الوطنية و الديموقراطية بين العلمانية و تطبيق الشريعة

[wa7d]

الأخ أذكى إخواتك .... مادام قد وصفت نظام تعدد الزوجات بأنه خطأ ، فمن حقى بنفس الأسلوب أن أقول لك أنه أفضل نظام يعطى الزوجة الكرامة وأيضا الحرية إذا حدث وأن فقد الزوج العاطفة نحو زوجته ،ويعطى الزوجة الحرية الكافية للإختيار . غير ذلك هو الخيانة وتحقير الزوج لزوجته . وياريتك رأيت قضية تعدد الزوجات التى حدثت فى الولايات المتحدة بين أمريكان مسيحيين لتعرف مميزات تعدد الزوجات . وإذا كنت تريد مناقشة بالتفصيل لا مانع . ولكن يبدوا أنك لا تقتنع بأى رأى مخالف ولكن جئت تعلمنا فقط .

وأما بالنسبة للحرية فى المجتمعات فالحكومات يجب أن تمنع الجريمة قبل وقوعها لتحمى المجتمع . لذلك تخرج القوانين .

[أذكى إخواتي]

الا تري -- بلغة اليسار -- أن أي بناء فوقي يقوم علي البناء التحتي -- و الا تري معي ان مفاهيم الحرية التي تراها أنت لا توافق اطلاقا معايير البناء التحتي في مجتمعنا ...

سيدي الفاضل

من وجهة نظري أن البغاء مهنة ضارة و ذلك إذا استثنينا الأخلاقيات فمن وجهة نظر كيساري مهنة البغاء ليست مهنة إنتاجية بل استهلاكية ثم انها تضر بالصحة النفسية للباغية و تجعلها تحيا كسلعة تجمل نفسها حتى تستهلك ثم ترمى (هذا بدون ادخال الأخلاقيات في الموضوع) و أنه من الأفضل أن تمتهم مهنة أخرى ليست أكثر شرفا بقدر ما هي أكثر نفعا للمجتمع و لها .......

و أظن انه من المميزات التي كانت الدول الإشتراكية في أوروبا تمتاز بها عن الرأسمالية هو أن الكل يعمل (حتى و لو كانت عمالة زائدة فهذا ليس موضوعنا) و لا وجود للبغاء أو للقوادين و معدلات الجريمة أكثر إنخفاضا هذا لو كان لها وجود .........

و لكن ليس معنى هذا الإعتداء على حريتها الشخصية(العاهرة) في الحياة كيفما شاءت بل يتم تنظيم منشورات تدعوهن لمراكز تأهيل خاصة بهن و إكسابهن مهارات و إيجاد فرص عمل بعد ذلك.

و لكن التي لا تريد لا يتم إجبارها على تغيير حياتها للأفضل .....

[أذكى إخواتي]

1- و لو أن هذا خارج الموضوع, هناك ما يسمى دار إسلام و دار الحرب و دار الأمان, و لكل حالة من السابقة ظروفها

2- زي اللي بيحصل للمسلمين في بلاد غير مسلمة بالضبط . ماهو المعتقد ? أليست العلمانية معتقد و الشيوعية معتقد و اللادينية معتقد أيضا ?

3- الديموقراطية ليست فقط حامية للحريات و لكنها أيضا و سيلة للحد منها . بمعنى , أن أسلوب اختيار الاغلبية يعني بالضرورة الحد من حرية الاقلية . و لا يوجد أو لا يتصور على الاطلاق أن يظهر نظام يطلق الحرية للافراد . حتى تحت شعار أنت حر مالم تضر

و السبب الرئيسي هو أن المجتمع و الفرد هم وحدة متكاملة و أي خلل بالفرد يؤثر بطريقة مباشرة أو غير مباشرة على المجتمع . و أي مجتمع مهما كان تحرره يطبق على أفراده نوعا من اللوائح و القوانين و التي قد لا  تبدو من النظرة السريعة ذات تأثير يتعدى دور الفرد

4- مثال على ذلك السلوك, كما ذكرت أنت و اعترضت أنا على مهنة البغاء . - بالمناسبة كل الولايات الأمريكية باستثناء نيفادا بها قوانين تجرم البغاء , و حتى نيفادا تقننه بلوائح و تحده في اماكن مخصصة- يعني مش حرية مطلقة . طبعا  أنا لا اعتبر امريكا النموذج الامثل و لكن أوردته كمثال على ان المجتمع قد يفرض على الافراد قوانين و لوائح قد تعتبرها امور شخصية و لكنها ذات تأثير بصورة أو بأخرى  على المجتمع 

5- الغرض مما ذكرت هو تأييد رأيي أن من حق المجتمع أن يحد من حرية الفرد اذا رأت الاأغلبية أن هذا يصب في المصلحة العامة .. هل نحن متفقين على هذه النقطة مبدأيا ?

6- سؤال أخير ... ماذا يعني توقيعك ??

1- أنا لا أعرف ما الفرق بين تلك الدور فأرجو التوضيح....

2- لا يا سيدي الفاضل المسألة ليست كذلك ... فانت تريد القول أن الأسلام دين و المسيحية دين و العلمانية دين و الغرب أغلبية سكانه يدينون بالعلمانية و لأنهم أغلبية فيقرون ما يقوله دينهم ...... بالطبع هذا خلط مقصود لأن الغرب دينه المسيحية و لكنه يحيد السياسة بين الجميع فهو لا يقر دين الاغلبية بل يجعل السياسة حق الجميع.

3- أختلف معك تماما ....... المفروض أن كلنا أحرار ما لم نضر(هذا رأيي)

4- أنا أسمع منك هذا الكلام لأول مرة ..... ما أعرفه أن بامريكا عاهرات كانوا يريدون تكوين نقابة في وقت من الأوقات و لا اعرف هل إنتهت تلك المسألة ام لا ...... و على العموم النموذج الأمريكي ليس ملزما.

5- نعم أنا اتفق معك في هذة المسألة و لكن أتكلم عن الضرر المادي وحده فمثلا لا أعتقد أن الحجر على الأخلاق يفيد المجتمع شيئا و لكن الحجر على تملك السلاح و تصنيعه يفيد المجتمع أيما نفع فهو يقلل معدلات الجريمة و يرفع قدرة الشرطة على على التصدي للمجرمين ...ألخ

6- هل تقصد "أذكى إخواتي" ...ظننته أسما ظريفا و لا اعني به أي شئ.

[أذكى إخواتي]

1- أولم تتكلم فيه(مسألة تعدد الزوجات) بالفعل ؟؟

ألم نقل أن نبتعد عن المناقشات التي تتعلق بالأديان .. أم ماذا ؟؟

نحن نتكلم عن تطبيق الشريعة الاسلامية  .. فهل أجبرت الشريعة على المسلم أن يعدد ؟؟ 

و لماذا يقنن الزواج ..أليس كل انسان حر ؟؟

أليس هذا ما تنادي به ؟؟

يعني أركا تكلمت عن الدعارة و الرذيلة و  كأنها فضائل و حريات .. و لكنك تهاجم الزواج .. !! سبحان الله 

2- ثم أنا لا أفهم ما هي الحرية التي تنشدها فعلا ؟؟

حرية الاباحية ؟؟

أم حرية الالحاد ؟؟

3- ثم لماذا تخاف من الدولة الاسلامية ؟؟

هل قال لك أحد انك ستجبر مثلا على الاسلام ؟؟

أم أنك لن تكون لك الحرية في الذهاب يوميا الى الكنيسة ؟؟

أنا لا أفهم على أي أساس تحكم عليها !!!

4- ثم هذه القوانين التي لا تؤمن بها ليست غريبة .. القوانين التي تمسك شخصيا كالأحوال الشخصية يحق لك  أن تحتكم فيها الى محاكم مللية .. لكل ملة محكمتها !!

5- موضوع الاجماع .. اجماع في ماذا ؟؟

عقائد ؟؟ أم عبادات ؟؟ أم معاملات ؟؟

ثم اجماع بين أهل السنة و لا اجماع بين أهل القبلة ؟؟

و معلش  .. أنا لا آخذ ديني من هؤلاء الأشخاص ..فهم ليسوا أهل علم و لا متخصصين .. ليست مسألة عمائم .. عندما أريد أن أبني بيتا .. أختار مهندسا مشهود له بالعلم و الحرفية و  أطلب منه عمل منزل .. كذلك في ديننا ..

ثم هل هؤلاء المذكورين أقاموا  الحجة على الاسلام و  الاسلاميين ؟؟

أنا قرأت لهم .. فما وجدت الا ضلالا !!

و ما وجدت الا دعوى للعلمانية و خلاص .. نكاية في  الاسلاميين .. مجرد ردود أفعال ليس أكثر ..و آراء شاذة .. كلما رأوا رأيا شاذا يوافق أهواءهم المريضة  تلقفوه بكل شغف ..

6- ثم لماذا تحييد السياسة ؟؟

هل سيعترض المسيحي على الحرب مع اسرائيل مثلا ؟؟

و اذا اعترض فلماذا ؟؟

هل سيعترض على الوقوف في وجه أمريكا ؟؟

ماذا يضيره في السياسة الاسلامية .. ؟؟

الا لأنها اسلامية و خلاص !! 

هل اعتقاده في هذه الأمور مخالف ؟؟

و اذا خالف .. هكذا تريد الأغلبية .. و لا ايه .. ديموقراطية كلام و بس ؟؟

سبحان الله .

1- يا سيدي الفاضل اذا كانت الشريعة لا تلزم المسلم بالتعدد و لا هو من أركان الإسلام ماذا يضيرك لو ترك القانون الرجال يتزوجون كيفما شاءوا و لكنه لم يعترف إلا بالزوجة الأولى فقط و يكون للزوجة حق الطلاق و يسمى شرعيا خلع و بهذا يتم التوفيق بين العقيدة الإسلامية و الحياة العلمانية.

2- نعم أريد حرية الإباحية و الألحاد و حرية التدين أيضا.

3- انا لا أريدها دولة دينية سواء كانت مسيحية او إسلامية او بأي دين لأنني اريد قوانين أستطيع تغييرها و ليست نصوص مقدسة لا أستطيع حتى تغييرها فمابالك بتجاهلها.

4-أنا أصلا لا أريد أن تحكم قوانين الأحوال الشخصية الي الكنيسة كما يحدث الآن و إنما أريدها علمانية

5- انت لا تأخذ دينك من هؤلاء الاشخاص ليس لأنهم سيئين بل لأنك مقتنع بعكس ما يقولون و بالطبع انت حر في ذلك.

6- بالضبط في السياسة الإسلامية انها اسلامية أولا و أخيرا.

قل لي الآن حين أسمع في مظاهرة "الأقصى يا مسلمون" أين يكون مكاني في تلك المظاهرة و حين أسمع "اللهم اسحق الدولتين الكافرتين اسرائيل اليهودية و امريكا النصرانية" كيف أتفاعل مع تلك المظاهرة هل بالتأييد و الموافقة على أن المسيحية كفر أم بتأييد الولة النصرانية و الدعاء على مسلمي مصر ...... أنت لا تعرف معنى ربط الدين بالدولة ..... قل لي بالله عليك حين يقول الدستور أن مصر دولة إسلامية فماذا أكون أنا ؟ مصري و لا إيه؟ من الناس اللي عايشين زيادة على الناس الأصليين.

[أذكى إخواتي]

و لكن انت تدافع هنا عن المجاهرة باشياء لا يقبلها مجتمعنا اصلا، لا مسلم و لا مسيحي

حرية الزنا يستطيع اي احد ان يفعلها في بيته، و هذا هو الفساد و هو موجود في كل المجتمعات على مر الزمن

اما ان يدعو اليها شخص او اشخاص، فهذا يدخل في الافساد، و هنا تعدى الامر الى مفسدة على المجتمع، لا يصبح حرية شخصية

اذا كلامك ما زال مرفوض

يا أستاذ طفشان أنت تتعامل و كأنه لا يوجد إلا المسلمين و المسيحيين بل لا يوجد إلا المتدينين منهم فقط ..... و تتعامل كأن الأخلاق التي يقررها الدينين إنما هي مسلمات مثلها مثل أضرار التدخين أو الإدمان و إفترضت تلك الأخلاقيات ثوابت لا جدال فيها.

قد تكون كذلك بالنسبة إليك و لكنها ليست كذلك بالنسبة للجميع.

لقد أسقطت من حساباتك تماما فئات لا تؤمن لا بالإسلام و بالمسيحية بل و أسقطت الغير متدينين أيضا و أعتبرتهم فئة مارقة منحلة لمجرد أنهم لم يختاروا إحدى خياريك و هذا ما يسمى احتكار الحقيقة المطلقة كما يقول د. مراد وهبة بل و لا تتقبل الآخر كما يقول د. ميلاد حنا و إفترضت أن ما تؤمن بخطأه هو خطأ و ما تؤمن بصحته هو صحيح لذلك فحين قلت :"حرية الزنا يستطيع اي احد ان يفعلها في بيته، و هذا هو الفساد و هو موجود في كل المجتمعات على مر الزمن" قلتها مضطرا و أنت تعلم إستحالة دخول بيوت الناس و الأشراف على حياتهم الخاصة و لكن أن يدعو الفرد منهم الي تلك الخطايا من وجهة نظرك أنت و ليس هو فهو ما ليس مسموحا به إطلاقا و كانك تقول له : ما تريد ان تفعله فأفعله منزويا أما الإجهار فلأ طبعا, المفروض تخلي عندك دم و تكف عن ذلك و انت تعلم أنني و مجتمعي لا نقبل بذلك .......... ثم أنك افترضت أيضا أن المجتمع ما هو إلا طفل صغير لا يعرف شيئا ما أن يراه يجهر بما يفعل فسيتسارع الصغير و الكبير للحذو حذوه و كأن المجتمع لا يفعل ذلك لمجرد أنه لا يعرف الطريق و لا الكيفية :!: :!: ........

[أذكى إخواتي]

الأخ أذكى إخواتك .... مادام قد وصفت نظام تعدد الزوجات بأنه خطأ ، فمن حقى بنفس الأسلوب أن أقول لك أنه أفضل نظام يعطى الزوجة الكرامة وأيضا الحرية إذا حدث وأن فقد الزوج العاطفة نحو زوجته ،ويعطى الزوجة الحرية الكافية للإختيار . غير ذلك هو الخيانة وتحقير الزوج لزوجته . وياريتك رأيت قضية تعدد الزوجات التى حدثت فى الولايات المتحدة بين أمريكان مسيحيين لتعرف مميزات تعدد الزوجات . وإذا كنت تريد مناقشة بالتفصيل لا مانع . ولكن يبدوا أنك لا تقتنع بأى رأى مخالف ولكن جئت تعلمنا فقط . 

وأما بالنسبة للحرية فى المجتمعات فالحكومات يجب أن تمنع الجريمة قبل وقوعها لتحمى المجتمع . لذلك تخرج القوانين .

طيب, أنا لم أقل ذلك طلبا في معاداتكم.

أنا مقتنع بحرية الفكر و الإعتقاد بما في ذلك الإعتقاد بتعدد الزوجات.

لم أقصد إساءة, مجرد إنني تسرعت في الحديث فيما لا يخصني و لا يعنيني و هو معتقدات غيري ...... أعتذر و أتراجع عن كلامي (هوه اللي إستفزني حين أساء لي و لكن هذا ليس مبرر)

[إبن مصر]

الاستاذ أذكى اخواتك..

أرى من منطلق افقى الضيق ان الجدال قد دلف الى منحنى سفسطى الى حد ما ..

نعم نحن دوله اسلاميه وديننا الاسلام .......و من حق المسيحيين ان يعيشوا فيها ...

لا أعتقد ان ما تتحدث عنه من أحلام الاباحيه والعلمانيه اللادينيه له مكان على ساحه هذه الدوله التى تقول انك لا تعرف كيف تحدد انتمائك لها ....

الجدال فى المواضيع التى تنتهى الى اقناع واقتناع أحد الاطراف واستفادته هو والاخرين من هذا الجدال ... هو جدال جيد ولا يضيع الوقت..

اما الجدال من اجل الجدال فقط بدون أى أستفاده تذكر .. أشفق عليك وعلى الجميع من الخوض فيه..

ابن مصر

[Proud Muslim]

- يا سيدي الفاضل اذا كانت الشريعة لا تلزم المسلم بالتعدد و لا هو من أركان الإسلام ماذا يضيرك لو ترك القانون الرجال يتزوجون كيفما شاءوا و لكنه لم يعترف إلا بالزوجة الأولى فقط و يكون للزوجة حق الطلاق و يسمى شرعيا خلع و بهذا يتم التوفيق بين العقيدة الإسلامية و الحياة العلمانية

يعني ايه لا تعترف به ؟؟ و ما المشكلة اذا اعترفت به ؟؟

و ما المشكلة في أن يعدد الرجل ؟؟

و ماذا يضير غير المسلمين في هذا ؟؟

و ما يضير العلمانيين في ذلك ؟؟

أم لأنه شرع الاسلام و خلاص !!

أم أن الفجر و الرذيلة هما فقط من يلقى الترحيب ؟؟

- نعم أريد حرية الإباحية و الألحاد و حرية التدين أيضا. 

طيب .. دور لك على مكان آخر غير مصر .. فهذا لن يكون ان شاء الله تعالى .. لأنني كمسلم لن أرضاه و هذا حال كل المسلمين .. و حتى المسحيين لا يرتضون ما تقول .

- انا لا أريدها دولة دينية سواء كانت مسيحية او إسلامية او بأي دين لأنني اريد قوانين أستطيع تغييرها و ليست نصوص مقدسة لا أستطيع حتى تغييرها فمابالك بتجاهلها. 

طيب أنت تريد أن تتبع هواك هذه مشكلتك أنت وحدك .. و هذا هو عين الضلال .. فأنت لا ترى أنه توجد أي فائدة في أي كتاب مقدس في نظرك .. فما الفائدة من هذا الحوار ؟؟

5- انت لا تأخذ دينك من هؤلاء الاشخاص ليس لأنهم سيئين بل لأنك مقتنع بعكس ما يقولون و بالطبع انت حر في ذلك.

طيب أنا عايزك تروح تتناول الأسرار المقدسة من نبيل لوقا بباوي ساعتها يبقى نقدر نتكلم .. أنا مش عارف أقولك ايه .. اي شخص ينعق بالضلال أصبح عالم !!

منطق غريب .

6- بالضبط في السياسة الإسلامية انها اسلامية أولا و أخيرا.

طيب ..شفت ..لمجرد أنها اسمها اسلامية .. يعني لو اسمها اصلاحية تبقى حلوة في نظر سيادتك ؟؟

سبحان الله .. كلمة اسلامية تكهرب البعض .. و تعملهم حساسية ..

ربنا يهديك و يهدينا .

قل لي الآن حين أسمع في مظاهرة "الأقصى يا مسلمون" أين يكون مكاني في تلك المظاهرة و حين أسمع "اللهم اسحق الدولتين الكافرتين اسرائيل اليهودية و امريكا النصرانية" كيف أتفاعل مع تلك المظاهرة هل بالتأييد و الموافقة على أن المسيحية كفر أم بتأييد الولة النصرانية و الدعاء على مسلمي مصر ...... أنت لا تعرف معنى ربط الدين بالدولة ..... قل لي بالله عليك حين يقول الدستور أن مصر دولة إسلامية فماذا أكون أنا ؟ مصري و لا إيه؟ من الناس اللي عايشين زيادة على الناس الأصليين.

مش فاهم أنا المفروض أغير ديني علشان ال 10% ؟؟

و بعدين مش عاجبك المظاهرة .. ما تروحش !!

و مصر دولة اسلامية عددا .. و ليست اسلامية تطبيقا !! و هل في هذا شك ؟؟

يعني هكذا تريد الأغلبية .. انت زعلان ليه ؟؟

و لا الديموقراطية و حشة دلوقتي ..

انزل الشارع و اسأل أي واحد ..أي واحد . هل مصر دولة اسلامية عددا .. لو في واحد قالك لأ .. ابقى تعالا اتكلم .

و انت مصري و كل حاجة .. و مواطن مصري ... حد قالك حاجة .. و لكنه دين الدولة الرسمي و دين الأغلبية ..

لماذا لا تعترض على كلمة .. الحزب الحاكم هو حزب الأغلبية ..يعني الناصريين و الوفديين يسيبوا مصر بقى و لا ايه ؟؟

و لا هم كمان مش مصريين ؟؟

سبحان الله ..

ربنا يهديك و يهدينا جميعا .

[White heart]

اليوم فقط وقع نظرى على هذا الموضوع الشيق فطبعتة و قرأتة كاملا، لا تحزن يا عزيزى "أذكى أخواتى"،فقد مررت كثيرا بمثل هذة التصرفات من تهكم و تجريح "متدنى" لمجرد الأختلاف مع "الأغلبية" :D

على اننى وددت ان أحييك و "اتفق" معك فى كل حرف كتبتة،حتى لو أختلفنا فى معتقدنا الدينى، ، فالمهم انة يوجد بمن يؤمن مثلك بمثل هذة الأفكار و المبادئ، حتى لو كانوا "قلة"، فلا يهم على الرغم انى أعتقد بوجود الكثيرين، و لكن يجب أن نتفهم أسبابهم،

( لقد كبروا دماغهم ) :)

فيكفى قراءة بعض المداخلات و تكالبها و تعمدها التجريح الشخصى، و لى الأقوال و التركيز على بعض المقاطع تحديدا لاظهارك كالمنحل _ "الكافر" حتى لو كانت فكرتك واضحة و صريحة، المهم هو التعبير عن الرفض، و ان لم تفلح بالحجة، فلا مانع من التشهير و التجريح، و غيرنا كثيرين، و ان أختلفت المواضيع، و لكن عزائى الوحيد بأن من يلجاء لمثل هذة الأساليب فى الحوار هم قلة، و معروفين. فأكتب و لا تخف، فهذا منتدى رائع و راقى و يضم مجموعة متنوعة و رائعة من مصريين على درجة بحق عالية من العلم و الثقافة و التحضر، و يجب استغلال مثل هذة الفرصة لتبادل الأراء و الأفكار، لا أخفى عليك مدى استفادتى و تمتعى فى هذا الجمع الراقى.

فأنت على حق، و هذا أبسط مثال تعطية: مثال عن وجود "الأخر"، الذى يجب ان نتعلم التعايش معة و تقبلة كما هو، و عدم محاولة فرض أى شئ علية بحجة انة من " القلة "!!!

طالما لا يخالف "القانون الوضعى" و لا يضر غيرة.

فلك منى كل احترام. و شكرا.

من القائل: الطيور على اشكالها تقع ..... :?:

[Arabisc]

2- لا يا سيدي الفاضل المسألة ليست كذلك ... فانت تريد القول أن الأسلام دين و المسيحية دين و العلمانية دين و الغرب أغلبية سكانه يدينون بالعلمانية و لأنهم أغلبية فيقرون ما يقوله دينهم ...... بالطبع هذا خلط مقصود لأن الغرب دينه المسيحية و لكنه يحيد السياسة بين الجميع فهو لا يقر دين الاغلبية بل يجعل السياسة حق الجميع.

استاذ اذكى اخواتك .

هذه النقطة بالذات اساسية جدا في الحوار' date=' و عدم الاتفاق عليها بصورة أو بأخرى يعني أن كل ما سيأتي من نقاش غير مجدي

بلاش 'لفظ' الدين . ما رأيك ب 'معتقد Ideology'

المشكلة و نقطة الخلاف الرئيسية بينك و بين كل من رد عليك سواء موافقة أو رفضا في تحديد ما هو الدين أو المعتقد أو Ideology

هل هو إيمان 'ما' و طقوس و شعائر فردية أو جماعية تميز اصحاب هذا الدين عن غيره

أم هو اعتقاد و سلوك و اسلوب حياة في حزمة واحدة ?

أنا لا اتكلم عن الاسلام فقط , بل عن الاديان ذات المصدر السماوي كاليهودية ثم المسيحية و 'المعتقدات' ذات الاسس البشرية كالعلمانية و الشيوعية

كونك تؤمن بوجود إله أم لا ليس الدين . الدين/المعتقد/Ideology أعم و أشمل من ذلك

اذا اصررت على اعتبار الدين هو مجرد إيمان قلبي و شعائر , فنحن اذا مختلفان من حيث المبدأ

ملحوظة : هذا التوقيع الذي قصدته

إن الله لا يغير ما بقوم حتى يغيروا ما بأنفسهم

سلام على الجميع

[Proud Muslim]

فعلا كما قلت يا White Heart

من القائل: الطيور على اشكالها تقع .....

فيكفى قراءة بعض المداخلات و تكالبها و تعمدها التجريح الشخصى، و لى الأقوال و التركيز على بعض المقاطع تحديدا لاظهارك كالمنحل _ "الكافر" حتى لو كانت فكرتك واضحة و صريحة، المهم هو التعبير عن الرفض، و ان لم تفلح بالحجة، فلا مانع من التشهير و التجريح، و غيرنا كثيرين، و ان أختلفت المواضيع، و لكن عزائى الوحيد بأن من يلجاء لمثل هذة الأساليب فى الحوار هم قلة، و معروفين. فأكتب و لا تخف، فهذا منتدى رائع و راقى و يضم مجموعة متنوعة و رائعة من مصريين على درجة بحق عالية من العلم و الثقافة و التحضر، و يجب استغلال مثل هذة الفرصة لتبادل الأراء و الأفكار، لا أخفى عليك مدى استفادتى و تمتعى فى هذا الجمع الراقى

بصراحة لا يوجد وضوح أكثر من ذلك ..

و الحمد لله .. آراء الأستاذ أذكى اخوته إستهجنها و انتقدها الجميع ..

فلاأعلم شخصا يحترم نفسه يستطيع أن يرضى بالانحلال و الاباحية في هذا المجتمع المسلم .. أكرر المسلم .

أي حجة التي تتكلم عنها يا أستاذ ؟؟

لم أرى يوما للرذيلة حجة ؟؟

لم أرى سوى اتباع للهوى .. و ياليته كان هوا متزنا .. و لكنه هوا مريض .

قال تعالى : (إِنَّ الَّذِينَ يُحِبُّونَ أَن تَشِيعَ الْفَاحِشَةُ فِي الَّذِينَ آمَنُوا لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ وَاللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنتُمْ لَا تَعْلَمُونَ)

لم أعتد على استخدام أسلوب الهجوم .. و لكن لا بأس به مع هذه الأفكار البغيضة ! :mad:

[الطفشان]

و أظن انه من المميزات التي كانت الدول الإشتراكية في أوروبا تمتاز بها عن الرأسمالية هو أن الكل يعمل (حتى و لو كانت عمالة زائدة فهذا ليس موضوعنا) و لا وجود للبغاء أو للقوادين و معدلات الجريمة أكثر إنخفاضا هذا لو كان لها وجود

يبدو لي و الله اعلم انك لا زلت تعيش في وهم الشيوعية الذي انهار و اصبح بالنسبة للبعض المضاي الجميل الذي يحن له البعض

لا يوجد شئ اسمه مجتمع خالي 100% من الدعارة او السكر او السرقة او الجرائم الاخرى

لم يحدث في اي مجتمع على مر العصور انه كان خالي من كل هذه الآفات، و اقرأ التاريخ ان شئت!

و السبب هو الطبيعة البشرية للمجتمعات

و ختى على عهد النبوة هناك من زنا و هناك من شرب الخمر و هناك من سرق غير ذلك

فهل معنى هذا ان نقنن الكذب و السرقة و الغش و السكر كما انك تريد تقنين البغاء و الشذوذ؟

يا أستاذ طفشان أنت تتعامل و كأنه لا يوجد إلا المسلمين و المسيحيين بل لا يوجد إلا المتدينين منهم فقط  و تتعامل كأن الأخلاق التي يقررها الدينين إنما هي مسلمات مثلها مثل أضرار التدخين أو الإدمان و إفترضت تلك الأخلاقيات ثوابت لا جدال فيها.

الاخلاق يتفق عليها الاغلبية

و حتى الفلاسفة عند حديثهم عن الاخلاق اتفقوا ان للمجتمع ثوابت في الاخلاق، تستمد من الاغلبية

قد تكون كذلك بالنسبة إليك و لكنها ليست كذلك بالنسبة للجميع.

لقد أسقطت من حساباتك تماما فئات لا تؤمن لا بالإسلام و بالمسيحية بل و أسقطت الغير متدينين أيضا و أعتبرتهم فئة مارقة منحلة لمجرد أنهم لم يختاروا إحدى خياريك و هذا ما يسمى احتكار الحقيقة المطلقة كما يقول د. مراد وهبة بل و لا تتقبل الآخر كما يقول د. ميلاد حنا و إفترضت أن ما تؤمن بخطأه هو خطأ و ما تؤمن بصحته هو صحيح

كلامك دة مغالطة

انا لم الزم غير المسلم بتجنب محرمات الاسلام

انت الذي تريد ان تفرض رأي الاقلية على الاغلبية، بتقنين البغاء، و حرية الدعوة اليه و الشذوذ و الدعوة اليه

في فرق بين ممارسته سرا، زي السرقة و المخدرات و غيرها، و بين ان يكون مقنن، و بين ان يكون هناط حرية دعوة اليه!

لذلك فحين قلت :"حرية الزنا يستطيع اي احد ان يفعلها في بيته، و هذا هو الفساد و هو موجود في كل المجتمعات على مر الزمن" قلتها مضطرا

مين قال لك اني قلتها مضطرا؟ دخلت جوة مخي يعني و عرفت انا بافكر في ايه مثلا؟

لكن أن يدعو الفرد منهم الي تلك الخطايا من وجهة نظرك أنت و ليس هو فهو ما ليس مسموحا به إطلاقا و كانك تقول له : ما تريد ان تفعله فأفعله منزويا أما الإجهار فلأ طبعا

ما لا تريد انت ان تفهمه، او تكابر فيه، هو ان كل مجتمع له قيم و ثوابت تحددها الاغلبية شئنا ان أبينا

و محاولة تغيير هذه الثوابت و القيم قسرا يهز هذا المجتمع

مثلا هنا في امريكا، الشذوذ مباح قانونا و لكن مرفوض اجتماعيا في مناطق كثيرة

تعالى بقى و حاول تعمل حزب شيوعي او تنكر الهولوكوست، و شوف رد الفعل يبقى ايه!

ثم أنك افترضت أيضا أن المجتمع ما هو إلا طفل صغير لا يعرف شيئا ما أن يراه يجهر بما يفعل فسيتسارع الصغير و الكبير للحذو حذوه و كأن المجتمع لا يفعل ذلك لمجرد أنه لا يعرف الطريق و لا الكيفية

لأ مش عشان كدة يا استاذ

عشان مبدأ حماية الذوق العام

هنا في امريكا في اماكن للعراة، و ليس كل مكان مسموح فيه بالعري. نفس الرجل الذي يتعرى في شاطئ العراة، سيقبض عليه لو تعرى في السوق! صح و الا لأ يا استاذ اذكى اخواتك!؟

في نوادي للرقاصات العرايا، لكن لو واحدة رقصت عريانة في مول حيتقبض عليهاصح و الا لأ يا استاذ اذكى اخواتك!

بلاش دول

الست هنا تقدر تلبس بيكيني على البحر او في حديقتها

لكن لو ركبت وسيلة مواصلات عامة بالبيكيني حيتبص لها ازاي؟

او لو نفس الست دي طلعت بالملابس الداخلية للشارع (مع انها نفس درجة العري بتاع المايوه البيكيني!)، الناس حتعمل فيها ايه؟

انت عايز بالضبط العكس، و هو تعميم الشاذ و الاستثناء و جعله قاعدة يجب على الاغلبية القبول بها مكرهين

و هنا الاعتراض عليك

[الطفشان]

فيكفى قراءة بعض المداخلات و تكالبها و تعمدها التجريح الشخصى، و لى الأقوال و التركيز على بعض المقاطع تحديدا لاظهارك كالمنحل _ "الكافر" حتى لو كانت فكرتك واضحة و صريحة، المهم هو التعبير عن الرفض، و ان لم تفلح بالحجة، فلا مانع من التشهير و التجريح، و غيرنا كثيرين، و ان أختلفت المواضيع

يا اخ وايت هارت

لماذا نبرة شهداء الفكر هذه؟

اذا كنتم دعاة فكر، فيجب ان تتحملوا توابع الدعوة لهذا الفكر

و الا عايزينها بالساهل يعني و نقول وراكم آمين يعني؟

الاخ براود

اذا كانوا هم يريدون التحلل من الاديان و الشرائع، او الالحاد اذا ارادوا، فهذا شأنهم و هم احرار فيه

اما كونهم يفرضوا علينا قبول هذا، فهذا هو ما نرفضه

[ابو حلاوه]

الا تري -- بلغة اليسار -- أن أي بناء فوقي يقوم علي البناء التحتي -- و الا تري معي ان مفاهيم الحرية التي تراها أنت لا توافق اطلاقا معايير البناء التحتي في مجتمعنا ...

سيدي الفاضل

من وجهة نظري أن البغاء مهنة ضارة و ذلك إذا استثنينا الأخلاقيات فمن وجهة نظر كيساري مهنة البغاء ليست مهنة إنتاجية بل استهلاكية ثم انها تضر بالصحة النفسية للباغية و تجعلها تحيا كسلعة تجمل نفسها حتى تستهلك ثم ترمى (هذا بدون ادخال الأخلاقيات في الموضوع) و أنه من الأفضل أن تمتهم مهنة أخرى ليست أكثر شرفا بقدر ما هي أكثر نفعا للمجتمع و لها .......

و أظن انه من المميزات التي كانت الدول الإشتراكية في أوروبا تمتاز بها عن الرأسمالية هو أن الكل يعمل (حتى و لو كانت عمالة زائدة فهذا ليس موضوعنا) و لا وجود للبغاء أو للقوادين و معدلات الجريمة أكثر إنخفاضا هذا لو كان لها وجود .........

و لكن ليس معنى هذا الإعتداء على حريتها الشخصية(العاهرة) في الحياة كيفما شاءت بل يتم تنظيم منشورات تدعوهن لمراكز تأهيل خاصة بهن و إكسابهن مهارات و إيجاد فرص عمل بعد ذلك.

و لكن التي لا تريد لا يتم إجبارها على تغيير حياتها للأفضل .....

استاذ أذكي اخواته .. أنا لا أتكلم عن البغاء كمهنه و لكني اتكلم عن مفهوم الحرية بشكل عام

... المجتمع المصري باديانه و تقاليده و اخلاقياته علي الرغم من تعددها الظاهري الا انه يتفق بشكل عام في العديد من النقاط و الاعراف ... و الاسباب جغرافية و اقتصادية قبل ان تكون دينية و اي سياسية تاريخية

و عندما تطرح موضوع تخلط فيه الحرية الدينية بالحرية الجنسية بالحرية السياسية ... تصبح الاوراق شديدة التعقيد و اللعبكة دون أي داعي و يتخذالحوار شكلا هلاميا لا يؤتي بنتيجه

لو أن هناك نقطة نتفق فيها سويا هي ان المجتمع المصري في حاجة الي التطور ... و لكن بشكل يتفق مع ظروفة و احتياجاته و مسلماته

اذا كان هناك ممنوعات و اذا كان هناك تابو ..فهناك اسباب لها و لا تتصور انها اتيت من فراغ او من ضغط او من اضطهاد

و لكن لان المجتمع كان و ما يزال في حاجة لها في ظل الاوضاع الاقتصادية و الجغرافية الحالية

اما بالنسبة لقضية البغاء التي اثرتها فاعذرني فانا لن ارد عليها لانها ليست هي المشكلة من وجهة نظري

[ابو حلاوه]

اليوم فقط وقع نظرى على هذا الموضوع الشيق فطبعتة و قرأتة كاملا، لا تحزن يا عزيزى "أذكى أخواتى"،فقد مررت كثيرا بمثل هذة التصرفات من تهكم و تجريح "متدنى" لمجرد الأختلاف مع "الأغلبية" :D 

على اننى وددت ان أحييك و "اتفق" معك فى كل حرف كتبتة،حتى لو أختلفنا فى معتقدنا الدينى، ،  فالمهم انة يوجد بمن يؤمن مثلك بمثل هذة الأفكار و المبادئ، حتى لو كانوا "قلة"، فلا يهم على الرغم انى أعتقد بوجود الكثيرين، و لكن يجب أن نتفهم أسبابهم،

( لقد كبروا دماغهم ) :D 

فيكفى قراءة بعض المداخلات و تكالبها و تعمدها التجريح الشخصى، و لى الأقوال و التركيز على بعض المقاطع تحديدا لاظهارك كالمنحل _ "الكافر" حتى لو كانت فكرتك واضحة و صريحة، المهم هو التعبير عن الرفض، و ان لم تفلح بالحجة، فلا مانع من التشهير و التجريح، و غيرنا كثيرين، و ان أختلفت المواضيع، و لكن عزائى الوحيد بأن من يلجاء لمثل هذة الأساليب فى الحوار هم قلة، و معروفين. فأكتب و لا تخف، فهذا منتدى رائع و راقى و يضم مجموعة متنوعة و رائعة من مصريين على درجة بحق عالية من العلم و الثقافة و التحضر، و يجب استغلال مثل هذة الفرصة لتبادل الأراء و الأفكار، لا أخفى عليك مدى استفادتى و تمتعى فى هذا الجمع الراقى.

فأنت على حق، و هذا أبسط مثال تعطية: مثال عن وجود "الأخر"، الذى يجب ان نتعلم التعايش معة و تقبلة كما هو، و عدم محاولة فرض أى شئ علية  بحجة انة من " القلة "!!! 

طالما لا يخالف "القانون الوضعى" و لا يضر غيرة.

فلك منى كل احترام. و شكرا.

من القائل: الطيور على اشكالها تقع ..... :?:

لو لي تعليق استاذ قلب ابيض هي ان هناك تيار عام فيه اليمين واليسار وهناك تيارات اخري في اقصي اليمين واقصي اليسار ...

و المشكلة الحقيقية هي ان الصدام يأتي غالبا قبل الوصول لارضية للاتفاق او حتي لادارة الخلاف ....

[wa7d]

الأخ أذكى إخواتك .... أظن أنت أخطأت عندما وضعت موضوع البغاء والشذوذ ضمن مطالب الحرية . لأن البغاء كله أضرار وبؤرة تجميع الخارجين على القانون ، وقد ينتج عنها عمليات إجرامية ضد مواطنين إبرياء . لذلك ومنعا لجرائم محتملة كان على الدولة أن تتدخل لحماية المواطنين . وفي الدول التى تتبنى الحريات وتسمح بحيز كبير من الحرية الشخصية للمواطنين إلا أنهم مثلا يمنعون الفتاة المسلمة المحجبة من دخول المدارسة بغطاء الرأس . أين الحرية الشخصية للفرد فى أن يلبس مايشاء مادام لا يضر أحد . والغريب أن الأغلبية هناك موافقة على هدم مستقبل فرد لأنه يريد أن يغطى رأسه . وقد حدث أن طردت تلميذه من المدرسة لأنها رفضت أن تخلع غطاء رأسها ، رغم أنها غير مسلمة . وظهر بعد ذلك أنها كانت مريضه وتغطى رأسها بأمر الطبيب ، وقد خجلت أن تقول ذلك فى المدرسة .. أين الحرية ؟ . وتحديد آخر للحريات ، ولكن هذه المرة أنا شخصيا أتفق جدا عليه ، وهو منعهم حيازة صور جنسية لأشخاص تحت السن القانونية . وقد تحجج البعض بأن مجرد الحيازة الشخصية لا تضر أحد فلماذا المنع ! وكان رد البوليس - لأن حيارة صور مخلة للصغار هو تشجيع لقيام شبكات تقوم بخطف وأكراه الصغار للقيام بالتصوير بما يضر بالصغار والمجتمع ككل . أليس ذلك ينطبق أيضا على الدعارة عموما ، وخصوصا فى الدول الفقيرة . إذا لابد من إجراءات وقائية لحماية المجتمع ، ولابد من الحد من الحرية التى قد تؤدى لجرائم .

أما الحريات الأخرى ، فكنت أتمنى أن تكتفى بالتحدث عنها حتى لا يتفرع الموضوع ونتضطر للتخوف من أفكارك عموما . مثلا حرية العقائد ، وحرية الرأى والفكر السياسى . وهى حريات أساسية نحن كشعب محروم منها وهى بلا شك لها أسبقة عن الحريات الغير لائقة والتى فى رأيى أقول ياليتك ماتكلمت عنها .

[الطفشان]

شكرا للاخ واحد على التذكير

نقطة تانية لدعاة حرية الاباحية و الشذوذ

صور الاباحية لمن هم تحت السن القانونية (16 في معظم الولايات هنا) ممنوعة، و يعاقب عليها القانون بشدة

و هناك حملات من الانتربول و ال FBI عليها كل شوية

ليه بقى؟

لان حسب مسلمات المجتمع هنا، شخص بيتفرج على صور اباحية و واحد بيبيعها وواحد بيتصور بيها دي حريتهم مع بعض

لكن لما يكون طرف غير مؤهل قانونا للتصرف (الفتاة اللي عندها 15 سنة مثلا)، فدة معناه انه ضد القانون

و ما تنساش ان دة برضه يسري على شرب الخمور، حتى بنت بوش نفسه اتقبض عليها غشان بتحاول تشتري بيرة و هي تحت السن القانونية

[أذكى إخواتي]

1- شكر خاص للأستاذ "White Heart" لكلام الجميل الذي كتبه في حقي و لكن أرجو منك أن تدلي أيضا بدلوك في الحديث و كل من يؤيد الحرية و العلمانية أيضا حتى نكون "عزوة " فيبدو أن أبناء مجتمعنا لا يزنون الرأي بالحجة أو يرون أن للرأي قيمة ما لم يكن وراؤة دعاة يسدون عين السمس من الكثرة فأرجو منك أن تشعرهم أن هناك مسلمين برضه مقتنعين بالعلمانية و أنها ليست ضد الدين بل و التدين أيضا.

2- أريد أن أقول أنني أعبر عن رأيي فقط فأنا لا أريد أن أستفز أحدا أو أن أعادي أحدا فحتى لو كنت أدافع عن الإنحلال و الإباحية يشفع لي تأدبي في الحديث و عدم (و ليس قلة) إعتدائي أو تهجمي غلى الغير أو معتقداتهم فأنا أتكلم في السياسة فقط و لا اتكلم في المسائل الشخصية مثل المعتقد أو الدين أو الأخلاق و ذلك من منطلق أن السياسة ملكنا جميعنا فالسياسة هي مصر هي حالنا السئ هي مصلحة مصر فالسياسة ليسن دينا نتعصب له بدون تفكير أو تعقل فلو صح هذا في الدين فلا يصح في السياسة و اذا كان دينكم يقول أن الدين و السياسة شيئا واحدا (و هذا ليس أكيدا بالمناسبة) فليس معنى هذا أن اترك السياسة أو أن أترك تحديد مصيري و مصير بلدي كلها في يد الآخرين من إخوتي في الوطن كما يفعل إخوتي في الدين في بلدي و أنعزل على نفسي و اتقوقع على لقمة العيش و لا أتحكم حتى في سياسات التحكم في لقمة العيش أو أن أترك بلدي للآخرين و للمنعزلين على أنفسهم من المسيحيين لتفعلوا بها ما تريدون و هو جعل مصر عن جامع كبير و كنيسة صغيرة تجانبها و الأثنان منعزلين تماما عن بعضهما التعض و كأنه ليس وطن الجميع و كأن ليس من حق الرد أن يدين بدين غير الإسلام و تجاوزا المسيحية و اليهود كرشناهم من مصر بعد الثورة ....

3- ليس من شأني اباحة الإسلام أو منعه لتعدد الزوجات و أتراجع عن آرائي قي هذا الشأن و أعتذر.

4- أنا لم و لن أدعو الي كما قال "Proud Muslim" حين إستعان بالآية الكريمة الإختلاف بيننا في نقطتين .......

أ- السبب في أن البغاء (و ليس الشذوذ فلا حرج علية من وجهة نظري) ضار بالمجتمع فأنا أقول أنه من الأفيد للمجتمع و للباغية أن نعمل في مهنة أكثر نفعا بينما تقولون أن المسألة أخلاقية و ان ديننا يقول ذلك, الموضوع لا يخصني فأنا أريد تحكيم العقل لا الدين في مواضيعنا المشتركة فالعقل حجة و الدين إيمان و لذلك من المستحيل أن تجبرني على الإيمان بإيمانياتك و لكنك قد تقنعني بحجتك.

ب- طريقة التغيير فأنتم تريدون إسنخدام العنف و الإجبار و السجن و ما إلي ذلك اما أنا فأدعو الي مراكز إعادة تأهيل حكومية و منشورات و دعوة الي حياة أفضل.

5- حين تكلمت في موضوع البغاء و الشذوذ لم أكن أريدكم أن تتركوا كل ما كتبت و تمسكوا في تلك النقطة مستغلين ذكري لها و مهاجمتي بها, الموضوع تكلمنا فيه أكثر مما يستحق لم أكن أريد أن نظل نتكلم و نتكلم في موضوع لا يساوي كل ذلك الإهتمام .... يا جماعة كل ما أردته هو نصوير أقصى ما يمكن أن يحدث في الدولة العلمانية فلماذا خلتطم و تخلطون الأوراق .... أرجوكم كفانا كلاما عن العهر و الشذوذ حتى لا يؤذي أحدنا الآخر بالكلام.....

6- النقطة الأخيرة هي انني لست متعصبا أو أحيا في وهم الشيوعية أو بقية معتقداتي كما يقول الأستاذ "طفشان" , أعتب عليك أنك لا تحترم إختلافي معك و عنك فأنا لم انعت أي من معتقداتك بالوهم كما تفعل كما إنني لست كذلك فأنا أعرف عيوب و مزايا التجارب الشيوعية جيدا و أعرف مزايا الرأسمالية و عيوبها و أستطيع تقبل النقد و الجدال و تقبل الرأي الآخر و لا مانع من تغيير رأيي لو إقتنعت (لو ان هذا صب جدا و لكنه حدث و ممكن ان يحدث لي) ........

[Khiber]

الأستاز أذكى إخواتك

أولا حاولت أن لا أدخل فى هذا الموضوع لأنه كما هو واضح هناك إختلاف أساس بين فأتين مختلفتين فى الإعتقاد الدينى فلا يجوز لأحد أن يتكلم فى عقيده غير عقيدته لأن هذا شئ غير منصف ولذلك تجنبت كثيرا الكتابه فى هذا الموضوع فبرجاء لا تتدخل فى نقاش أشياء تعتبر من المسلمات لدينا كمسلمين.

1- مطلوب مننا كمسلمون أن نكون قرآن يمشى على الأرض كعبادات ومعاملات ولا يسمح لنا ديننا أن نقيم دوله علمانيه يجنب فيها الدين ويترك فى المسجد وبعد ذلك كل الى عاوز حاجه يعملها. الإسلام وضع لنا قيود وحدود لاينبغى أبدا أن نتعداها أو نعدل فيها إلا فى أمور مستجده يطبق عليها علوم الإجتهاد والقياس .... بمعنى آخر مفيش هنا هرجله أو همجيه ـ كل حاجه موجوده لابد من تحكيمها لكتاب الله وسنه سوله.

2ـ حتى أهل الزمه أو حتى الادينين لهم حقوق وعليهم واجبات لايمكن إنكارها ودمجهم فى المجتمع شئ مفروغ منه أموالهم وأعراضهم ومسكنهم ومعابدهم كلها مصونه ومحترمه هذا ما علمنا ديننا فلا يجوز لأحد أن يجبرنا على تغير مبادئه لأن هذا هو شأن داخلى لنا كمسلمين كما هناك أيضا شأن داخلى لأى ديانه لا يجوز إرغام من يعتنقها لتغير أحكامها.

3- البغاء مثلا له أحكام مختلفه تعتمد على هل الباغى محصن أم لا. لايمكن أبدا أن نعطل هذه الأحكام ـ بمعنى آخر نحن مطالبون بدوله دستورها القرآن والسنه نتحاكم إليهم فلا يمكن أبدا أن نغير فى هذه الأحكام.

4ـ أما حكايه العلمانيه وما شابه فهى والله ما إلا مسميات لاغير ـ إذا كان على العلم تشجع الشريعه الإسلاميه على طلبه ولا تنفر منه إخترع , إدرس , إبتكر محدش هيمنعك فى حاجه أكتر من كده عايز. الحريه مكفوله ولكنها كأى سيستم فى الدنيا له ضوابط تحكمه ـ وطبعا إحنا متفقبن على هذا وإلا أصبحت همجيه وليست حريه.

5ـ أما موضوع تعدد الزوجات مثلا ـ معلش ده شأن إسلامى بحت ولا يحق لأحد غير المسلمين للكلام فيه ـ معلش متزعلش من حده كلامى لأننا نتكلم عن شرائع دينيه تخص طائفه معينه. لك الحق أن تعترض لو فرضنا على غير المسلمين موضوع مثل ذلك يختلف مع أحكامهم ـ مثلا المسيحيه لايوجد حسب علمى تعدد ولا طلاق فلا يجوز فرض سيستم المسلمين عليهم ـ وكذلك أى ديانه أخرى.

6ـ مثلا موضوع سفر الزوجه بدون إذن زوجها ـ أيضا هذا شأن إسلامى بحت لايجوز لأى معتنق ديانه أخرى أو فكر آخر إذا كان لا دينى مثلا أن يتكلم فيه.

هذا هو نهايه ما لدى فقط أردت توضيح بعض النقاط الضروريه

[جابكو]

السلام عليكم

(اسمحولى احكتب كلمتين لحد الادارة ماتشوف يلغوا عضويتى تانى ولا اكمل معاكوا)

أستاذ اذكى اخواتة ::

أرجو منك أن تدلي أيضا بدلوك في الحديث و كل من يؤيد الحرية و العلمانية

والله انا لحد وقت قريب كنت اظن ان كلمة علمانى دى شتيمة ... مكن لو سمحت استاذ اذكى اخواتة توضحلى ما هى العلمانية التى تدعوا اليها .... (يمكن ربنا يهدينى على ايدك الى الحق)