اسبانيا و تراث المسلمين فيها

[الطفشان]

في موضوع خاص باللغات الاجنبية درا هذا التبادل بين الاختين سلوى و كليو

البالنثيانو ينتسب للكتلان رغم اختلاف اللهجه بعض الشىء واختلاف النطق اختلاف طفيف وعموما عندى احساس انك عشتى اوتعيشى هنا    وانا هنا من قبل موت فرانكو  ياه ياه  شفتى بقى

شكرا على المعلومة عن البالينثيانو.... جديدة دى..

بس أنا زرت أسبانيا و هى جميلة جدا و دمها خفيف و ناسها حلوى المعشر

....

أنا زرت بالينثيا و روحنا جرانادا يوم كده عالطاير

الاختين الحلوين هناء و شيرين (معلش القافية تحكم :cry: )

بما اني من المهتمين جدا بتراث المسلمين في الاندلس و تاريخهم هناك، عندي بعض اسئلة ساطرحها

بالنسبة للبالنثيانو، هل هو منتسب الى بالنثيا (بلنسية Valencia) التي في الجنوب على البحر؟ حسب علمي هناك بالنثيا اخرى (و لو تاريخية) في وسط الشرق في جزيرة ايبريا

بلنسية قبل سقوطها في يد الاسبان، حكمها السيد او القمبيطور El Cid or El Campeador و هو شخصية عجيبة، مسيحي عمل مرتزق للجانبين، ثم حكم المسلمين في بلنسية

و قد عملت قصته فيلم من زمان بطولة تشارلتون هستون

هناك شخص اسمة ابن مردنيش Ibn Mardanish و اسمه عند الاسبان El Rey Lobo يعني الملك الذئب، و هو حاكم مسلم (و لو اسما)، و لكن استعان بمرتزقة مسيحيين ضد المسلمين الاخرين، و كان يلبس لبس المسيحيين و سلاح المسيحيين

و كان مشهورا بالخمر و السكر و القسوة و الكرم ايضا

و يقال ان اصل اسمه Martinez

وجدت على الانترنت صفحات عنه بالاسبانية و هي صعبة علي بعض الشئ

[Proud Muslim]

معلش يعني .. أنا أحسد حضرتك ( و هذا حسد مباح للحديث الشريف ) .. حضرتك ما سبتش للأخت حاجة تقولها أصلا .. غالبا هي اللي هتسأل !! :) :) :D

ربنا يزيد حضرتك علم .

[الطفشان]

الاول كنت باعطي خلفية عشان الاخت تعرف المواضيع اللي عايز اسألها فيها الاول

السؤال الاول عن اللهجة البالينثيانو واضح

اوضح الباقي:

- ايه قولهم في ابن مردنيش؟ هل انه كان مسيحي ام ماذا؟

- لماذا سمي بهذا الاسم عندهم؟

- بالنسبة ل El Cid or Rodrigo Diaz De Vivar هل بيعتبروه بطل قومي؟

- طيب ازاي يفسروا انه كان مرتزق عن حكتام مسلمين في الاول؟

في مستشرقين اسبان كثير كتبوا عن الاسلام في الاندلس زي اسين بلاثيوس

[Faro]

بالرغم من أن 70 % من سكان الجزأ الجنوبي - من فالنسيا حتى تعريفة فى الجنوب - من أسبانيا من أصل عربي و موريش ولكنهم يحاولو التنصل من هذا الأصل ويرفضوا السماع عنه ويحتفلو كل عام بذكرى طرد المسلمين من أسبانيا. وهذا ما يفعله المصريين . لقد تناسينا تاريخنا الفرعوني لنتفاخر بتاريخ العرب .

[Proud Muslim]

وهذا ما يفعله المصريين . لقد تناسينا تاريخنا الفرعوني لنتفاخر بتاريخ العرب .

مممممممم :?

مش هندخل في موضوع أصل المصريين لأنه هيتوسع مننا .

و لكن تاريخ العرب إزاي يعني ؟؟

أم تقصد تاريخ المسلمين ..

أصل أنا عمري ما شفت واحد بيفتخر بحرب البسوس أو بانتصار قومه على بني حمادة ؟؟

لكن الإفتخار بانتصارات المسلمين لم أكن أعرف أنها أصبحت مشينة في أيامنا هذه .

ثم معلش برده .

يعني واحد زيي أصله مش فرعوني .. لازم أتفاخر و أحتفل بناس بناس لا أمت لهم بصلة ؟؟ زائد معلش يعني .. أتفاخر بإيه ؟؟

إدعاء الفراعنة أنهم كانوا آلهة ؟؟ يعني أفتخر بكفر ؟؟

ثم معلش .. الافتخار بتاريخ الصحابة و السلف الصالح و الأئمة .. شرف على صدر كل من يفعله .

و أنا أعرف حاجة واحدة .. المسلمين لهم عيدين فقط .. الفطر و الأضحى .

أرجو التوضيح يا أخ Faro .

[Faro]

الأخ مسلم فخور

الدين شيئ والتاريخ شيأ آخر ولذا سواء كان أجدادنا المصريين ألهة أم أنبياء فهم جزأ من تاريخنا الذى يحج إلية الألاف المؤلفة لرؤيته ودراستة... أما كونك من أصل عربي فلك الحق أن تفاخر بفتوحات العرب كذلك من حق المصري ذو الأصل المصري أن يفتخر بتاريخه القديم بصرف النظر عن ديانته كذلك لنا الحق بالإحتفال بأعياد قديمة مثل شم النسيم وفيضان النيل (للأسف إنتهى ذلك التقليد ) .

جــــرانـــادا

[Proud Muslim]

جزأ من تاريخنا

سليم و لاأنكر هذا ..

أما كونك من أصل عربي فلك الحق أن تفاخر بفتوحات العرب

معلش .. هي ليست فتوحات العرب ..هي فتوحات المسلمين .

لأن العرب كانوا أمة جاهلة متخلفة و وثنية قبل الإسلام .

الدين شيئ والتاريخ شيأ آخر

إزاي يعني ؟؟

هل كان العرب يؤسسون الخلافة الاسلامية من أفغانستان شرقا الى المغرب غربا بدون الاسلام ؟؟

مستحيل أو أظنك نعلم هذا جيدا .

بس حضرتك ما ردتش على سؤالي .. هل للمسلمين أعياد أخرى غير الأضحى و الفطر ؟؟

تحياتي .

[Faro]

الأخ مسلم فخور

أنا أتكلم عن المصريين بدون تفرقة ولقد ذكرت عيد شم النسيم و الإحتفال بفيضان النيل , وأتمنى أن نحتفل بعيد الإنتصار على الفساد.

أخيرا الموضوع الذى بدائه الأخ طفشــان يخص أسبانيا لذا دعنا نناقش ذلك على صفحة أخرى.

[Proud Muslim]

طيب . :? :?

:roll:

[Faro]

[Salwa]

الفاضل الاخ طفشان سوف احاول الاجابة الموجزة بدون شرح تفاصيل دقيقة ـــــبالنسبة لvalenciaـــ هى التى تقصدها وليست palencia ــولو تحدثنا باختصار عن الcid ــفقد ولد فىvivar وهو ابن diego lainez ــفارس vivar ــ نشاته كانت مرتبطه بالامير sancho de castilla ــ اللذى اعطاه قيادة الفرسان فى الجيش الملكى ــبعد تتويجه كملك تحت اسم sancho 2 ــوتحت حكم هذا وقف ضد sancho 4 ملكnavarra وبحكم سلطته اجبر الملك alfonso 6على حلف اليمين انه غير مسؤل عن موت اخاه sancho 2 وهذا اوجد العداوة بينهما ... فاعفاه ووضع بدلا منه garcia ordonez ـ...وعوضه عن ذلك بتزويجه منjimena diaz فى عام 1074 وهى حفيدةalfonso 5 ــوبتهمه انه ضد الملك تم نفيه فى 1081 وعند قطع علاقته حتى مع جنود الفونصو السادس ــسار حتى zaragoza ووضع نفسه تحت امر...او فى خدمه ــ الحاكم المسلم المقتدر al-muqtadir- وبعدها خدم ايضا تحت حكم ابنه المؤتمن al-mutamin-وبعد موقعه zalaca وانتصاره على قوات الفونصو السادس ــاحتواه مره اخرى الملك الفونصو ومنحه اقطاعيات وذلك فى عام 1086 فى هذه الفتره من حياته وتحت لواء الملك حارب لتحرير شرق شبه الجزيره وانتصر على ملوك المسلمين فىvalencia وفى albarracin واجبرهم على دفع الضرائب لcastilla ــوايضا استطاع ان يستولى على اراض كثيرة كانت تحكم بواسطه المرابضين ـalmoravides ــومرة اخرى وقف ضد الفونصو السادس ــوايضا تم نفيه ـــفى هزه الفترة عمل تحت لواء الملك المسلم فى valencia واستطاع الانتصار على كوند برشلونه berenguer ramon 2 فى1090 وفى قمه تحكم المرابضين فى شبه الجزيره استطاع ان يستولى علىvalencia عام 1094 ـوهذا البلد لم يستطيعوا استرداده الا بعد فتره طويله من موت السيد فى 1102 ــــ السيد يعتبر المثل الاعلى لفارس الاسبانى الاصيل ويعتبر بطل ورمز لاسبانيا المسيحيه وفى القرن ال12 كتبوا عنه قصائد تعتبر اساسيات الادب الاسبانى ــ

[الطفشان]

الاخت العزيزة سلوى

اشكرك على هذا الشرح

رجاء خاص، بلاش الشرطة __ التي تستعملينها لانها بتدوخ عيني شوية

سوف احاول الاجابة الموجزة بدون شرح تفاصيل دقيقة

يا ريت تشرحي اكثر، على قد ما تقدري، و حسب وقتك برضه

ـــــبالنسبة لvalenciaـــ هى التى تقصدها وليست palencia

ايوه، انا عارف ان بلنسية هي Valencia

سوألي عن البالنشيانو كلهجة، هل هو نسبة ل Valencia ام ل Palencia?

حسب ما اعرف، هناك بلد احرى باسم Palencia فوق شوية

اما عن القمبيطور او السيد

واضح انه اسنان ينتهز الفرص و شغال على اللي ماشية

و القصائد التي كتبت عنه هي من الفولكلور، تماما كما كتبت في ريتشارد قلب الاسد قصائد Ballads تمدحه اقصى المديح، في حين انه كان حاكم سئ و لا يعرف كلمة واحدة انجليزي (بل كان يتحدث الفرنسية!)، و لكنه كمقاتل فهو محنك، و لكن الشعراء في كل عصر يبالغون

سؤال

بالنسبة لموقعة الزلاقة؟ هي انتصر فيها مسلمي الاندلس على الاسبان بمساعدة يوسف بن تاشفين امير المرابطين

هل اشترك فيها السيد؟ في اي جانب؟

سؤال تاني لو سمحتي

حسب علمي انه استقل ببلنسية لفترة من الزمن و كان حاكم مسيحي لمواطنين مسلمين

في اي فترة من الفترات التي ذكرتيها كان هذا؟

و شكرا مرة اخرى

[Salwa]

سلام من عند الله ورحمته وبركاته

الفاضل الاخ طفشا ن ........ بالنسبه ل اللهجه الفالنثيانو فهى تنتسب الى valencia وحسب القول ان rodrigo diaz de vivar, الشهير بالcid او السيد بمعناها الحرفى للكلمه كان يلعب لصالحه مره فى جبهه مواليه للمسلمين ومره اخرى لصالح المسيحيه فالتاريخ يعطيه العذر بل ويعزز مواقفه فى الحالتين ولا يجب ان ننسي انه فى هذه الفتره كانت الحروب قائمه بين المسلمين بعضهم لبعض وايضا بين المسيحين بعضهم لبعض ثم تتحد جبهه مع اخرى ضد جبهه ثالثه وشئ طبيعى فى هذه الفتره ان يميل الشعب للمسلمين مثلا المسلمون اتوا بالجديد الغريب وكانوا يبنواولا يدمروا واول نظام للرى وضعه المسلمون ومازال يعمل به حتى وقتنا هذا فى valencia ولا داعى لذكر ان اول من علم الاسبان وبعدهم اوروبا ضروره الاستحمام اليومى وضروره وضع مفارش على الموائد قبل الاكل وضروره الاكل بشوك وملاعق وسكاكين كانوا المسلمون بيتهيالى نسيت اقول انel-cid دخل valencia فى 15 junio 1094 وحكمها الى ان مات فى 10 julio 1099 وظلت تحت حكم ارملته الى 4mayo 1102 على فكره مفروض اكتب عن ibn mardanis -el rey lobo هو ولد فى murciaعام 1124 ومات عام 1172 كان شبه حاكم او نصف ملك فى murcia من عام 1147الى 1172 كان والى قبلها على valenciaايضا لمده عام واحد من1146-1147....تم اختياره كملك ل valencia و murcia فى عام 1147وبعد موت ابن اياد ibn jyad استطاع ان يمد ملكه ليصبح كلvalencia..cuenca..denia..jativa..segura..murcia..lorca. وحتى ينتصر على المهادين almohades تحالف مع castilla..aragon..pisa..genova..وكان دائما محاط بالتجار المسيحيين ودائما يدافع عن مواطنيه اللذين يعتنقون هذا الدين .ساعد بلا حدود alfonso 7 de castilla فى الدفاع عن almeria فى 1157 وفى خلال الثلاث سنوات التاليه امتد ملكه فى الاندلس الى jaen..ubeda..baeza..ecija..carmona..granada.. ولكنه هزم امام cordoba..sevilla..نهايته بدات عندما هزم من المهادين adlmohades فىgranada عام 1162وفى murcia عام1165 وفى النهايه كل البلاد التى كانت تحت حكمه استسلمت بدون قتال عام1170-71 وقبل موته نصح ابنه هلال بالانضمام للمهادين almohades ............................

وشكرا ..

[mehdi]

اخت سلوى

almohades بالعربية اسمهم: الموحدون

ـalmoravides اسمهم: المرابطون

:lol: :)

[Salwa]

الاخ الفاضل مهدى انا لم ادرس التاريخ باللغه العربيه وشكرا جزيلا لك وعموما سمعت ان كل تاريخ الاندلس موجود عباره عن شرائط كاسيت معباة ...اعتقد فى السعوديه ...واعتقد ان اللى ها يسمعه اكيد حاتجيله سكته قلبيه من القهر ..اين كنا وكيف اصبحنا ولا حول ولا قوة الا بالله .

[الطفشان]

الاخت سلوى

شكرا جزيلا لكي على هذه المعلومات

و في انتظار الرد على باقي الاسئلة

بالنسبة للسرد التاريخي، الكثير مما قلتيه قرأته في كتب التاريخ، و لكن ما تضيفينه يا سيدتي هو الرأي من وجهة النظر الاسبانية الان، و خاصة من الشعب

بالنسبة للشرايط فهناك العديد منه، د طارق السويدان و غيره، و هي موجودة على موقع Islamway و تباع كشرايط ايضا

الحقيقة، تاريخ المسلمين في الاندلس الغريب فيه هو ليس ان دولتهم انهارت و خرجوا بعد 8 قرون

العجيب هو لماذا تأخر هذا الخروج؟ الذي يقرأ التاريخ يجد انهم ظلوا هناك اطول من المفروض، لانهم كانوا في ضعف و تفكك شديد، و حروب مستمرة مع بعض و تحالفات ضد بعض

يعني بعد قمة الحضارة و التوسع من 300 هجري الى 400 هجري، و هو عهد عبد الرحمن الثالث (الناصر) ثم عهد المنصور ابن ابي عامر، كان المفروض ان تنهار هذه الدولة، في عهد ملوك دويلات الطوائف

و لكن اخرها عدة عوامل مثل النصر الباهر وقعة الزلاقة و مساعدة الموحدين (479 هجري) ، و لكن لم يستغله المسلمين في استعادة طليطلة Toledo من الفونسو السادس!

ثم النصر موقعة الارك Alarcos في عهد الموحدين (591 هجري)

ثم الهزيمة النكراء في العقاب Las Navas de Tolosa في اخر عهد الموحدين (609 هجري)

ثم السقوط المتتابع لكثير من المدن بين 620 و 645، مثل بلنسية و مرسية و شاطبة و دانية و اشبيلية و جيان و قرطبة، و ظهور المدجنين Mudejar

و بقيت غرناطة فقط في يد بني الاحمر (بني نصر) من ذلك العهد

و العجيب ايضا انها بقيت في يد المسلمين الى 879 هجري و لم تسقط قبل ذلك!

رجاء خاص يا اخت سلوى: الكتابة في فقرات بينها فواصل ان امكن، لاني عجوز و عيني بتتعب

[الطفشان]

نسيت هذه النقط

نظام الري

دي عارفها

ولا داعى لزكر ان اول من علم الاسبان وبعدهم اوروبا ضروره الاستحمام اليومى

دي عارفها

وضروره  وضع  مفارش على الموائد قبل الاكل

دي جديدة علي!

وضروره الاكل  بشوك وملاعق وسكاكين  

و دي كمان جديدة!

هل عندك تفاصيل زيادة عن اصل هذه العادات عند المسلمين و متى نشأت و لماذا؟

[amr2003]

الأخ فارو :

الموضوع يتحدث عن الأندلس وتراث المسلمين فيها ، وليس عن ملاعيين الفراعنة . .

ثانيا : بلاش نعرة العرب ديه ! في حاجة اسمها مسلمين وبس لكن مفيش عربي ومش عربي . .

ثالثا : هل أنت مسلم ؟!

هذا أقسم بالله سؤال عن جَد ، ولست أكفر أحدا ، ولكني بالفعل أتساءل للحصول على إجابة بجد . .

كإن واحد بيسألك إنت كلت ولا لأ ؟! يعني سؤال استفهامي وليس للتعجب أو السخرية . .

[Salwa]

مساء الخير .......buenas noches ............bona nit...

...تكمله لموضوعنا بالنسبه لتنسيق المائدة فانا سوف اذكر شخص واحد مثلا ...وغيره كثيرون ...ziryab..

..كما تعلمون هو موسيقى وكاتب ومنسق وتولى عده مناصب ،عندما وصل للاندلس قادما من مهد الثقافه فى الشرق ....بغداد ...استضافه الحكم al-hakamواستقبله عبد الرحمن الثانى abdal-rahman.2.كان بصحبته مجموعه من الشعراء يمثلون الحركه الحديثه modernos فى الشعر والموضه والاغذيه وتنظيم المائده وخلافه ..اى طريقه الحياة على النمط الشرقى كما يحدث فى بغداد ، كانوا مثلا ياكلوا بملعقه فقط ولا يعرفون طريقه تقطيع الطعام فى الاطباق فعلمهم استخدام ثلاث ادوات بدلا من اداة واحده ،شوكه وملعقه وسكينه ،،علمهم ايضا طريقه الاكل فى عده اطباق مختلفه بدلا من وضع كل الاصناف فى طبق واحد وطبعا تنسيق المائده ووضع الزهور والشرب فى اكواب من الزجاج وليس الفخار ،....بالنسبه لآلة العود زوده وتر فاصبح العود له خمسه اوتار بدلا من اربعه ،،كان من ضمن مهامه انه مسئول عن الطعام فى قصر الخليفه وتوجد طريقه لعمل الفول الاخضر تسمى باسمه ziryabi ......ومثلا علمهم طريقه سلق الاسبرج قبل تحميره فى زيت الزيتون الصافىesparragado وهى طريقه مازالت للان ـــ ويتم عمل اكثر الخضروات لوقتنا هذا اى بعد 500عام بنفس الطريقه ـــ وشكرا.

[disappointed]

وضروره  وضع  مفارش على الموائد قبل الاكل

دي جديدة علي!

وضروره الاكل  بشوك وملاعق وسكاكين  

و دي كمان جديدة!

أشكر الزميلة العزيزة "سلوى" على المعلومات القيّمة التى كانت بمثابة حبّة الكريز التى تزيّن التورتة المعلوماتيّه اللذيذة والدسمة لحجّة المنتدى العزيز"الطفشان" حول هذا الموضوع

ولكن وجب التنويه حول وجود مغالطة تاريخيّه فى مداخلة العزيزة "سلوى" والتى استمتعت بقرائتها , وهى الجزئيّة الخاصّة بمفارش المائدة وأدوات تناول الطعام مثل الملاعق والشوك وكيف أن العرب هم الّذين نقلوها الى أسبانيا......وبالطبع كنت أود – كعربى وكمسلم – أن يكون للعرب والمسلمين هذا الشرف ولكننى للأسف لم أعتد أن أتمتّع بفضل ينسب الىّ اذا لم أكن صاحبه حقّا خاصّة عندما تكون مائدة الطعام عادة دخيلة على العرب فى الأساس, فمفارش المائدة عرفت منذ أيّام الامبراطوريّة الفارسيّة (تميّزت باللون القرمزى فى البلاط الملكى وباللون الأصفر فى منازل العامّة كما ورد فى كتاب Historic Towns للمؤرّخين البريطانيين Freeman E.A. & Hunt W."الجزء التاسع الصادر فى لندن بتاريخ 1887) , وعرفت كذلك منذ أيّام الامبراطوريّة الرومانيّة (وتميّزت باللون الأبيض فى البلاط الامبراطورى مع تطريز لأكاليل غار خضراء غامقة اللون على أركان المفارش كما ورد فى كتاب "المدينة على مر عصورها – أصلها , تطوّرها , ومستقبلها –" للمؤرّخ الشهير "لويس ممفورد" وهو الكتاب الذى ترجمه وقدّمه الدكتور الكبير ابراهيم نصحى على جزئين فى منتصف الستّينيّات)

أمّا عن موضوع أدوات المائدة من الشوك والملاعق وخلافه فقد كان ظهورها أول ماظهرت فى "ترانسفاليا" بوسط أوروبا ومن هناك انتقلت الى باقى دول العالم , وأكبر دليل على أن العرب لم يكونوا هم أول من نقل هذه الأدوات لأسبانيا سنجده فى كتاب "ملخّص الأبريز فى وصف باريز" لرفاعة الطهطاوى الذى وصف مدينة باريس حينما تم ايفاده الى فرنسا فى بعثة تعليميّة فعاد ليضع هذا الكتاب والذى قال فيه بالحرف الواحد : "ومن الغريب أنه عند تناول الطعام فان لكل جالس على المائدة كوب زجاجى ومنشفة وملعقة وشوكة وسكّينا خاصّين به لاستعمالهم تناول الطعام"....علما بأن مصر فى هذه الفترة كانت هى جوهرة المشرق العربى وعاصمة تقدّمه الحضارى....فاذا كان هذا هو رد فعل أحد نخبها الفكريّه فانّه من باب أوقع أن ندرك أن هذه الأدوات كانت جديدة على مجتمعه فى فترة سبقته بمئات السنين (يمكن مطالعة موجز لهذه الفقرة من كتاب رفاعة الطهطاوى فى كتاب "حول العالم فى 200 يوم" من اصدار دار الشروق)

هذه المعلومات من باب الأمانة العلميّة , وأرجو أن لا أفاجئ بمن يتّهمنى بالتغرّب أو العلمانيّه أو الانسلاخ عن عروبتى ومحاولة التبرّئ منها وانكار فضل العرب على الحضارات الغربيّه (وهو الفضل الذى يظهر فى علوم طبيعيّه و رياضيّه وانسانيّه تجبّ مفارش وأدوات المائدة بمراحل على أيّة حال) ....حيث أن اتّهامات كهذه سيستطيع أى متصفّح لمداخلاتى ومقالاتى القديمة عبر خاصّية الـــSearch أن يكتشف عدم مصداقيّتها نظرا لعبق الخط القومى الذى يفوح من كتاباتى

مع احترامى وشكرى لكلاّ من العزيزين "سلوى" والطفشان على هذا الاثراء للمنتدى