد .. أللهم إلا في تمثيل نيابي هزيل ... و الغريب أن هذه الضمانات لا تطلب من الأحزاب الأخرى بدءاً بالأحزاب الوطنية ..و إنتهاءاً بالإشتراكية .. و كأن مصداقية تلك الأحزاب تفوق مصداقية الإخوان ... و الأغرب أننا نتساءل عن الضمانات ... و البديل الذي أمامنا هو الحزب الوطنى الديموقراطي الذي لا خطة .. و لا عهد .. و لا ضمان .. و لا ذمة .. و لا مشروعية له على الساحة .. فمهما بلغ الإخوان من سوء فلن يصلوا إلى ربع مساوئ الحزب الوطني ...

إن ذلك يذكرني بفتاة لا تريد الزواج من شخص ما .. فتبحث عن الأعذار تلو الأعذار التي لا مبرر لها للتهرب من العريس ... أصل بدقن و شنب يا بابا .. طب يا بنتي ما هو حلقهم عشان خاطرك .. بعد إيه يا بابا ؟ .. بعد ما شفته و هو بدقن و شنب يا بابا ! .. و بعدين أنا إيش ضمني إنه مش ها يربيهم تاني يا بابا ... طب ما هو أي عريس ممكن يربي دقنه و شنبه في اي وقت .. يبقى إنتي بقى إللي مش عايزة تتجوزي يا بنتي .. أنا يا بابا ؟ .. دا هوا إللي عايز يحجبني يا بابا .. إزاي بقى ؟ دا قال قدامي إنه هاسيبك على راحتك ... أهو كلام يا بابا و ساعة الجد الله أعلم إيه إللي ها يحصل ... لاااااا ... أنا إحترت معاكي ... أبداً يا بابا أصل شكله ها يتحكم في كل حاجة في حياتي يا بابا .. دا بيقوللي ما أسافرش غير لما آخد إذنه يا بابا .. طب و مالوا يا بنتي دا حقه .. إنت باين عليكي حاطة عينك على الواد الهلفوت الليبرالي

[Proud Muslim]

صحيحيا أخ seafood

أحس أحيانا هذا الشعور ..و لكن هناك من يقول .. مش عايزين و خلاص .. و أنا أعرف بعض الشباب يتمنى ان لا تصبح مصر دولة اسلامية .. فلا سهر و لا رقص و لا تعري .. و لا و لا ..

و لكن المسكين لا يهمه حال الشعب المطحون الذي لا يعرف هذه الأماكن أصلا ..

يعني أنا أكرر .. الثقة

و لا أنكر أبدا أن ما حدث في بلدان حاولت تطبيق الشريعة الاسلامية من أخطاء جعل البعض يعتقد ان أصابع اليد متشابهة جدا .. و إن ظهر بعضها مرتديا خواتم تزينها !!

[الطفشان]

يا سيدي الطفشان... الديموقراطية هي "حكم الشعب" ..و إذا عرف الشعب ذلك عنهم و رضي بهم و إختارهم .. فقد تحققت الديموقراطية ... إنتهى .

فمن الذي يغالط ؟

هذا يثبت أننا نريد نوع خاص من الديموقراطية ..هي ديموقراطية الوصاية

و ما زال مسلسل المغالطات مستمرا

في الديمقراطية، في حالة ان الشعب وجد ان الحاكم :

- لا يلبي طلباته

- او يمشي عكس ارادته

- او نقض وعوده

فهناك حل من اثنين:

- اسقاطه في الانتخابات القادمة

- عزله بسحب الثقة منه من خلال البرلمان

و في الحالتين، لن يستمر حكمه، سيأتي من يغير حسب رغبات الشعب

فليس الامر هو اختيار من يحكمنا، ليقول "عليكوا واحد" و يلغي عين النظام الذي وصل به للحكم تحت مسمى ان الشعب اختاره!

هذا خداع و استغلال، لا اسم له غير ذلك!

الديمقراطية لا تسمح لحاكم ان يستبد بالحكم الى الابد تحت مسمى التفويض

فالتفويض في الديمقراطية مشروط بوقت، و بتجديد ثقة (او سحبها) كل فترة

و من يريد ان يلغي هذه الشروط، فهو ديكتاتور و لا يجب ان يحسب على الديمقراطية في شئ

من الذي يغالط؟

[Seafood]

و ما زال مسلسل المغالطات مستمرا

رغم أنني ألمحت أن هذه العبارة تؤذيني لأن فيها تهكم .. و من الممكن أن تقول كل ما تريد قوله دون إستخدامها ... إلا أنك تصر على إستخدامها ...

في الديمقراطية، في حالة ان الشعب وجد ان الحاكم :

- لا يلبي طلباته

- او يمشي عكس ارادته

- او نقض وعوده

فهناك حل من اثنين:

- اسقاطه في الانتخابات القادمة

- عزله بسحب الثقة منه من خلال البرلمان

و هذا ما وعد الأخوان به ... فماذا تريدون منهم أكثر من أن يعدوا .. هل تريدون منهم أن يحلفوا على مصحف ؟ ..و لو فعلوا لما كان ذلك كافياً في نظركم ...

لو أن الشعب صدقهم في وعودهم تلك و إطمأنوا لهم و أختاروهم .. رغم تشكيككم أنتم في نوايا الإخوان بإستمرار .. فماذا تسمي ذلك غير وصاية على الشعب .. و أنه لا يعرف من يخدعه .. و أنه في إنتظار تنبيهاتكم له لكي يأخذ حذره من الإخوان .....

فليس الامر هو اختيار من يحكمنا، ليقول "عليكوا واحد" و يلغي عين النظام الذي وصل به للحكم تحت مسمى ان الشعب اختاره!

من قال أن الإخوان ينوون فعل ذلك .. هل مجرد شكوك من ناحيتكم .. تكفي لإلغاء مصداقيتهم و صدق ما يعدون به ؟

هذا خداع و استغلال، لا اسم له غير ذلك!

من الذي خدع من ؟ ...

و من يريد ان يلغي هذه الشروط، فهو ديكتاتور و لا يجب ان يحسب على الديمقراطية في شئ

مرة أخرى .. من قال أنه سيلغي هذه الشروط .. لماذا التشكك الغير قائم على دليل و بينة ؟...

الديمقراطية لا تسمح لحاكم ان يستبد بالحكم الى الابد تحت مسمى التفويض

فالتفويض في الديمقراطية مشروط بوقت، و بتجديد ثقة (او سحبها) كل فترة

هذا ليس صحيح .. الديموقراطية تشترط الإنتخابات الدورية ... لكنها لا تشترط أن لا يظل الحاكم في الحكم إلى الأبد ...

تقييد مدة الحكم بحد أقصى من الفترات ليس من شروط الديموقراطية .. بمعنى أن الحاكم لو ظل الشعب ينتخبه في إنتخابات دورية ... حتى وفاته .. فلا يتناقض ذلك مع الديموقراطية ...

و أعتقد أن هذا هو الأنسب لنا ...خاصة في أوقات حرجة كهذه .. و خاصة في بدايات تطبيقنا للديموقراطية ... لأن بدايات كل شيئ تتسم دائما بالتقلبات التي قد يحمي من أضرارها وجود حاكم لمدة طويلة .. حاكم منتخب من الشعب و ليس ديكتاتور ... و الفرق كبير ...

كما أن تغيير الحاكم بعد فترة قصيرة لن يعطي له الفرصة ليأتي بالإصلاح المنشود خاصة في البدايات كما قلت .. و قد يؤدي ذلك إلى تقويض العملية الديموقراطية من أساسها و إهتزاز الثقة بها ...

و بعد ذلك .. بعد فترة البداية ..و التي قد تطول لعشر سنوات أو أقل أو أكثر ... بعدها من الممكن أن نتحدث عن تداول سلطة و حد أقصى لفترات الحكم ... مافيش مانع ... فالديموقراطية لم تكتب على حجر .. و لم تنزل في قرآن ... من الممكن تغيير تفاصيلها .. حسب مقتضيات كل شعب ... و لا داعي أن نفعل ما يفعله الغرب بالميللي ....

دعنا نبحث عن نقاط التلاقي بيننا .. و لا داعي لتصيد الأخطاء و المغالطات .. نحن متفقون على أن الشعب من حقه أن يختار حاكمه ... و هذا هو المهم ... و هذه الخطوة في حد ذاتها لو تحققت فسيكون إنجازاً نحسد عليه ... و بعد ذلك سيكون الشعب هو صمام أمام نفسه ... دع للشعب أن يكون له كلمة .. و لا داعي لفرض الوصاية .. لأن الوصاية هي التي ليست من شروط الديموقراطية ...

[الطفشان]

و ما زال مسلسل المغالطات مستمرا

رغم أنني ألمحت أن هذه العبارة تؤذيني لأن فيها تهكم .. و من الممكن أن تقول كل ما تريد قوله دون إستخدامها ... إلا أنك تصر على إستخدامها ...

القصد ليس ايذاءك ابدا

القصد هو انه موضوع تناقشنا فيه سابقا

و ما زلت تعرف الديمقراطية تعريف شاذ

و انا لا اناقش الاخوان هنا، و ما زال النقاش فيهم مستمرا، و لم نصل الى رد صريح على هذه النقطة الا الان

انا اناقش تعريفك انت

الديموقراطية لم تكتب على حجر .. و لم تنزل في قرآن ... من الممكن تغيير تفاصيلها .. حسب مقتضيات كل شعب ... و لا داعي أن نفعل ما يفعله الغرب بالميللي ....

لا خلاف في هذا

[any person]

و يقال أن عبد الرحمن إبن عوف قد مر على كل بيت في المدينة يشاورهم حتى النساء و الأطفال كان يشاورهم .. طيلة الثلاث أيام ....إذاً فموضوع الإنتخابات لا يمكن أن تصدر فتوى بتحريمه ... هذه مبالغة في التشاؤم .. فالقرآن يقول و أمرهم شورى بينهم ....

وهذة بالفعل هي الديموقراطية وطبيعة المجتمع وتتطوره يجعل الإختيار يتم .. من خلال صندوق الإنتخاب

أعتقد أن هذا بديهي

سؤال :  

لماذا أستشعر دائماً .. أن هناك تخوف غير مبرر من الناس من تولي الأخوان الحكم .. فنجدهم دائما يضعون العربة أمام الحصان ... و يطالبون بالنتائج و الضمانات قبل أن يقع من الأمر شيئاً ...  

بالنسبة لي فأنا أشعر أن الأخوان لايمثلون صحيح الدين الإسلامي :) :) وانهم قد يعيدوننا 500سنة للماضي ولكن ليس 1400سنة

أي ليس إلى الإسلام النقي ولكن إلي صورة الإسلام بعد أن تراكمت عليها أراء الفقهاء وغيرهم والتي كانت لتلبية احتاجات المسلمين وقت صدورها ولا يجب الإحتفاظ بها حتى الأن

كما أن مواقف الأخوان المختلفة تجعل الإنسان يشفق من وصولهم للحكم

أما الديموقراطية فبعضهم يتحدث عن القبول بها وبعضهم يعارض ذلك

ولكنهم لا يدعون إليها و لا يطالبون بها

ولعل مما يقاق أيضا أنهم يتخذون من الإسلام المقدس غطاء لاراء ومواقف غير مقدسة وهو ما قد يخدع البسطاء

و لا أنكر أبدا أن ما حدث في بلدان حاولت تطبيق الشريعة الاسلامية من أخطاء جعل البعض يعتقد ان أصابع اليد متشابهة جدا .. و إن ظهر بعضها مرتديا خواتم تزينها !!

أعتقد أنه لكثرة هذه النمازج فالقلق مشروع مما قد يحدث في مصر

دعنا نبحث عن نقاط التلاقي بيننا .. و لا داعي لتصيد الأخطاء و المغالطات .. نحن متفقون على أن الشعب من حقه أن يختار حاكمه ... و هذا هو المهم ... و هذه الخطوة في حد ذاتها لو تحققت فسيكون إنجازاً نحسد عليه ... و بعد ذلك سيكون الشعب هو صمام أمام نفسه ... دع للشعب أن يكون له كلمة .. و لا داعي لفرض الوصاية .. لأن الوصاية هي التي ليست من شروط الديموقراطية ...

أوافقك علي ذلك ولكن حديثك عن الوصاية فلا فكلنا مصريين ومن حق أي منا أن يناقش شئون وطنه كما أن ذيادة الوعي بالديموقراطية هو الضمان الوحيد من أجل الوصول إليها واستمرارها

وعندي سؤال

إذا كانت اراء الأخوان مدروسة وقادرة على الإقناع فلماذا لاتناقش بعيدا عن وصفها بالإسلامية وإذا كانت جيدة بالفعل فالبقاء للأفضل

أضيف أخيرا أني سعيد بتبادل الحوار معكم جميعا

الطفشان وسي فود ومسلم فخور وأبو حلاوة و واحد مصري وشيكوالمصري وغيرهم :) :) :)

____________________________

قد أختلف معك في الرأي

ولكني مستعد أن أدفع حياتي ثمنا لحقك في التعبير عن رأيك

[Seafood]

و ما زلت تعرف الديمقراطية تعريف شاذ

لم تعلق على قولي بأنه

" ليس هناك تناقض بين الديموقراطية و بين أن يظل الحاكم في السلطة دون تحديدها بمدة .. طالما أن هناك إنتخابات دورية كل بضع سنوات تعيد ترشيحه و إنتخابه ضمن مرشحين آخرين ..."

و قد كان الوضع كذلك في أمريكا و لمدة 150 عاما .. حتى عام 1951 عندما أضيف تعديل على الدستور يحدد عدد فترات الرئاسة بمرتين فقط... فلم يكن هناك تحديد لمدة الرئاسة قبل ذلك .. و إن كان على أرض الواقع لم يحدث أن حكم رئيس لأكثر من فترتين كاملتين ( و هو مبدأ أقره جورج واشنطون حين رفض ترشيح نفسه للرئاسة لفترة ثالثة و إن لم يكن بندا في الدستور ) ... إلا في عهد ف.د. روزفلت الذي ظل في الحكم حتى مماته ... و رشح أربع مرات متعاقبة فقد كان الدستور يسمح بذلك .. و لولا أنه مات لرشح لفترة خامسة .. و لم يقل أحد أن هذا يعارض الديموقراطية ...

ومعلوم أن روزفلت فد أخرج أمريكا من فترة الكساد .. و في عهده خرجت أمريكا منتصرة في الحرب العالمية الثانية .. إذا .. فليس هناك ضرر من أن يستمر حاكم لعدد غير محدود من الفترات طالما أنه يتم إعادة ترشيحه كل فترة ضمن مرشحين آخرين .. بل إن ذلك يعد عامل إستقرار خاصة في أوقات الأزمات .. و ما أكثر أزماتنا التي تحتاج إلى عقود و ليس سنين لرأب صدعها ...

و السبب المعلن لهذا التعديل في الدستور لجعل قانون الإنتخاب قاصراً على فترتين فقط .. قد صدر من أجل الحد من نفوذ الرئيس حتى لا يصبح حكم شمولي ....

لكنني أعتفد أن اللوبي اليهودي قد أحس بخطورة أن يأتي رئيس إلى السلطة يكون معادي لأهداف اليهود , و في نفس الوقت يكون محبوبا من الشعب ... كما أحب الشعب روزفلت ... فيتم إنتخابه المرة تلو الأخرى دون قيد .. مما قد يضر بمصالح اليهود , و الدولة الإسرائيلية الناشئة ...

و قد علموا أن الوقوف وراء مرشح موالي لليهود حتى يصل إلى السلطة هو أسهل ألف مرة من محاولة التخلص من رئيس في السلطة يحبه الشعب و معاد لهم ...

لذلك كان من صالح اللوبي أن يتم تحديد فترة الرئاسة .. و قد تم

أما نحن فليس لدينا لوبي يهودي و لا جماعات ضغط ... و ليس من صالحنا أن تتغير سياساتنا و تتقلب في بداية ممارسة الديموقراطية ... لابد من أن تستقر الأوضاع أولاً حتى نكون القاعدة التي نستقر عليها .. و بعدها فلنغير كيف نشاء ...

[الطفشان]

لم تعلق على قولي بأنه

" ليس هناك تناقض بين الديموقراطية و بين أن يظل الحاكم في السلطة دون تحديدها بمدة .. طالما أن هناك إنتخابات دورية كل بضع سنوات تعيد ترشيحه و إنتخابه ضمن مرشحين آخرين ..."

بدون الدخول في تفاصيل، و قولك ان اليهود هم وراء هذا في امريكا

جورج واشنطن، مؤسس امريكا، حكم فترتين بس، و مشي، و رجع لمزرعته.

لكنه آثر من نفسه ان يترك حكم الدولة التي اسسها و حارب من اجلها في سبيل ان لا تتحول الى ملكية يمقتها هو!

تعالى ننسى امريكا خالص، و نتكلم عن مصر

الوضع عندنا دلوقت ايه؟

ديكتاتور في الحكم بقاله 22 سنة و مكمل

و الحجة الاستقرار و عنق الزجاجة و الازمة و البتاع

كل دة بسبب ان القانون "يسمح" له بذلك

عندنا في مصر "السماح" يعني "حق مكتسب بدون نقاش"

زيه زي موضوع انه لم يعين نايب، الحجة التي قالها هي ان الدستور "لا يلزمه بذلك"

يبقى عشان نخلص من الاستبداد دة، يجب ان يكون هناك مرحلة لا يسمح فيها بالاستبداد، و لو على حساب فقدان اشخاص مؤهلين في الحكم

فالاولوية تكون لتأسيس سابقة لتداول السلطة سلميا و ترسيخ هذا المعنى في ذهن الشعب و الحكومة

ثم بعد ان يتم تثبيت هذا المبدأ، و ان يكون الحاكم خادم للشعب محققا لرغباته مستمدا شرعيته من موافقة الشعب، يمكن ان نناقش اذا كان يسمح بمد فترات الرئاسة ام لا

ممكن ان تكون (مثلا) فترتين متتابعتين ثم شخص اخر ثم يحق للسابق ان يرشح نفسه مرة اخرى، و هكذا

لمنع الاحتكار و الاستبداد، و اعطاء فرضة للتغيير

[Seafood]

تعالى ننسى امريكا خالص، و نتكلم عن مصر

الوضع عندنا دلوقت ايه؟

ديكتاتور في الحكم بقاله 22 سنة و مكمل

الله ينور عليك ... و هذا ما أريد أن أصل إليه منذ بداية النقاش .. أن نحكم على الأمور من هذا المنظور .. ( و أنظر إلى توقيعي ) ... أن نقيم العملية الديموقراطية من خلال ظروفنا ... و ليس لأن هذا هو تعريف الديموقراطية .. و أن هذا هو سلو أمريكا .. و هذا هو ما تفعله الدول التي تسمى دول العالم الأول ... و لايعني أنها دول متقدمة إقتصادياً و تحكم رعاياها بالعدل في ظل الديموقراطية ... لا يعني ذلك أن هذا ما سينفعنا ...

و حيث أننا إتفقنا على قاعدة النقاش التي سننطلق منها .. إذاً فيمكننا أن نشعب الحوار ...

أنت ترى أن عدم تحديد فترة الرئاسة سيؤدي إلى أن يتحول الحاكم إلى ديكتاتور ...

و إسمحلي أن أختلف معك في ذلك .. و هو إختلاف في أمر فرعي و ليس في جوهر العملية الديموقراطية بالمناسبة ....أنا أرى أن في هذا خلط للأوراق ... لأن الحكام عندنا لم يأتوا أصلاً عن طريق شرعي من خلال إنتخابات حرة نزيهة ..

و بالتالي فالمقارنة هنا غير عادلة ... لأنني أتكلم عن حالة يكون فيها الحاكم قد تولى زمام الحكم عن طريق شرعي .. بينما أنت تتكلم عن حالة جاء فيها الحاكم بطريقة السطو على إرادة الشعب ...

و الفرق كبير ..لأن من يأتي بطريقة شرعية .. لن يتحول إلى ديكتاتور سواء كان هناك تحديد أم لا لفترة الرئاسة ...

أما من جاء عن طريق السطو على إرادة الشعب فهو ديكتاتور من أول يوم ... و سيظل ديكتاتور سواء كان هناك قانون بتحديد مدة الرئاسة أم لا ...

أذاً .. فأنت ترى أن التحديد يناسبنا أكثر .. و أنا أرى أن عدم التحديد في البداية يناسبنا أكثر .. و أعتقد أن هذا أمر ستثبته الأيام و الواقع و التجربة .. أكثر من النظريات ...

و أنا أحترم وجهة نظرك و لن أسفهها و لكنني سأظل مقتنعاً بأن رأيي هو الأصح ..و قد تثبت الأيام أن رأيك هو الأصح .. من يدري ؟...

و أتمنى أن تكون هذه أيضاً رؤيتك لوجهة نظري .. و تصورك للخلاف بيننا ...

[أذكى إخواتي]

سلام

كنت مسافر و رجعت و فوجئت بالردود الغير ودودة بالمرة

عودة حميدة (بقولها لنفسي لأن محدش هيقولهالي)

كنت أعرف أن الغالبية العظمى ستختلف معي و لكن لم أكن أعرف أولا تلك اللهجة العدوانية في الرد أولا ثم ثانيا الفهم الخاطئ و أسمحوا لي أن أقول إستعباط لأن كلامي كان واضح جدا.

نقطة أخيرة مهمة : في كلامي السابق لم أكن أدافع عن الانحلال الاخلاقي آملا في رؤية مصر كلها ترزح تحت الانحلال و انما بدافع من قيمة عليا و هي حق الفرد المقدس في الحياة بكرامة مهما كانت معتقداته أو أخلاقه مادام لا يعتدي على حريات الآخرين و لا يخالف القانون, الحياة بحرية مجهرا بمعتقداته و مدافعا عنها و مروجا لها لأن الدين اختيار و ليس اجبار و المسألة هي ان كل واحد عنده عقل يقوده لو يحب يدين بالدين المعلن عنه فليفعل و ان لم يحب فهي حريته الشخصية و نفس الكلام ينطبق على الأخلاق, لأن الحرية إما أن تكون لكل الأتجاهات و الأفكار و تكون حدودها هي المصلحة فقط و إما أن تكون استبدادية تحجر على الأفكار و المعتقدات و الأخلاق بأي مرجعية كانت سواءا كانت الدين أو مصلحة السلطة أو .. أو ..., هي كل شئ إلا حرية الفرد هي كل شئ إلا الحرية, هكذا يفهمها الأخرون و هكذا يجب أن نفهمها نحن.

اردت أن أورد أقصى ما قد يسمح به النظام العلماني ليس لتنفير الدينيين من الفكرة و لكن من باب وضع النقط على الحروف و عدم التبرؤ من الحقيقة و أن تعلم كيف نتقبل المختلفين عنا إلا أن هذا لا يعني أنه حين نتحدث عن دولة دينية فإننا نتحدث عن بيت دعارة و فاحشة لأن المسألة ليست كذلك.... المسألة هي الحرية.. الحرية.. الحرية للجميع التي مادمنا نريدها لأنفسنا فيجب أن نقبلها لغيرنا أولا..... ما أريد قوله في النهاية فإنه بالرغم من كل تلك السلبيات الموجودة بمجتمعات العالم كله الغير اسلامية أو عربية (فهي كلها علمانية بالمناسبة ... العالم كله علماني يتعامل بعقله المجرد و مصالحه الشخصية التي يراها مناسبة) و تلك السلبيات هي الضريبة المفروضة على جنة العلمانية و لكن تلك السلبيات هي التي تظهر مع حرية الأي و التعبير و الفكر و الإعتقاد و الأخلاق .... تلك هي الحرية التي لم تزوقوها و يبدو أنكم خائفين منها ... يبدو أنكم لا تستطيعون أن تتخيلوا كيف يمكن أن تكونوا بدون توجيه و أبوي و سلطوي .... المجتمعات العلربية و الاسلامية هي الوحيدة في العالم التي تستخسر في نفسها الحرية .... دايما خايفة على نفسها من الفتنة ..لا تريد ان يكون حرية الأختيار و تكون هي من تقبل أو ترفض .... في الواقع أنا شديد الأسف على حال تلك الأمة الطفلة التي لا تستطيع أن تهضم شيئا لم يقوله لها بابا أو ماما أو تيته...

أهناك كلام أوضح من هذا؟!!!! , قلتها صريحة أنا لست أدافع عن الانحلال و إنما أدافع عن حرية الانحلال و حرية التدين, كنت أدافع عن الحرية و ليس الإنحلال و هأفرض معكم أنني شخصية منحلة تدافع عن الانحلال ما كان يجب أن أهاجم بهذا الشكل :

أسامة الكباريتي :

سؤال برئ أتوجه به لـ"أذكى إخوته":

هل ترتضي لأختك أو السيدة والدتك أن تمتهن الدعارة ؟

وهل أنت مستعد للقيام بدور في مشروعاتهن الجنسية؟

لو شاهدت ابنتك تفترش الطريق "عارية" بحثا عن لقمة العيش .. هل تقوم بسترها سدا للرزق أم تقف مناديا على الزبائن؟

يؤسفني أن أقول لك أن حتى الحيوانات ترفض مثل هذه الطروحات .. فحتى أحقر الحيوانات تحرس نطفتها حتى يأتيها الزوج الذي تخلص في اختياره .. فإذا ما قام بدوره الفطري .. وحملت منه .. نأت بنفسها عنه ..

ولا تعرف الحيوانات تعدد الأزواج الذي تطالب بإطلاقه ..

هل أنا قلت أنني أرتضي ذلك ؟ هل أنا قلت أنني على استعداد أن أكون قوادا؟

ألست مساويا من وجهة نظرك اذن لأحقر الحيوانات ؟

هل ألمحت الي تعدد الأزواج أو الزوجات من قريب أو بعيد ( رؤيتي الشخصية لتعدد الأزواج/الزوجات أنها نظام خاطئ و يتضمن إهانة صريحة للطرف المتعدد منه و اذا ارتضاه زوجان على أنفسهما فهما أحرار و لكن لا يجب أن يقنن أو أن تعترف به الدولة ...... بس ده مش موضوعنا أصلا و أنا لم أتكلم فيه ) ؟!!!!!

على العموم أن لي أخلاق و مبادئ و قيم و مثل عليا تمنعني من أن أتدنى بأسلوبي في الرد عليك إلى ذلك المستوى شديد التدني في الحديث, فالغوغاء و ناقصي الأهلية سواء لتلف في أدمغتهم او لإنحطاط ثقافتهم من العبث الرد عليهم لذلك أقول لك أنني لن أرد على أي من مداخلاتك حتى تتعلم آداب الحديث.

ثم يقول :

فهل تضمن -تحت حكمك العلماني- لي حريتي في أن أرفع رأسي إلى السماء وأناجي ربي دون تدخل من شرطتك السرية بدعوى مضايقة موظفاتك من سلك الداعرات؟

أم أنك ستقول لنا "صلوا وراء علي بن أبي طالب .. وتعشوا على مائدة معاوية بن أبي سفيان (أول علماني حكم بعد الخلفاء الراشدين

و كأن أنا قاعد بهاتي و مش بقول أنني أدافع عن حرية التدين و اللاتدين, عن حرية الأخلاق و اللا أخلاق هو أنا لازم أحكيها كل شوية.

و اللي عايز يصلي ورا أي حد يصلي و اللي مش عايز هوه حر و اللي يتعشا يتعشا و اللي ينام خفيف هوه حر.

و أما Seafood :

بعد قراءة مداخلاتك عرفت من هم أخوتك الذين تدعي أنك أنت الأذكى فيهم ... إنهم الزولو و مرجان ...لكن للأسف خانك ذكاؤك هذه المرة .. و رفض و سيرفض آراءك تسعة و تسعون في المائة ممن يرتاد هذا المنتدى المحترم ... لسنا هنا في ماخور لترويج أفكارك ... لا مرحباً بها ... و هي عندي لا تستحق التعليق ... لأن للتعليق حدود .. و متى وصل النقاش إلى حد الترويج للعهر و الشذوذ و الإلحاد .. فأنا أعرف عند ذلك أن لا بد لي أن أقف و لا أتمادى في النقاش ... و سلامي الحار لإخوتك ... من شطبت عضويته منهم .. و من سيأتي بعد ذلك منهم بنفس الأفكار الغريبة محاولاً أن يثبت أنه الأذكى فيكم ... و لكن تأكد أنه سينكشف أمره مع أول نقاش تكون الفضيلة محوره و الأخلاق عنوانه ... لأنه مهما كان ذكاؤه .. فستتغلب طبيعته النتنة و أفكاره الشاذة على ذكائه ... و لن يستطيع أن يمسك لسانه عن أن يحارب الفضيلة و أن يرجم الأخلاق ... و يعانق الشذوذ و يتعبد في الإنحلال ...

أنا لن أتعب نفسي في الرد عليك أنت الآخر فما يسري على الكباريتي يسري عليك أنت أيضا فلن أتكلم عن تعففي في الرد (على من و ما لا يستحق أن تعبره أصلا) و ما الي ذلك.

شيكو المصري :

جزى الله خيرا كل من قام بالرد على هذة الخزعبلات التي صدمتني ولم اتوقع وجود احد ينادي بهذة الاشياء الغريبة التي لا يقبلها الحيوان فما بالك بالانسان خليفة الله في الارض .

لن أقول لك من منا الحيوان فأنا مؤدب و ما يسري عليهم يسري عليك.

و الآن سأتكلم عن ايمانياتي مرة واحدة لأنني لن أدافع عن نفسي مرة أخرى.

أنا مصري

ليبرالي أؤمن أشد الايمان بالديموقراطية.

علماني أؤمن بالحرية, حرية الفكر أيا كان و الدين أيا كان.

يساري أؤمن بشيوعية السوفيت و لكن معدلة ( تخضع لنظام ديموقراطي و تسمح بنمو رأس مال وطني و بعض التعديلات هنا و هناك)

مسيحي تحكمني الأخلاقيات المسيحية ( المحبة و العفة و ... ألخ) و لا تحكمني عقائدها و لكن الفرق الرئيسي بيني و بينكم أنني أؤمن بالحرية قبل(قبل للتفضيل و ليس قبل الزمنية) ايماني بالمسيحية لا يجعلني أرى أن الناس كلها المفروض تبقى زيي تؤمن بما أؤمن و تكفر بما أكفر بل أرى أنه من الظلم التحكم في معتقدات و أخلاقيات الناس, يعني اذا فرضنا أن هناك ملحدا يعيش بيننا(قد يكون للملحد أخلاقيات تحكمه أكثر من أيا منا) هل يعيبه شئ مادام يحترم القانون و يدفع الضرائب ؟ و لكن أخلاقياتي لا تسري عليه لأنه لا يؤمن بما أؤمن و هذا من حقه البديهي و هو علشان أنا لا أرضى لنفسي أن أكون من زبائن العاهرات أجبره على ذلك بالطبع لا, فالأمر هكذا أنا أؤمن بكذا لذلك لا أفعل و هو يؤمن بكذا لذلك يرضى لنفسه أن يفعل.

لذلك ما تكلمت عنه الحرية الأخلاقية النابعة من الحرية الدينية و العقيدية و مساواة المسلم و المسيحي و غيرهم أمام القانون و أمام نظرة المجتمع فاذا كانت عقائد غيرنا تختلف عنا فبالتبعية قد تختلف قيمنا و أخلاقنا و تأمين حرية الأخلاق هو بالتبعية أيضا تأمين لحرية العقيدة.

سأعطيكم مثلا ماذا عن دين يؤمن بالعفة و بالضحية البشرية و إلحاد لا يؤمن بالعفة و لا يؤمن طبعا بالضحية سواء كانت بشرية أو حيوانية ... ما الذي يجب أن نمنعه ؟

بالطبع ذاك المواطن الملحد لا يمس فهو لا يفعل ما يخالف القانون أما ذاك الدين فلا يمنع أيضا و لكن يراقب أعضاؤه تحسبا لو حاولوا خطف أي شخص للتضحية به... و التعامل مع الجريمة كجريمة أفراد و إبعاد دينهم عنها... أي يتم القبض على من خطف و من حرض و نتجاهل دينهم تماما لأن قد يؤمنون بالضحية البشرية (هم أحرار) و لكنهم لا يفعلونها (يلتزمون بالقانون) و بذلك لا يمسوا.

الخلاصة أنا لست عربيدا و لكن ليس من حقي أن أجبر الناس أن يكونوا على شاكلتي.

النهاية : لن أتكلم عن نفسي ثانية أو أدافع عن أخلاقياتي مرة أخرى, سأطرح مداخلاتي و من يريد الرد فليرد على أفكاري بعيدا عن شخصي المتواضع في الموضوع ...

[Arabisc]

المشكلة يا استاذ اذكى اخواتك في هذه الطرح 'فصل الدين عن الدولة , أو الدين بين العبد و ربه فقط ' أنه لا يتفق مع أساسيات الاسلام عقيدة و شعائر و معاملات

يعني مثلا, الاسلام كدين أحل أمور و حرم أمور دنيوية أخرى . زي الخمر مثلا . أو الربا أو الزنا .

طيب كيف يمكن ان نجعل الدين ' الذي هو الاسلام هنا ' علاقة بين العبد و ربه و نترك ثلاثة أرباعه ? فعلا لا أدري ماهو الحل العلماني هنا الذي يخرج من هذا المشكل

لا يعقل أن تحبس فتاة لأنها عاهرة مثلا

تصور يا أستاذ اذكى اخواتك . هنا يطاردوا بائعات الهوى و تجار المخدرات .. تفتكر لماذا ??

على فكرة ,  هنا= أمريكا

: :? : :neutral: :neutral

استاذ اذكى اخواتك .

لم اسمع تعليقك على ردي أسوة بالآخرين ... ولا أنا ماليش نفس ?

[أذكى إخواتي]

1-المشكلة يا استاذ اذكى اخواتك في هذه الطرح 'فصل الدين عن الدولة , أو الدين بين العبد و ربه فقط ' أنه لا يتفق مع أساسيات الاسلام عقيدة و شعائر و معاملات

يعني مثلا, الاسلام كدين أحل أمور و حرم أمور دنيوية أخرى . زي الخمر مثلا . أو الربا أو الزنا .

طيب كيف يمكن ان نجعل الدين ' الذي هو الاسلام هنا ' علاقة بين العبد و ربه و نترك ثلاثة أرباعه ? فعلا لا أدري ماهو الحل العلماني هنا الذي يخرج من هذا المشكل

لا يعقل أن تحبس فتاة لأنها عاهرة مثلا

2-تصور يا أستاذ اذكى اخواتك . هنا يطاردوا بائعات الهوى و تجار المخدرات .. تفتكر لماذا ??

على فكرة ,  هنا= أمريكا

: :? : :neutral: :neutral

استاذ اذكى اخواتك .

لم اسمع تعليقك على ردي أسوة بالآخرين ... ولا أنا ماليش نفس ?

طيب في الأول أشكرك يا أستاذ أرابيسك على لهجتك المحترمة.... :lol:

1- يجب الآن أن أسأل عدة أسئلة :

أ- هل معنا كلامك أنك مقتنع بوجهة نظري و المشكلة الوحيدة هي أن دينك و معتقدك يمنعانك من ذلك؟

ب- هل تطبيق الشريعة الإسلامية فرض عين على كل مسلم؟

ج- هل لأنك تؤمن بعقيدة و عقيدتك تقول لك أن تطبق قوانين معينة عليك و على بقية الناس اللي أنا منهم فمعنى هذا أن أسلم حياتي و مصيري الي قوانين أنا لا أؤمن بها أصلا لمجرد أن جماعتي قليلة العدد؟

د- هل هناك إجماع في الإجتهادات في مسألة الشريعة؟ و هل قرأت ما كتبه كتاب مثل د. نصر حامد أبو زيد و د. رفعت السعيد و د. فرج فودة(الله يرحمه) أم أنك لا تقرأ إلا للمعممين ؟

هـ - ما المفروض على المسلمين فعله في الدول ذات الأكثرية الغير مسلمة ؟ هل من المفروض أن يطبقوا الشريعة عليهم ؟ ماأريد قوله هل هناك نسبة معينة للمسلمين في أي بلد يتوجب بها عليهم أن يطالبوا بتطبيق الشريعة .... 51 % مثلا يعطي المسلمين حق الإدارة كما في الشركات (أنا لا أقصد سخرية) ؟

و- ما المتوقع أن يفعله غير المسلمين اذا ما حكموا بغير دينهم ( ولا تكلمني عن أحكام الأحوال الشخصية أنا أتكلم عن الدستور و بقية القوانين) ؟ أليس من الأفضل تحييد السياسة بحيث تسع جميع الأديان و المعتقدات؟

2- أ- أمريكا لا تطارد العاهرات قد تفعلها بعض الولايات و لكن ليس أغلبها أما بالنسبة للمخدرات فهي ضارة بالمجتمع و الناس بل أنا أدعو لإغلاق شركات و مصانع السجائر أيضا و منع إستيراده و تغريم من يتعاطاها و سجن من يتاجر بها( في بعض الولايات الأمريكية و دول شمال أوروبا و هولندا يسمحون بالتعاطي و الإتجار في المخدرات الخفيفة) .... فالمخدرات و السجائر أخطارها مادية و لا ينكرها أحد فهي ليست أخلاقيات بل تقررها وزارة الصحة.....

ب- ليس من شأني أن الدولة الفلانية تفعل هذا و الدولة العلانية لا تفعل أنا أتكلم عما أراه صحيحا و واجبا بغض النظر عن ذلك (مع أن برضه العالم كله بلا استثناء (ما عدا الدول العربية و الإسلامية فأنا لا اتكلم عليهم) قوانينها علمانية و لا تلتزم بدياناتها و تتركهم لأمزجة الجمهور و حياته الشخصية .............

[ابو حلاوه]

و

الآن سأتكلم عن ايمانياتي مرة واحدة لأنني لن أدافع عن نفسي مرة أخرى.  

أنا مصري  

ليبرالي أؤمن أشد الايمان بالديموقراطية.  

علماني أؤمن بالحرية, حرية الفكر أيا كان و الدين أيا كان.  

يساري أؤمن بشيوعية السوفيت و لكن معدلة ( تخضع لنظام ديموقراطي و تسمح بنمو رأس مال وطني و بعض التعديلات هنا و هناك)  

مسيحي تحكمني الأخلاقيات المسيحية ( المحبة و العفة و ... ألخ) و لا تحكمني عقائدها و لكن الفرق الرئيسي بيني و بينكم أنني أؤمن بالحرية قبل(قبل للتفضيل و ليس قبل الزمنية) ايماني بالمسيحية لا يجعلني أرى أن الناس كلها المفروض تبقى زيي تؤمن بما أؤمن و تكفر بما أكفر بل أرى أنه من الظلم التحكم في معتقدات و أخلاقيات الناس

أستاذ اذكي اخواته أنا سأعلق علي هذا الجزء ..... لا اختلاف .... من حق اي انسان ان يؤمن بالفكر و العقيدة التي يراها مناسبة له...

الا تري -- بلغة اليسار -- أن أي بناء فوقي يقوم علي البناء التحتي -- و الا تري معي ان مفاهيم الحرية التي تراها أنت لا توافق اطلاقا معايير البناء التحتي في مجتمعنا ...

[Arabisc]

سلام عليكم

أولا إليك ردي على تساؤلاتك

1.أ. لا

1.ب. نعم

1.ج. نعم ' طبعا في تفاصيل كثيرة ممكن نتناقش فيها لاحقا'

1.د. نعم هناك 'أغلبية ديموقراطية' و نعم قرأت بعض كتابات المذكورين . و معلش بلاش حكاية ' المعممين' ديه . ممكن ?

1.ه. و لو أن هذا خارج الموضوع, هناك ما يسمى دار إسلام و دار الحرب و دار الأمان, و لكل حالة من السابقة ظروفها

1. و. زي اللي بيحصل للمسلمين في بلاد غير مسلمة بالضبط . ماهو المعتقد ? أليست العلمانية معتقد و الشيوعية معتقد و اللادينية معتقد أيضا ?

2.أ. غير صحيح,

2.ب. الشق الأول أتفق معك فيه 100% , الشق الثاني يلزمه تعريف ما هو الدين

طبعا أنا غير مقتنع بطرحك لأسباب كثيرة. و لكن دعني أقول لك أولا .

الديموقراطية ليست فقط حامية للحريات و لكنها أيضا و سيلة للحد منها . بمعنى , أن أسلوب اختيار الاغلبية يعني بالضرورة الحد من حرية الاقلية . و لا يوجد أو لا يتصور على الاطلاق أن يظهر نظام يطلق الحرية للافراد . حتى تحت شعار أنت حر مالم تضر

و السبب الرئيسي هو أن المجتمع و الفرد هم وحدة متكاملة و أي خلل بالفرد يؤثر بطريقة مباشرة أو غير مباشرة على المجتمع . و أي مجتمع مهما كان تحرره يطبق على أفراده نوعا من اللوائح و القوانين و التي قد لا تبدو من النظرة السريعة ذات تأثير يتعدى دور الفرد

مثال على ذلك السلوك, كما ذكرت أنت و اعترضت أنا على مهنة البغاء . - بالمناسبة كل الولايات الأمريكية باستثناء نيفادا بها قوانين تجرم البغاء , و حتى نيفادا تقننه بلوائح و تحده في اماكن مخصصة- يعني مش حرية مطلقة . طبعا أنا لا اعتبر امريكا النموذج الامثل و لكن أوردته كمثال على ان المجتمع قد يفرض على الافراد قوانين و لوائح قد تعتبرها امور شخصية و لكنها ذات تأثير بصورة أو بأخرى على المجتمع

مثال آخر تعدد الزوجات مثلا . ماذا يضرك أن تزوجت واحدة أو عشر ما دام ذلك برضاء و قبول ? مع انك ذكرت ان ترى عدم تقنين ذلك ' ليه طيب ماهي حرية شخصية'

الغرض مما ذكرت هو تأييد رأيي أن من حق المجتمع أن يحد من حرية الفرد اذا رأت الاأغلبية أن هذا يصب في المصلحة العامة .. هل نحن متفقين على هذه النقطة مبدأيا ?

سؤال أخير ... ماذا يعني توقيعك ??

[ali]

الاستاذ ادكى اخواته

من الاسم اللى انت مختاره شكلك مؤمن بانك ذكى

انا اعيش فى الغرب العلمانى اللى انت بتحارب علشان تعيش فيه فى مصر واللى عمره ما هيكون لان الاسلام جزء لم و لن ينفصل عن مصر رغم كيد وتدبير امثال حضرتك

سافر هاجر عيش علمانى مسيحى ولا حتى كافر انت حر سيب البلد فى حالها امثالك دمروها

بكره تموت وساعتها لن ينفعك الندم ولا حتى بكاء الدم ساعتها هتتمنى تكون تراب

وسلملى على العلمانيه

[Proud Muslim]

الأستاذ أذكى اخواتي :

هل ألمحت الي تعدد الأزواج أو الزوجات من قريب أو بعيد ( رؤيتي الشخصية لتعدد الأزواج/الزوجات أنها نظام خاطئ و يتضمن إهانة صريحة للطرف المتعدد منه و اذا ارتضاه زوجان على أنفسهما فهما أحرار و لكن لا يجب أن يقنن أو أن تعترف به الدولة ...... بس ده مش موضوعنا أصلا و أنا لم أتكلم فيه ) ؟!!!!!

أولم تتكلم فيه بالفعل ؟؟

ألم نقل أن نبتعد عن المناقشات التي تتعلق بالأديان .. أم ماذا ؟؟

نحن نتكلم عن تطبيق الشريعة الاسلامية .. فهل أجبرت الشريعة على المسلم أن يعدد ؟؟

و لماذا يقنن الزواج ..أليس كل انسان حر ؟؟

أليس هذا ما تنادي به ؟؟

يعني أركا تكلمت عن الدعارة و الرذيلة و كأنها فضائل و حريات .. و لكنك تهاجم الزواج .. !! سبحان الله

ثم أنا لا أفهم ما هي الحرية التي تنشدها فعلا ؟؟

حرية الاباحية ؟؟

أم حرية الالحاد ؟؟

أنت كشخص مسيحي ..تلحد .. ترتد .. أنت حر تماما ..

و لكن المسلم .. لا يا أستاذ

هناك حد الردة .. و الذي يلحد بعد اسلامه .. له كلام آخر أظنك تعرفه .

ثم لماذا تخاف من الدولة الاسلامية ؟؟

هل قال لك أحد انك ستجبر مثلا على الاسلام ؟؟

أم أنك لن تكون لك الحرية في الذهاب يوميا الى الكنيسة ؟؟

أنا لا أفهم على أي أساس تحكم عليها !!!

ليبرالي أؤمن أشد الايمان بالديموقراطية.  

علماني أؤمن بالحرية, حرية الفكر أيا كان و الدين أيا كان.  

يساري أؤمن بشيوعية السوفيت و لكن معدلة ( تخضع لنظام ديموقراطي و تسمح بنمو رأس مال وطني و بعض التعديلات هنا و هناك)  

مسيحي تحكمني الأخلاقيات المسيحية ( المحبة و العفة و ... ألخ) و لا تحكمني عقائدها

هذا الكلام من حقك .. انت حر فيه .. و لكن في الاسلام لا يوجد هذا الكلام .. أسلمت يبقى تلتزم بالاسلام كله .. و ليس ما يعجبك فقط !!

ب- هل تطبيق الشريعة الإسلامية فرض عين على كل مسلم؟  

ج- هل لأنك تؤمن بعقيدة و عقيدتك تقول لك أن تطبق قوانين معينة عليك و على بقية الناس اللي أنا منهم فمعنى هذا أن أسلم حياتي و مصيري الي قوانين أنا لا أؤمن بها أصلا لمجرد أن جماعتي قليلة العدد؟  

د- هل هناك إجماع في الإجتهادات في مسألة الشريعة؟ و هل قرأت ما كتبه كتاب مثل د. نصر حامد أبو زيد و د. رفعت السعيد و د. فرج فودة(الله يرحمه) أم أنك لا تقرأ إلا للمعممين ؟

نعم فرض عين .. قال تعالى : ( و من لم يحكم بما أنزل الله فؤلئك هم الكافرون ) .. !!

ثم هذه القوانين التي لا تؤمن بها ليست غريبة .. القوانين التي تمسك شخصيا كالأحوال الشخصية يحق لك أن تحتكم فيها الى محاكم مللية .. لكل ملة محكمتها !!

موضوع الاجماع .. اجماع في ماذا ؟؟

عقائد ؟؟ أم عبادات ؟؟ أم معاملات ؟؟

ثم اجماع بين أهل السنة و لا اجماع بين أهل القبلة ؟؟

و معلش .. أنا لا آخذ ديني من هؤلاء الأشخاص ..فهم ليسوا أهل علم و لا متخصصين .. ليست مسألة عمائم .. عندما أريد أن أبني بيتا .. أختار مهندسا مشهود له بالعلم و الحرفية و أطلب منه عمل منزل .. كذلك في ديننا ..

ثم هل هؤلاء المذكورين أقاموا الحجة على الاسلام و الاسلاميين ؟؟

أنا قرأت لهم .. فما وجدت الا ضلالا !!

و ما وجدت الا دعوى للعلمانية و خلاص .. نكاية في الاسلاميين .. مجرد ردود أفعال ليس أكثر ..و آراء شاذة .. كلما رأوا رأيا شاذا يوافق أهواءهم المريضة تلقفوه بكل شغف ..

ثم لماذا تحييد السياسة ؟؟

هل سيعترض المسيحي على الحرب مع اسرائيل مثلا ؟؟

و اذا اعترض فلماذا ؟؟

هل سيعترض على الوقوف في وجه أمريكا ؟؟

ماذا يضيره في السياسة الاسلامية .. ؟؟

الا لأنها اسلامية و خلاص !!

هل اعتقاده في هذه الأمور مخالف ؟؟

و اذا خالف .. هكذا تريد الأغلبية .. و لا ايه .. ديموقراطية كلام و بس ؟؟

سبحان الله .

[الطفشان]

يا أذكى اخواتك

لن اناقش انتمائك و لا دينك و لا لا فكرك الذي اخترته، فهذا شأنك

قلتها صريحة أنا لست أدافع عن الانحلال و إنما أدافع عن حرية الانحلال و حرية التدين, كنت أدافع عن الحرية و ليس الإنحلال

و لكن انت تدافع هنا عن المجاهرة باشياء لا يقبلها مجتمعنا اصلا، لا مسلم و لا مسيحي

حرية الزنا يستطيع اي احد ان يفعلها في بيته، و هذا هو الفساد و هو موجود في كل المجتمعات على مر الزمن

اما ان يدعو اليها شخص او اشخاص، فهذا يدخل في الافساد، و هنا تعدى الامر الى مفسدة على المجتمع، لا يصبح حرية شخصية

اذا كلامك ما زال مرفوض

[أسامة الكباريتي]

بسم الله الرحمن الرحيم

أقرع ونزهي :lol:

هي فين الديمقراطية اللي بتدوروا عليها .. حتى ألاطون لم تترك له زوجه أي مساحة للمناورة فطفق يحلم ويخرف بنظام ينعتق فيه من قصعة زوجه ..

وفي عالمنا العربي يشمتون ممن يكتوي بنار الديمقراطية التي هي كلها شر .. ورجس من عمل الشيطان :