دور الدين و السياسة في الصراعات بين الامم

[الطفشان]

في موضوعات اخرى ظهر اختلاف رؤية اعضاء عن اعضاء اخرين في ماذا يدفع البشر و المجتمعات البشرية الى التناحر و الحروب ضد مجموعات اخرى

قال البعض ان الاساس هو الدين

قال اخرين ان هناك عوامل اخرى كثيرة سياسية و اقتصادية

و الامثلة على الموضوع:

- البوسنة و الهرسك و كوسوفو (مسلمين و مسيحيين)

- قضية فلسطين (يهود و مسلمين)

(موضوع هل يمكن ان تحب اسرائيل)

http://www.egyptiantalks.org/phpBB2Plus/vi...t=5049&start=15

(ملحوظة: لم افصل المداخلات هناك بسبب ان معظمها يحتوي على رد على الموضوع الاصلي بالاضافة الى هذا الموضوع)

[الطفشان]

رأيي هو :

عبر العصور، هناك الكثير من الناس (من شتى الاديان) يميلون الى اختزال كل شئ في منظور ديني بحت متجاهلا العوامل الاخرى التي تدفع البشر الى الصراع

الصراع بين الامم امر كوني، يعني حدث و يحدث و سيحدث

حب الهيمنة و السيطرة و الغلبة مزروع في ضمير الكثير منا

و عندما يصل الى الحكم قائد له هذه الميول، و يقنع شعبه بهذه النزعات (سواء ترغيبا او ترهيبا)، فالنتيجة مصادمات و حروب

و الدين (او اي ايديولوجية) احد الادوات التي تستخدم في اذكاء هذه النزعة

مثلا الحروب الصليبية استخدمت الدين كدافع اساسي لاحتلال ارض المسلمين في فلسطين و الشام

و لكن كان هناك دوافع و اعراءات اخرى ايضا: الملك و الجاة و الغنى و الامجاد و البطولات ايضا

فمثلا الماركسية كانت هي الدافع للبلاشفة في الاستيلاء على الحكم في روسيا و اسقاط القيصر

و القيصر رماههم بالالحاد و دارت الحرب بين الروس البيض و البلاشفة على اساس هذه البروباجندا

في حين ان الصراع الحقيق هو على السلطة و المال

مثلا ملوك دويلات الطوائف في الاندلس حاربوا بعض (مسلمين ضد مسلمين) و استعانوا بالمسيحيين و اعانوهم على اخوانهم المسلمين

و العكس صحيح ايضا، خاض القشتاليون و الاراجونيين و البرتغاليون حروبا كثيرة ضد بعض، و استعانوا على بعض بالمسلمين

لماذا حارب المسلمين المسلمين؟ عباسيين و امويين. دويلات الطوائف في الاندلس، موحدين و مرابطين، ايوبيين و مماليك، عثمانيين و مماليك

لماذا حارب المسيحيين المسيحيين؟ مئات الحروب بين الكاثوليك و بعض و البروتستنت و بعض، فرنسا و انجلترا، اسبانيا و فرنسا

باختصار: من يفترض ان الدين هو المحرك الوحيد لمعظم البشر فهو مخطئ

[Proud Muslim]

أنا أعتقد أن الدين جزء مهم من الصراع و لا يمكن اغفاله ..

هو ليس الجزء الوحيد .. و لكن لا يمكن اغفاله أبدا ..

نأخذ المسلمين ..فدفاعهم عن فلسطين يخرج من منطلق ديني في المقام الأول و تحرير الأقصى و نصرة الاسلام و المسلمين و حماية المستضعفين ..

فلا أحسب أن حماس و الجهاد مثلا يستغلون الدين أو يتمسحون به من أجل اضفاء شريعة لجهادهم .. فالدافع هنا عقيدي

و كذلك في معتقدات الآخرين ..

مثل عمليات التصفية العرقية في البوسنةو الهرسك قامت على أساس ديني .. فماذا يضر الصرب في وجود مسلمين بينهم ..سوى الضغائن و الأحقاد ؟؟

يعني في كلتا الحالتين لم يكن الوضع هناك يسمح للمسلمين باحتكار أي سلطة !!

يمكن أيضا أن يكون تخوف من أن تقوم لهم قائمة في المستقبل و يطالبوا بالاستقلال .. و هو دافع أظنه وجيه ..

ثم موضوع اليمين المسيحي في أمريكا و الكلام الكثير عنه ..

وجود اسرائيل .. إستند الى مبرر ديني .. صحيح هي ليست دولة دينية و ان الصهيونية لعبت بمشاعر اليهود .. و لكن كانت هناك دول أخرى مرشحة لاقامة دولة اليهود على ما أذكر .. و لكن وقع الاختيار و صمووا على فلسطين .. !!

طبعا الصراع داخل أبناء الدين الواحد لا يحكمه سوى الأطماع ..

فأنا شخصيا .. ضد الشيعة أو بمعنى أدق غلاة الشيعة على طول الخط .. و لا أحب أن تكون هناك محاولات تقريب .. و لكن لا مانع من التحالف فقط لا أكثر .. و كذلك لا أرى أنه يجب أن نحاربهم .

و لا يهمنا القادة هنا في المقام الأول .. المهم الشعوب .. يعني اذا كانت تلك عقيدة الشعب و يبرر تصرفاته على هذا الأساس .. فماذا يمكن أن نفعل ؟؟ .

لم تأتي القيادة بجديد .. العقيدة موجودة .. و لكنه يلعب على الوتر الحساس .. و يلهبه .. و قد يكون فعلا مقتنعا بذلك و ان يخدم عقيدته أفضل خدمة ...

ما أريد أن أقول .. أن الدافع الاعتقادي موجود و قوي .. و لكنه ليس الوحيد .

[الطفشان]

أنا أعتقد أن الدين جزء مهم من الصراع و لا يمكن اغفاله ..

هو ليس الجزء الوحيد .. و لكن لا يمكن اغفاله أبدا ..

...

ما أريد أن أقول .. أن الدافع الاعتقادي موجود و  قوي .. و لكنه ليس الوحيد .

متفق معك عموما

ما اردت ان اقول اننا كثيرا ما نلجأ الى تهويل حجم الدين في بعض الصراعات

ثم موضوع اليمين المسيحي في أمريكا و الكلام الكثير عنه ..

مثلا موضوع هجوم امريكا الوشيك على العراق

لا شك ان هناك الكثير من المتطرفين المسيحيين الامريكان يرون هذا انه المؤمنين ضد بابل

و لكن ان نرى ان ذلك كله هو هرمجدون، و انه الدافع الوحيد؟ هذا غير منطقي!

مثل  عمليات التصفية العرقية في البوسنةو الهرسك قامت على أساس ديني .. فماذا يضر الصرب في وجود مسلمين بينهم ..سوى الضغائن و الأحقاد ؟؟

الموضوع هنا ليس سهلا

هذا الكلام قاله لي احد البوسنيين من سكان سراييفو سابقا

قال ان الموضوع كان عادي ايام يوغوسلافيا و تيتو، و الكل عايش مع بعض (مافيش تدين، بس مش دة موضوعنا)

الصرب و الكروات لطشوا مع بعض و ابتدوا يتحاربوا، و السبب ميلوسفيتش في الاساس (غاوي حرب و شكل و عنده جنون عظمة)

مين اللي في النص بين الاثنين؟ المسلمين في البوسة و الهرسك

اتاخدوا في الرجلين

كل جانب بدأ يضخم الصراع و يعطيه بعد ديني

الصرب اورثوذكس، و الكروات كاثوليك، و البوسنة مسلمين

و تحول الموضوع الى حرب دينية، و ان كان دة مش اساس قيامها ابدا

اصبح الدين ذريعة هنا

مثلا موضوع الشيشان

الروس تخلوا عن جمهوريات وسط اسيا و هي اسلامية (كل ال "ستان": اوزربكستان، تركمنستان، قرغزستان، الخ)

لماذا لا يريدون انفصال الشيشان؟

السبب هو الخوف من انفراط العقد و ان تطلب جمهوريات اخرى الانفصال، مثل داغستان (الغنية بالبترول) و تتارستان و غيرها و غيرها

وجود اسرائيل .. إستند الى مبرر ديني .. صحيح هي ليست دولة دينية و ان الصهيونية لعبت بمشاعر اليهود .. و لكن كانت هناك دول أخرى مرشحة لاقامة دولة اليهود على ما أذكر .. و لكن وقع الاختيار و صمووا على فلسطين .. !!

بالضبط ما اقصده

الدين اليهودي تم استغالاله من قبل يهود علمانيين و شيوعيين لا علاقة لهم بالدين

نظروا اليه كتراث و تاريخ

يعني لما ييجي حد يحاول يبص على التاريخ الحديث

حروب عبد الناصر ضد اسرائيل مثلا

افرض واحد يهودي او مسيحي

و بص لها على ان كلها حروب دينية من مسلمين تحت قائد مسلم لخرب اليهود بسبب الدين

هل ستوافق على هذا ؟

[Proud Muslim]

طبعا سأقول هذا ليس صحيحا ..

قد يستعمل عبد الناصر أو صدام الآيات القرآنية و هو بيعد عنها كل البعد ..

و أنا أحاول دائما أن أعرف الأسباب .. فلا أقتنع دائما أن كل ما تفعله أمريكا مثلا ضد المسلمين بسبب أنهم مسلمين .. فهذه في نظري مجرد أوهام .. و لكن في نفس الوقت و مع تواجد مبررات أخرى يظل كونهم مسلمين دافعا جيدا ..

يعني مثلا .. المسلمين في نظر أمريكا

حرامية .. ارهابيين .. ديكتاتوريين .. و كمان مسلمين .. يعني كملت الأوصاف ..

[الطفشان]

الله ينور

هو دة اللي قصدته

اللي انا ضده هو اختزال كل شئ في صراع ديني، و اغفال كل الاسباب الاخرى

[wahed_masry]

السلام عليكم

أتفق تماما مع الطفشان

اللي انا ضده هو اختزال كل شئ في صراع ديني، و اغفال كل الاسباب الاخرى

وأضيف أن اللعب على المشاعر الدينية واستثارتها لعبة مركبة يستغلها الساسة عبر العصور وفي كل الاديان للدعوة لاهدافهم في اطار مقدس لا يمكن معارضته

وشخصيا - أختلف تماما مع ذلك لأني أؤمن أن تحويل أي صراع إلى دينيي ايديولوجي صرف(على الاقل لدى النخبة المثقفة) له أثار سلبية أكبر كثيرا من مكسب الانتصار في الصراع الناشئ عن استثارة الحماسة

لعلي أيضا أنزه الدين عن مثل تلك الصراعات التي تقتنع فيها كل فئة بأنها صاحبة الحق العقيدي وهو أهم من الحق الدنيوي فتصبح الهزيمة والانتصار نتيجة دنيوية قد تنتقص من قدسية الدين

وأيضا يجب أن لا نغفل أن فلسفة الصراع الايديولوجي تقوم أساسا على الحق المطلق ولا تقبل بأي حلول وسط

وبالتالي لا يصبح هناك نتائج نهائية لأي صراع سوى بالقضاء الفعلى على الطرف الاخر لاخر رجل وإلا صار كل نصر أو هزيمة مجرد رماد يخبئ جمرات متقدة

وفي النهاية لا يجب أن ننسى أن من يكسبون عيشهم من أي صراع سيكونون أشد الناس حرصا على تأجيج المشاعر الدينية لدى الطرفين ليظل الصراع قائما إلى ما لا نهاية

وبالمناسبة - الكلام أعلاه عام عن أي صراع ولا يعني بالضرورة الصراع العربي الاسرائبلي

ولا يعني أيضا أنني من أنصار الاستسلام- بالعكس

أنا من أنصار الحصول على الحقوق المشروعة قانونيا للشعب الفلسطبني سلما أو حربا

أنا فقط ضد تديين الصراع !!!!

بالمناسبة أيضا

الاخ الكريم براود

الدولة هي أوغندا

والسلام عليكم

[Seafood]

السؤال هنا هو ...

هل التسليم بأن الصراع بيننا و بين الغرب و اليهود ليس أساسه الدين ... سيغير من الوضع شيئاً ؟ ... و هل سيصب هذا في صالحنا ؟ و ما الفائدة التي ستعود علينا من إثبات أن الصراع ليس دينياً ؟ .. أم أنه مجرد تحليل أكاديمي نصل فيه إلى نتيجة بغض النظر عن تأثيرها على الواقع .... ثم نضمه إلى باقي البحوث ...

بمعنى ... مثلاً ... لو أننا أجرينا البحوث ... و حللنا الأمور .. و عقدنا الإجتماعات بين الأطراف .. و أعترف كل واحد بنيته ... و ظهر بالفعل أن الصراع ليس اساسه الدين ...

ما الذي سيتغير ؟

الصراع ما زال قائماً ... و لن يزول لمجرد أننا وصلنا إلى نتيجة أنه ليس صراع ديني ...

لكن الذي سيتغير ... هو أننا سنفقد دافعاً مهما لنا للإنتصار في هذا الصراع ... إذاً فالفكرة في نظري لا تعدو أن تكون فكرة أكاديمية لن تعود علينا بنفع و لكن قد تضر بنا ... بل إن من صالحنا أن نجعل الصراع دينياً و أن لم يكن هو كذلك ... لأن هذا هو أهم العوامل التي جمعتنا في الماضي و ستجمعنا على كلمة واحدة ...

و لو طبقنا هذا الكلام على تاريخنا في بداية الدعوة ... فمن السهل أن يظهر فيلسوف في ذلك العصر و يقول أن عداء قريش للرسول ... لم يكن أساسه دينياً ... و لكن أساسه كان صراع على القوة و السيطرة ... فقد شعر كبراء قريش أن إتباعهم لهذا الدين سيجردهم من سيطرتهم على قبائل العرب ... أو أن خيانة اليهود للمسلمين و الإتفاق مع أعدائهم لم يكن أساسه دينياً ..و إنما لأنهم فقدوا التفوق المعنوي و الفكري و الحضاري الذي كانوا يتمتعون به على العرب بإعتبارهم أهل كتاب ... و العرب لم يكونوا كذلك ....

و قد يكون ذلك صحيحاً جزئياً ... و لكن كيف نظر المسلمون لهذا العداء ؟ هل قالوا أنه صراع للسيطرة ؟ ... أم أنهم إعتبروه صراعاً دينياً خالصاً .. رغم ما يشوبه من عوامل أخرى ... الإجابة أنه رغم أنهم كانوا مدركين لوجود عوامل أخرى إلا أنهم جعلوا منه صراعاً دينياً خالصاً ... و بذلك إتحدوا ..و بذلك إنتصروا ....

[الطفشان]

بمعنى ... مثلاً ... لو أننا أجرينا البحوث ... و حللنا الأمور .. و عقدنا الإجتماعات بين الأطراف .. و أعترف كل واحد بنيته ... و ظهر بالفعل أن الصراع ليس اساسه الدين ... 

ما الذي سيتغير ؟

الصراع ما زال قائماً ... و لن يزول لمجرد أننا وصلنا إلى نتيجة أنه ليس صراع ديني ...

لن يزول

و لكن تفهم اسبابه من جميع نواحيها سيعين على حل الصراع في صالحنا بلا شك

اما اختزاله في سبب واحد و اهمال الجوانب الاخرى فسيدفعنا الى التركيز على ناحية واحدة و النتيجة ما تراه

مثال على ذلك

انظر الى تحليل احد الاخوة الى سبب الهجوم الامريكي على العراق

و انه انتقام من بابل من 2500 سنة

http://www.egyptiantalks.org/phpBB2Plus/vi...opic.php?t=5045

ثم ان اليهود كانوا يعيشون (و لا زالوا يعيشون) في دول عربية

بعد طردهم من الاندلس مثلا، ذهبوا الى دول اسلامية

بل كان منهم من يعيش في القدس و باقي فلسطين بدون المشاكل

و كان الكثير من التجار اليهود يشاركون المسلمين في مصر قبل حقبة ناصر (سابا باشا، سموحة، عمارات عادا في اسكندرية، بنزايون = بن صهيون، الخ)

المشكلة في الحركة الصهيونية (اليسارية العلمانية) و نزوح يهود اوروبا من الاضطهاد هناك و انتزاعهم الارض من اهلها قسرا تشريدهم و اقامة دولة

طب دول يهود و دول يهود

نفس الدين

اشمعنى بقى صراع ديني دلوقت!

لكن الذي سيتغير ... هو أننا سنفقد دافعاً مهما لنا للإنتصار في هذا الصراع

يبقى بس عايز الدين كايديولوجيا لتأجيج الصراع، و الهاب الحماسة؟

و لو طبقنا هذا الكلام على تاريخنا في بداية الدعوة ... فمن السهل أن يظهر فيلسوف في ذلك العصر و يقول أن عداء قريش للرسول ... لم يكن أساسه دينياً ... و لكن أساسه كان صراع على القوة و السيطرة ... فقد شعر كبراء قريش أن إتباعهم لهذا الدين سيجردهم من سيطرتهم على قبائل العرب ...

لا شك ان هذا عامل ايضا (و ليس الوحيد)

قريش خافوا على الهتهم، و ان حج العرب اليهم و ما يجلبه من نفع مادي لهم سيزول لو نجحت دعوة عبادة الاله الواحد

و هناك ايضا التخوف من استحواذ فرع من بني هاشم برئاسة قريش

و لكنه ليست هذه هي الاسباب الوحيدة طبعا

أو أن خيانة اليهود للمسلمين و الإتفاق مع أعدائهم لم يكن أساسه دينياً

لم يكن اساسه دينيا

لان وثيقة المدينة اعطتهم حقوق و واجبات و جعلتهم جزء من الدولة الجديدة في المدينة، و اقرتهم على دينهم

كونهم نقضوا و تحالفوا مع العدو، هذا هو ما بدأ الصراع معهم، و اصبحوا خونة و ناكثي عهد و طابور خامس

و ليس كونهم مجرد يهود

و قد يكون ذلك صحيحاً جزئياً ... و لكن كيف نظر المسلمون لهذا العداء ؟ هل قالوا أنه صراع للسيطرة ؟ ... أم أنهم إعتبروه صراعاً دينياً خالصاً .. رغم ما يشوبه من عوامل أخرى ... الإجابة أنه رغم أنهم كانوا مدركين لوجود عوامل أخرى إلا أنهم جعلوا منه صراعاً دينياً خالصاً ... و بذلك إتحدوا ..و بذلك إنتصروا ....

القران واضح في اسباب تبكيته لهم: بسبب نقض العهود و بسبب التحالف مع الاعداء

و الغزوات ضدهم كان في اعقاب خيانات و اضحة تجعلهم لا يؤمن جانبهم، و وجوب استئصالهم