جماعة القرآنيين

[nasr-badr]

الحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وبعد

أخي الفاضل أبو محمد

معلهش سامحني تعليق أخير علي قولك

قرأت بضعة مقالات للدكتور صبحى منصور منذ عامين .. تكلم فى إحداها عن العنعنة .. وتصادف أن كان لى دعوى تُنظر فى المحاكم وفى مذكرة من المحامى الذى تولى دعوتى وجدته يفند شهادة أحد شهود خصمى مستندا على الشريعة الإسلامية التى اشترطت لقبول الشهادة أن يكون الشاهد قد عايش الواقعة ولا يصح قبول شهادة من سمع من غيره حتى لو كان من سمع منه قد عايش الواقعة .. وفعلا رفضت المحكمة شهادة ذلك الشاهد ... كان هذا فى نفس الوقت الذى قرأت فيه المقالة عن العنعنة .. وأذكر أنه قال فيها شيئا كهذا (لنفرض أن شاهدا وقف أمام القاضى ليدلى بشهادته .. وبعد أن فرغ منها سأله القاضى : كيف عرفت المعلومات التى جاءت فى شهادتك ؟ فرد الشاهد بأنه سمع ذلك من أبيه .. ولما طلب القاضى من الشاهد أن يحضر أباه للشهادة ، أخبره الشاهد بأن أباه قد توفى ..... فهل سيقبل القاضى تلك الشهادة ؟ )

نفس هذا المنطق ينطبق علي القرآن أيضا لأننا ما رأينا رسول الله صلي الله عليه وسلم وما تلقيناه منه مباشرة وما عايشنا واقعه تنزيله فهل نرفض القرآن أيضا قد يقول قائل أنه تم جمع القرآن سيبقي نفس التساؤل وهل عايشنا واقعه الجمع ؟ فلو رفضنا السنه لهذا المنطق فيجب أن نرفض القرآن كذلك ..

وحاشاك أخي الكريم ولا أعنيك بكلامي فأنا أظن بك كل الخير ولكن أنا أناقش المنطق

هدانا الله جميعا إلي الحق والحمد لله رب العالمين

[red sea]

نفس هذا المنطق ينطبق علي القرآن أيضا لأننا ما رأينا رسول الله صلي الله عليه وسلم وما تلقيناه منه مباشرة وما عايشنا واقعه تنزيله فهل نرفض القرآن أيضا قد يقول قائل أنه تم جمع القرآن سيبقي نفس التساؤل وهل عايشنا واقعه الجمع ؟ فلو رفضنا السنه لهذا المنطق فيجب أن نرفض القرآن كذلك ..

الاخ الفاضل / نصر بدر

حجتك تبدو حجه على القرآن وليست حجه له أو للاحاديث

ولكن القرآن نقل الينا مكتوبا مدونا و ليست شفاها فلم يتعرض للتغير و التبديل ولا يمكن الاضافه له أو الحذف منه

والحقيقة أن القرآن به أوجه اعجاز كثيره منها البلاغي و اللغوي و العلمي و غيرها

وهناك الكثير من البحوث عنها و هذا الاعجاز هو الدليل على أن هذا القرآن من عند الله و لم يتقوله بشر

وقد تعهد الله في القرآن بحفظ القرآن

وقد ضحد القرآن كل محاولات النقد التي وجهت له من بعض المشككين و هو ما يختلف تماما عن موقف الكثير من الاحاديث المنسوبه زورا للنبي عليه السلام والتي يتخذها أعداء السلام حجه ضد المسلمين.

وذلك في الوقت الذي يرفض فيه كثير من المسلمين تنقية دينهم من هذا التراث

[nasr-badr]

نفس هذا المنطق ينطبق علي القرآن أيضا لأننا ما رأينا رسول الله صلي الله عليه وسلم وما تلقيناه منه مباشرة وما عايشنا واقعه تنزيله فهل نرفض القرآن أيضا قد يقول قائل أنه تم جمع القرآن سيبقي نفس التساؤل وهل عايشنا واقعه الجمع ؟ فلو رفضنا السنه لهذا المنطق فيجب أن نرفض القرآن كذلك ..

الاخ الفاضل / نصر بدر

حجتك تبدو حجه على القرآن وليست حجه له أو للاحاديث

ولكن القرآن نقل الينا مكتوبا مدونا و ليست شفاها فلم يتعرض للتغير و التبديل ولا يمكن الاضافه له أو الحذف منه

هناك الكثير من البحوث عنها و هذا الاعجاز هو الدليل على أن هذا القرآن من عند الله و لم يتقوله بشر

وقد تعهد الله في القرآن بحفظ القرآن

وقد ضحد القرآن كل محاولات النقد التي وجهت له من بعض المشككين و هو ما يختلف تماما عن موقف الكثير من الاحاديث المنسوبه زورا للنبي عليه السلام والتي يتخذها أعداء السلام حجه ضد المسلمين.

وذلك في الوقت الذي يرفض فيه كثير من المسلمين تنقية دينهم من هذا التراث

الحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وبعد

أخي اعزيز red sea أشكر ردك الجميل وأقول مستعينا بالله

حضرتك قلت أن القرآن نقل إلينا مدونا وليست شفاها وكلامك هذا غير دقيق لماذا :

أولا : هل حضرتك رأيت النسخه الأصلية للقرآن ؟؟ لتقول قولك هذا ؟؟ فماذا أفادك تدوينه ؟؟

ثانيا : حتي التسخه المدونه لو كانت تصلح كحجه فهي حجه عليك لا لك لأن نفس النسخه نقلها لنا فلان عن فلان - وهذا ما ترفضه حضرتك -

ثالثا : لو أراد الله أن ينزل القرآن مدونا لفعل سبحانه كما أنزل صحف موسي و لكنه نزل منطوقا لا مكتوبا قال تعالي "ولو نزلنا عليك كتاباً في قرطاسٍ فلمسوه بأديهم لقال الذين كفروا إن هذا إلا سحر مبين" ومفهوم اللغه العربية أن لو حرف إمتناع لإمتناع

رابعا: يقول الله لرسوله الكريم " لا تحرك به لسانك لتعجل به " أي لا تتعجل حفظه - وهذا من شده حرص رسول الله صلي الله عليه وسلم .......

ويقول الله تعالي - وهو أدري بقرآنه - لرسوله أن يتلقي القرآن شفويا ويحفظه وراء جبريل قال تعالي "فإذا قرآنه فاتبع قرآنه"أي انتظر بعد أن يتم جبريل القرءه ثم إبدأأنت وفعل هذا رسو الله وبنفس الطريقة علم الصحابه الكرام وبذات الطريقة علم الصحابه رجالا آخرين وهكذا دواليك حتي وصل إلينا غضا طريا كما أنزل ولا أعلم أحدا - ولا يوجد وأتحدي - قرأ القرآن من المصحف فقط وقرأ قراءة صحيحه ولو أكرمك الله بأن تمنح إجازة في أحد القراءات ستجد أنك أخذت هذه القراءه من شيخك الذي أخذها من شيخه وهكذا حتي تصل إلي رسول الله عن جبريل عن رب العزة أكرمني الله وإياك بالخير

هذا رد مختصر ول أردت تفصيلا أكثر أجبتك إن شاء الله تعالي :

والحقيقة أن القرآن به أوجه اعجاز كثيره منها البلاغي و اللغوي و العلمي و غيرها

لو ينفع هذا دليل علي قولك فسأرد أن السنه الصحيحة المنقوله لنا بها الكثير من أوجه الإعجاز اللغوي أيضا والعلمي والإقتصادي ولو أحببت تفصيلا أجبتك إن شاء الله تعالي وهذا - علي كلامك - يكون حجة عليك أن هذا يدل علي حفظ السنه مما يدل علي أنها في الأصل ليست من عند رسول الله ولكنها من الله تعالي كالقرآن لأنه لا ينطق عن الهوي إن هو إلا وحي يوحي ويكون الله قد تعهد بحفظ السنه كما تعهد بحفظ القرآن فهل يصلح هذا حجه لك ؟؟

وقد ضحد القرآن كل محاولات النقد التي وجهت له من بعض المشككين و هو ما يختلف تماما عن موقف الكثير من الاحاديث المنسوبه زورا للنبي عليه السلام والتي يتخذها أعداء السلام حجه ضد المسلمين.

لا أتفق معك في هذا لأنه حتي القرآن الكريم هناك من يلقي عليه شبهات وترد عليها وتفندها ولكنه لا يحب أن يقتنع إما جهلا أوعنادا فلا يصلح هذا حجه منك وهذا ينطبق علي السنه فكل شبهات المشككين تم الرد عليها وتفنيدها وهناك ألوف بل ملايين الأبحاث عن السنه ولكن لمن يريد التعلم حقا ويبغي الحق لا المكابره بلا علم بل سأقول لك أكثر من هذا أن الله عز وجل هناك ملحدون يثيرون لك الشكوك عن وجود الله أصلا مع أن مزامهم واهيو وقتلت ردا ولكنهم لا يريدون الإقتناع - وهذا حقهم سواء حقا أو عندا- ففي النهاية يا صجيقي كل منا سيقف أمام الجبار وحده ويحاسب وحده ولا ينفع حينئذ عنادا ولا جدلا و ما هي إلا جنه أو نار يقول الله تعالي " وكلهم آتيه يوم القيامة فرد" وإذا حاول أن يجادل بعضهم بالباطل كما كان يفعل في الدنيا يكون الرد "اليوم نختم على أفواههم وتكلمنا أيديهم وتشهد أرجلهم بما كانوا يعملون"

طيب حتي لو حاول الإعتذار يكون الرد "هذا يوم لا ينطقون ولا يؤذن لهم فيعتذرون" فقد جفت الأقلام ورفعت الصحف وآ’من من آمن وضل من ضل ولله الأمر من قبل ومن بعد نسأله تعالي الهدي والتقي والعفاف والغني ونسأل الله الفردوس الأعلي ونعوذ به من ناره ونسألك نعيماً لا ينفد، و قرة عين لا تنقطع، ونسألك الرضا بعد القضاء، و برد العيش بعد الموت،. ونسألك لذة النظر إلى وجهك الكريم وآخر دعوانا أن الحمد لله رب العالمين

[nasr-badr]

الحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وبعد :

وذلك في الوقت الذي يرفض فيه كثير من المسلمين تنقية دينهم من هذا التراث

أعتذر فقد نسيت التعليق علي هذه العباره وأقول بإختصار أن أي أحد قرأ في علم الحديث يعلم أن أهل الحديث بتوفيق الله تعالي يتعاهدون الحديث النبوي جيلا بعد جيل ينقونه صحيحه عن صعيفه بل أكثر من هذا فقد قسموا الحديث الصحيح ما بين صحيح لذاته أم صحيح لغيره أم صحيح بمجموع الطرق وهذا في باب الصحيح فقط

ثم الحديث الحسن وهو من مرتبة الصحيح ولكن أقل درجه .

ثم قسموا الحديث الضعيف تقسيمات كثيره ولم يكتفول بقول ضعيف وفقط ولكم هناك المعضل والمرسل والمنقطع والمدلس والمعلل والمضطرب ووووو بل حتي الحديث الملس ينقسم إلي إسقاط الشيخ أو تدليس التسوية أو تدليس الشيوخ وهو علم صعب دقيق ليس أي أحد يحسنه فهل حضرتك كنت تعلم هذا العلم وهذه المعلومات عن تنقيه سنه رسول الله صلي الله عليه وسلم ثم تقول يرفض كثير من المسلمين تنقية دينهم ؟؟؟؟

ولكن أنا أحسن الظن بك إن شاء الله وأعتبر أن حضرتك لم تكن تعلم وبالتالي فلا بأس أن نتعلم ونحاول أن نضيف للعلم وتكون أنت بإذن الله تعالي - وهذا والله ظني بك - أن تكون علي ثغر من ثغور الإسلام فلا يؤتي الإسلام من قبلك

أما لو كنت تعني تنقية الدين كل واحد بمزاجه وبالهوي وكل واحد يجيب حديث لا يعجبه يريد تنقية الدين منه حتي لو كان جاهلا أصلا فأنا لا أظنك تعني هذا لأن معني هذا - وهذا ما يراد منا أن يكون لدينا مليار ونصف دين ومليار ونصف فهم للدين وهذا لن يحدث أبدا مطلقا البته يقينا لأن الله يحفظ دينه ‏قال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏لا تزال طائفة من أمتي ظاهرين على الحق لا يضرهم من خذلهم حتى يأتي ‏ ‏أمر الله ‏ ‏وهم كذلك

فأسال الله تعالي أن أكون أنا وأنت والقراء من هذه الطائفه والحمد لله رب العالمين

[أبو محمد]

أخىالفاضل نصر بدر

دخلت لأناقش معك فكر القرآنيين كما وعدتك ظهر اليوم .. ولكنى توقفت كثيرا عند مداخلاتك التى ترد فيها على الفاضل red sea .. وظننت "وإن بعض الظن إثم" ، أنك - وفى سبيل البرهنة على ثبوت الأحاديث - فإنه لا مانع عندك من مساواة قطعية ثبوتها مع قطعية ثبوت القرآن .. لا مانع أن تكون من المتحمسين للأحاديث "بل هذا ممدوح" ، ولكن ليس على حساب قطعية ثبوت القرآن يا عزيزى ؟

إن كنت ممن لا يملون القراءة بغير اللغة العربية فأوصيك بهذا الرابط من موقع Islamic Awareness (الوعى الإسلامى) ..

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/

فهو يتحدث عن مخطوطات للقرآن الكريم من النصف الأول للقرن الأول الهجرى (غير مصحف عثمان) ..

وإذا كنت تبذل هذا المجهود لإثبات قطعية ثبوت الأحاديث حتى بالقول إن مثلها كمثل القرآن .. فما رأيك فى أدلة من الأحاديث التى تصل قدسيتها عندك إلىمرتبة قدسية القرآن ؟ ... أدلة على أن القرآن كان يُكتب على عين رسول الله صلى الله عليه وسلم ، فى حين أنه (وكما فى الحديث الصحيح) قد نهى عن كتابة شئ غير القرآن .. بل أمر من معه شئ مكتوب عنه صلى الله عليه وسلم غير القرآن أن يمحوه

جمع القرآن في العهد النبوي

السبت :26/07/2003

(الشبكة الإسلامية)

الشبكة الإسلامية >> القرآن الكريم >> جمع القرآن

شرَّف الله أمة الإسلام بخصيصة لم تكن لأحد غيرهم، وهي حفظهم لكتاب ربهم عن ظهر قلب. وكان من أسباب حفظ الله لكتابه أن وفَّق هذه الأمة إلى حفظ قرآنها واستظهاره .

وقد تظاهرت الأدلة من السنة على فضل حفظ القرآن واستظهاره. وكان صلى الله عليه وسلم كثيراً ما يحث أصحابه على حفظ ما ينزل عليه من القرآن، فكان الصحابة يحفظونه بسماعه منه صلى الله عليه وسلم، فهذه أم هشام رضي الله عنها تروي كيف أنها حفظت سورة { ق } من رسول لله صلى الله عليه وسلم، فتقول: ( كان تنورنا وتنور رسول الله صلى الله عليه وسلم واحداً سنتين، وما أخذتُ { ق والقرآن المجيد } إلا عن لسان رسول الله صلى الله عليه وسلم ) رواه مسلم .

وكان من حرصه صلى الله عليه وسلم على تعليم صحابته للقرآن وحفظهم له أنه كان يتعاهد كل من يلتحق بدار الإسلام فيدفعه إلى من يعلمه القرآن، فعن عبادة بن الصامت رضي الله عنه قال: " كان رسول الله صلى الله عليه وسلم يُشغَل، فإذا قَدِمَ رجل مهاجر على رسول الله صلى الله عليه وسلم دفعه إلى رجل منا يعلمه القرآن " رواه أحمد .

وقد حفظ القرآن الكريم جَمَعٌ من الصحابة يصعب حصرهم، عُرف منهم الخلفاء الراشدون، وطلحة، وسعد، وابن مسعود، وحذيفة بن اليمان، وأبو موسى الأشعري، وسالم مولى أبي حذيفة، وعبد الله بن عمر، وغيرهم كثير. وفي حديث قتادة قال: قلت لأنس من جَمَع القرآن على عهد رسول الله صلى الله عليه وسلم، قال: أربعة كلهم من الأنصار: أُبي بن كعب، ومعاذ، وزيد بن ثابت، ورجل من الأنصار، يُكنى أبا زيد. متفق عليه .

ومن الصحابيات اللاتي جمعن القرآن أم ورقة رضي الله عنها، وكان النبي صلى الله عليه وسلم قد أمرها أن تؤمَّ أهل دارها. والحديث في "مسند" أحمد .

وكان من مزيد عناية النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه بالقرآن أن اعنتوا بكتابته وتدوينه، كي يكون ذلك حصناً ثانياً لحمايته من الضياع والتغيير. فبعد أن أمر رسول الله صلى الله عليه وسلم أصحابه بحفظ القرآن في صدورهم طلب منهم حفظه في السطور، ونهى في بداية الأمر عن كتابة شيء غير القرآن حتى لا يلتبس بغيره من الكلام .

ففي "صحيح مسلم" من حديث أبي سعيد الخدري رضي الله عنه، أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: ( لا تكتبوا عني ومن كتب عني غير القرآن فليمحه ) قال النووي في توجيه ذلك: وكان النهي حين خيف اختلاطه بالقرآن، فلما أمن ذلك أذن في الكتابة. وقال ابن حجر: إن النهي خاص بوقت نزول القرآن خشية التباسه بغيره .

وقد بلغ من عناية النبي صلى الله عليه وسلم بتدوين القرآن أنه كان إذا نزل عليه شيء من القرآن دعا أحد كُتَّابه، وأمره بكتابة ما نزل عليه، ففي الحديث عن زيد رضي الله عنه أن رسول الله صلى الله عليه وسلم أملى عليه { لا يستوي القاعدون من المؤمنين } (النساء:95) فجاءه ابن أم مكتوم وهو يُمِلُّها عليه. متفق عليه .

وكان صحابة رسول الله صلى الله عليه وسلم يستعملون في كتابة القرآن ما تيسر لهم وما توفر في بيئتهم من أدوات لذلك، فكانوا يستعملون الجلود والعظام والألواح والحجارة ونحوها، كأدوات للكتابة، فعن البراء رضي الله عنه قال: ( لما نزلت: { لا يستوي القاعدون من المؤمنين } قال النبي صلى الله عليه وسلم: ادعُ لي زيداً، وليجئ باللوح والدواة والكتف، ثم قال اكتب ) رواه البخاري. وفي حديث زيد عندما أمره أبو بكر رضي الله عنه بجمع القرآن قال: ( فتتبعتُ القرآن أجمعه من العسب واللحاف والأضلاع والأقتاب ) رواه البخاري. والعسب: جريد النخيل. واللحاف: صفائح الحجارة. والأقتاب: الخشب الذي يوضع على ظهر البعير .

هذه الآثار وغيرها تدلنا على عظيم بلاء الصحابة رضي الله عنهم في كتابة القرآن، وما تحملوه من المشاق لتدوينه والحفاظ عليه. وبقي القرآن مكتوباً على هذه الأشياء محفوظاً عند النبي صلى الله عليه وسلم وأصحابه، ولم يجمع في صحف أو مصاحف في عهده صلى الله عليه وسلم. قال القسطلاني: وقد كان القرآن كله مكتوباً في عهده صلى الله عليه وسلم، غير مجموع في موضع واحد، ولا مرتب السور، وقُبض رسول الله صلى الله عليه وسلم وحال كتابة القرآن على ما ذكرنا .

ولسائل أن يسأل: لماذا لم يَجمع النبي صلى الله عليه وسلم القرآن في مصحف واحد كما فعل أبو بكر وعثمان فيما بعد؟ وقد أجاب العلماء أن مرد ذلك كان لاعتبارات عدة منها ما يأتي:

- أنه لم يوجد من دواعي كتابته مجموعاً في مصحف مثل واحد ما وجد على عهد أبي بكر وعثمان رضي الله عنهما .

- أن النبي صلى الله عليه وسلم كان بصدد أن ينزل عليه من الوحي ما قد يكون ناسخاً لبعض آيات القرآن .

- أن القرآن لم ينزل جملة واحدة بل نزَّل مفرقاً، ولم يكن ترتيب الآيات والسور على ترتيب النزول، ولو جُمِعَ القرآن في مصحف واحد وقتئذ لكان عرضة للتغير المصاحف كلها كلما نزلت آية أو سورة .

ومن المسائل التي بحثها العلماء هنا مسألة ترتيب الآيات في السورة، ومسألة ترتيب سور القرآن في المصحف، وحاصل القول في المسألة الأولى، أن الإجماع منعقد على أن ترتيب الآيات في السورة كان بتوقيف من النبي صلى الله عليه وسلم، وأنه لا مجال للرأي والاجتهاد فيه، ولم يُعلم مخالف لذلك، والنصوص الدالة على ذلك كثيرة سبق أن ذكرنا بعضاً منها، ونضيف هنا حديث ابن الزبير رضي الله عنه قال: ( قلت لعثمان: هذه الآية التي في البقرة { والذين يُتوفون منكم ويذرون أزواجاً وصية لأزواجهم متاعاً إلى الحول غير إخراج } (البقرة:240) قد نسختها الآية الأخرى، فَلِمَ تكتبها، قال: يا ابن أخي، لا أغيِّرُ شيئاً منه في مكانه ) رواه البخاري .

أما ترتيب السور، فالقول الأرجح عند أهل العلم أن النبي صلى الله عليه وسلم فوَّض أمره إلى أمته من بعده، يعني أن هذا الترتيب فعله الصحابة رضي الله عنهم .

وبعد، فهذا جملة القول في مسألة جمع القرآن في عهده صلى الله عليه وسلم، ومنه يتبيَّن أن القرآن قد دُوِّن في عهده صلى الله عليه وسلم، وفي ذلك ردٌّ على من زعم أن القرآن لم يدون في عهده صلى الله عليه وسلم. نسأله تعالى أن يجعلنا من الحافظين لكتابه والمحافظين عليه، والقائمين عليه حق القيام آمين .

المصدر : http://www.islamweb.net/ver2/archive/readA...=A&id=13471

فكيف تساوى أو تقارن بين ثبوت الأحاديث وثبوت القرآن ؟؟

وإذا كانت الأحاديث المروية فى صحيح البخارى قطعية الثبوت .. فلماذا كان عدد الأحاديث المروية فى صحيح مسلم (تلميذ الإمام البخارى) .. أقل من عدد الأحاديث المروية فى صحيح أستاذه ؟ ... ولو كانت للأحاديث نفس قدسية آيات القرآن لأن كلا منهما قطعى الثبوت .. فلماذا نشأ علم الجرح والتعديل .. ولماذا دقق أئمة جمع الأحاديث فيها ؟ أليس لأخذ الصحيح وترك غيره ؟ .. فهل فى هذا ما يدل على تلك القدسية أم فيه ما يدل على عكس ذلك بحيث أن إماما بشرا (مهما بلغ جهده المبذول ، ومهما صح منهجه ، ومهما صح حكمه) هو المنوط به أن يقول لباقى البشر هذا من عند رسول الله أى من عند الله "إن هو إلا وحى يوحى" فقدسوه ؟

لا يا أخى إبحث عن منهج آخر تثبت به صحة الأحاديث غير مقارنتها ومساواتها بآيات القرآن المجيد ... فالقرآن كان مكتوبا على عين رسول الله وبدأ تدوينه (أى جمعه) بعد حروب الردة مباشرة لكثرة من استشهد من حفظة القرآن وتم التدوين فى عهد عثمان بن عفان رضى الله عنه سنة 22 هجرية أو 23 هجرية على الأرجح .. هذا هو الثابت فى كتب التاريخ (إبن كثير ، الطبرى ، اين الأثير ,غيرهم) وفى الصحاح نفسها .. ولو بحثت عن طريق الرابط الذى وضعته لك فى أول مداخلتى ستجد أن هناك مخطوطات يرجع تاريخها إلى سنة 27 هجرية محفوظة إلى الآن ... أين هذا من أحاديث الشيخين التى بدأ تدوينها وتم(أى جمعها بعد تحقيقها) فى القرن الثالث الهجرى ولم يشر أى من الشيخين إلى حديث بأنه وجده مكتوبا عند أحد الرواة ... وهل لو كانت الأحاديث مكتوبة كان أى من الشيخين قد لجأ إلى العنعنة التى أنشئ علم الجرح والتعديل من أجل إثبات صحتها (أى العنعنة) ؟

أرجو أن يتسع صدرك لما قلته آنفا .. فعلى حد قولك ، هدفنا جميعا من حوارنا هذا هو العلم .. وليس انتصار رأى على الآخر ... فأرجو أن نستمر على هذا النهج بإذن الله

اللهم علمنا ما ينفعنا .. وانفعنا بما علمتنا .. وزدنا علما يارب العالمين

[Alshiekh]

الحمد لله والصلاة والسلام علي رسول الله وبعد :

وذلك في الوقت الذي يرفض فيه كثير من المسلمين تنقية دينهم من هذا التراث

أعتذر فقد نسيت التعليق علي هذه العباره وأقول بإختصار أن أي أحد قرأ في علم الحديث يعلم أن أهل الحديث بتوفيق الله تعالي يتعاهدون الحديث النبوي جيلا بعد جيل ينقونه صحيحه عن صعيفه بل أكثر من هذا فقد قسموا الحديث الصحيح ما بين صحيح لذاته أم صحيح لغيره أم صحيح بمجموع الطرق وهذا في باب الصحيح فقط

ثم الحديث الحسن وهو من مرتبة الصحيح ولكن أقل درجه .

ثم قسموا الحديث الضعيف تقسيمات كثيره ولم يكتفول بقول ضعيف وفقط ولكم هناك المعضل والمرسل والمنقطع والمدلس والمعلل والمضطرب ووووو بل حتي الحديث الملس ينقسم إلي إسقاط الشيخ أو تدليس التسوية أو تدليس الشيوخ وهو علم صعب دقيق ليس أي أحد يحسنه فهل حضرتك كنت تعلم هذا العلم وهذه المعلومات عن تنقيه سنه رسول الله صلي الله عليه وسلم ثم تقول يرفض كثير من المسلمين تنقية دينهم ؟؟؟؟

ولكن أنا أحسن الظن بك إن شاء الله وأعتبر أن حضرتك لم تكن تعلم وبالتالي فلا بأس أن نتعلم ونحاول أن نضيف للعلم وتكون أنت بإذن الله تعالي - وهذا والله ظني بك - أن تكون علي ثغر من ثغور الإسلام فلا يؤتي الإسلام من قبلك

أما لو كنت تعني تنقية الدين كل واحد بمزاجه وبالهوي وكل واحد يجيب حديث لا يعجبه يريد تنقية الدين منه حتي لو كان جاهلا أصلا فأنا لا أظنك تعني هذا لأن معني هذا - وهذا ما يراد منا أن يكون لدينا مليار ونصف دين ومليار ونصف فهم للدين وهذا لن يحدث أبدا مطلقا البته يقينا لأن الله يحفظ دينه ‏قال رسول الله ‏ ‏صلى الله عليه وسلم ‏ ‏لا تزال طائفة من أمتي ظاهرين على الحق لا يضرهم من خذلهم حتى يأتي ‏ ‏أمر الله ‏ ‏وهم كذلك

فأسال الله تعالي أن أكون أنا وأنت والقراء من هذه الطائفه والحمد لله رب العالمين

أخى الفاضل

هل سعت فى يوم من الايام ان " الم " آية صحيحة ، و " الر " آية حسنة ، و " كهيعص " آية ضعيفة ؟

بالطبع لا ، أو على الاقل لم اسمع ولم ارى ذلك.

وعلى العكس تم تصنيف الحديث الى ، صحيح ، وحسن ، وضعيف ، وموضوع ، من قام بهذا التصنيف؟ جامع الحديث ، ماذا كانت مرجعيته لقبول او رفض الحديث؟ ولماذا صنف الحديث الى درجات ؟ وماهى المعايير التى استخدمها؟ ولماذا لجأ تلميذه الى تنقية ماجمعه البخارى واستخلص منها مايقرب من النصف؟

واذا كنت مقتنعا بأن علماء الحديث نقوا الحديث عدة مرات ، وقسموا الصحيح الى مراتب ودرجات ، فماذا كانت معاييرهم فى هذه التنقية؟ واذا كانت لديهم الصلاحية لاداء ذلك ، فما المانع ان يحدث هذا الآن على يد علماء الدين وتكون لهم معايير انضج حيث انهم اعلم بامور الدنيا عمن سبقهم من علماء الدين ، علماء لايخلطون بين الخيال والدين ، علماء لايؤولون ماصعب عليهم فهمه الى الجن والعفاريت.

ما أردت قوله اخى الفاضل اننا لم نسمع من احد انه طالب بتنقية القرآن ، ولكن الدعوة دائما كانت عن تنقية الحديث من غريبه.

[nasr-badr]

الحمد لله كما أمر والصلاة والسلام علي خير البشر وبعد :

أخب الكريم أبو محمد

أشكر لك أدبك الجم و حوارك الراقي وأرجوا من الله أن يكون مثمرا

(وظننت "وإن بعض الظن إثم" ، أنك - وفى سبيل البرهنة على ثبوت الأحاديث - فإنه لا مانع عندك من مساواة قطعية ثبوتها مع قطعية ثبوت القرآن .. لا مانع أن تكون من المتحمسين للأحاديث "بل هذا ممدوح" ، ولكن ليس على حساب قطعية ثبوت القرآن يا عزيزى ؟)

أخي الكريم :

أسمح لي بمقدمه ضرورية أو نقطة نظام :

حتي لا يتفرع الموضوع كثيرا نحدده أولا بمعني لأن ردي علي الأخ red sea لم يكن لأثبت حجية الأحاديث ولكن كان لنقض قوله بعدم حجية الأحاديث – وهناك فرق كبير – فالأخ red sea يري عدم حجية الأحاديث لأسباب معينه – أكيد حضرتك قرأتها – فكان ردي أن نفس هذه الأسباب إن كان مقتنعا بها فهي تنفي أيضا قطعية ثبوت القرآن فكلاهما لم ينزل مدونا من السماء فلماذا تقول بقطعية هذا وظنيه ذاك ..

ويا أخي الفاضل أنا لم أناقش مذهبي أنا وإنما أناقش منهجه هو وأنقض كلامه من خلال أدلته هو ومن خلال قناعاته وليس قناعاتي .

وأخيراملحوظه هامة جدا في هذه النقطة لا يؤخذ علم ولا فقه ولا عقيده أحد من خلال حوار ولا مناقشة بمعني انني قد أورد ردا أنا نفسي لا أقتنع به ولكن أورده لدحض رأي كما كمثال أنني أوردت له أن أسبابه التي رفض من أجلها السنه هي نفس الأسباب التي يرفض من أجلها القرآن وطبعا لا يستنتج أحد من قولي أن عقيدتي هي عدم ثبوت حجية القرآن وإلا فلا أكون مسلما أصلا .

أخي الكريم :أنا أخشي أن يفهم الحوار خطأ أنه بين فريقين فريق يقول بثبوت السنه وآخر بثبوت القرآن لا أنا أقول أنني أؤمن طبعا بالقرآن الكريم وبالسنة الصحيحة ولا تعارض أصلا وإنما نحن نناقش قول يقول بحجية القرآن وعدم حجية السنه .

أرجوا أن أكون قد أوضحت .

(إن كنت ممن لا يملون القراءة بغير اللغة العربية فأوصيك بهذا الرابط من موقع Islamic Awareness (الوعى الإسلامى) ..

http://www.islamic-awareness.org/Quran/Text/Mss/

فهو يتحدث عن مخطوطات للقرآن الكريم من النصف الأول للقرن الأول الهجرى (غير مصحف عثمان)

أخي وهل أنكرت ذلك ؟؟ ولكن هل حضرتك مثلا قرأت هذه النسخه بنفسك أم المصحف الذي تقرأه في بيتك نقله فلان عن النسخه – فرضا - ؟؟ يعني رجعنا للعنعنه التي لا يحبها البعض هذا أولا :

كلامك هذا نفسه يمتنع أن يكون دليلا لك لماذا ؟

1. بفرض أن حضرتك تقرأ القرآن من مصحف عثمان هل كتب هذا المصحف في حياة رسول الله صلي الله عليه وسلم ؟؟ الإجابة لا إذن أنت تقرأه عن عثمان الذي نسخه له زيد بن ثابت من المصحف الذي جمع في عهد سيدنا أبو بكر وكيف جمعه زيد قال في الحديث المشهور أنه جمعه من العسب – وهوجريد النخل واللخاف – الحجارة الرقيقة والرقاع جلود الحيوانات ومن صدور الرجال يعني من ضمن ما جمعه زيد كان من صدور الرجال بل إنه ما وجد آخر سورة التوبة إلا مع أبي خزيمة الأنصاري و لم يجدها مع أحد غيره . أعني أنه ببساطه استشهادك بمصحف عثمان يكون دليلا عليك لا لك لأنه – كما أوضحت – نقله فلان عن فلان بواسطة فلان وهو ما ترفضه حضرتك كحجية للحديث فيكون أيضا نفيا لحجية القرآن

2. نفترض أنك تقرأ من نسخة عثمان رضي الله عنه هل ستعرف تقرأ منها القرآن ؟؟ وهي غير منقوطه ولا مشكله – بتشديد اللام – ثم كيف تفرق مثلا بين ألم ذلك الكتاب و ألم تر كيف فعل ربك بأصحاب الفيل هذه أ ل م وتلك أ ل م كيف تعرف الغنه والإشمام وغير ذلك هذه ما تعرف من الكتابة وإنما صوتا وهذا الصوت لا يكون إلا من شخص يعلمك فأنت تقرأ عنه القرآن وهو أخذه من غيره حتي يصل إلي رسول الله صلي الله عليه وسلم الذي انتظر أن يسمع من جبريل القرآن فيتبع قرآنه الذي أخذه عن رب العزه وهذا هو حفظ الله تعالي أنه حتي المد هذه مقدار حركتين وهذه مقدار أربعه وهذه مد طويل وهكذا لذلك أقول ما أحد أخذ القرآن إلا من شيخ والذي يقرأ القرآن وحده مستحيل أن يقرأ قراءه سليمة وكما قيل لا تأخذ العلم من صحفي ولا القرآن من مصحفي .

(وإذا كنت تبذل هذا المجهود لإثبات قطعية ثبوت الأحاديث حتى بالقول إن مثلها كمثل القرآن .. فما رأيك فى أدلة من الأحاديث التى تصل قدسيتها عندك إلىمرتبة قدسية القرآن ؟ ... أدلة على أن القرآن كان يُكتب على عين رسول الله صلى الله عليه وسلم ، فى حين أنه (وكما فى الحديث الصحيح) قد نهى عن كتابة شئ غير القرآن .. بل أمر من معه شئ مكتوب عنه صلى الله عليه وسلم غير القرآن أن يمحوه)

أخي الكريم أوضحت لحضرتك هذه النقطه في كلامي السابق فلن أعيده ولكن سأضيف إضافه قصيره علي قولك حتي لا يخرج بنا النقاش أو يتشتت أنني أعلم الحديث الذي تشير إليه ونعم أمر رسول الله صلي الله عليه وسلم أن يمحي أي شيء مكتوب غير القرآن وذلك – باختصار شديد- لعدة أسباب منها علي سبيل المثال ألا يكتب القرآن ومعه كلام النبي في لوح واحد خوفا من أن تختلط القرآن بغيره أو أن يكتب أحد كتبة الوحي تفسيراقاله النبي صلي الله عليه وسلم لآية فيكتبها مع الآية فيخلط الأمر علي من ينقل من هذه الرقعه وهذا من إعجاز القرآن وحفظ الله له أنه سهل علي سيدنا زيد بن ثابت جمع القرآن أنهم التزموا امر النبي ألا يكتب معه شيء

أما لو كنت حضرتك تعني نهيه عن كتابة الحديث فهذا كلام غريب وهناك الكثير والكثير من الروايات يأمر فيه رسول الله صلي الله عليه وسلم بكتابة الحديث علي سبيل المثال كان لعبد الله بن عمرو بن العاص صحيفة يكتب فيها من فم الرسول مباشرة وقال أنه امتنع عن ذلك مره فسأله رسول الله صلي الله عليه وسلم فقال نهتني قريش من كتابه كل نا تقول فقالو أنك تتكلم في الرضا والغضب فقال له رسول الله صلي الله عليه وسلم اكتب فوالله ما يخرج من ههنا إلا الصدق والأمثله والأدله كثيره جدا لو أحببت ننقاشها في موضوع مستقل .

وسأرجئ احوار حول باقي مداخلتك في موضوع مستقل إن شاء الله تعالي والحمد لله رب العالمين

[nasr-badr]

الحمد لله حمدا يوافي نعمه ويكافئ مزيده والصلاة والسلام علي رسول الله وبعد

أكمل ما انقطع من حوارنا بحول الله وقوته هدانا الله جميعا إلي الحق بإذنه

(وإذا كانت الأحاديث المروية فى صحيح البخارى قطعية الثبوت .. فلماذا كان عدد الأحاديث المروية فى صحيح مسلم (تلميذ الإمام البخارى) .. أقل من عدد الأحاديث المروية فى صحيح أستاذه ؟)

لأن الإمام مسلم لم يشترط أن يكون عدد الأحاديث المروية في صحيحه أكثر مما رواه أستاذه وعذرا أخي الفاضل لا أفهم علاقة عدد الأحاديث بصحتها لو حضرتك تناقشني في منهج الإمام مسلم أورد لنا منهجه في صحيحه ونناقشه ولكن – والله فعلا لا أفهم وجه العلاقه بين عدد الأحاديث وصحتها – ثم لو كان الموضوع موضوع عدد لما وافق الإمام مسلم الإمام البخاري في أحاديث التي يقال عنها – متفق عليه – وأرجوا لو أحببت أن نتكلم كلام علمي بأدله عن السنه والحديث في موضوع مستقل حتي لا تتبعثر الآراء ويتوه الأمر .ولكن لن أتجاهل الرد – طبعا – علي قولك إحتراما وتقديرا لشخصكم الكريم ..............

(ولو كانت للأحاديث نفس قدسية آيات القرآن لأن كلا منهما قطعى الثبوت .. فلماذا نشأ علم الجرح والتعديل .. ولماذا دقق أئمة جمع الأحاديث فيها ؟)

دقق فيها علماء الحديث أخي الكريم ليبينوا صحيحه من سقيمه وعلم الجرح والتعديل لم يعلمه أحد من العالمين إلا المسلمين حتي أنه في بعض الكتب الأخري لا تدري من كاتبها ولا أين كتبه ولا متي ولا ما هي عقيدته أصلا ولكن نشأ علم الجرح والتعديل – وليس كما يظن من لم يقرأ في علم الحديث أصلا – بعد وفاة سيدنا عمر حتي لو قال شخص قال رسول الله صلي الله عليه وسلم قيل سمو رجالكم ( يعني من نقله لك عن رسول الله) ثم لم يترك هذا العلم شارده ولا وارده في الرواه إلا سطرها وبينها العلماء من عقيده الراوي ومولده ووفاته ومكان عيشه وهل كان صادقا هل قوي الحفظ أم لا وهل قابل شيوخه ومن هم ومتي قابلهم وأين ومتي سافر وأين ومتي عاد وووووووووووووتفاصيل التفاصيل بحيث أنك قد تعرف عن الراوي ما لا تعرفه عن أقرب الناس إليك وأنا لست بصدد الحديث عن هذا العلم لأن الأمر يطول جدا جدا وإنما أعكي إشارات خاطفه جدا لمن أحب أن يتعلم .

(فهل فى هذا ما يدل على تلك القدسية أم فيه ما يدل على عكس ذلك بحيث أن إماما بشرا (مهما بلغ جهده المبذول ، ومهما صح منهجه ، ومهما صح حكمه) هو المنوط به أن يقول لباقى البشر هذا من عند رسول الله أى من عند الله "إن هو إلا وحى يوحى" فقدسوه ؟)

أخي الفاضل هذا كلام – اعذرني – غير دقيق – أولا ليست القدسية لشخص ولا عصمة لمخلوق إلا رسول الله صلي الله عليه وسلم هذه قاعده

ثانيا: لم يقل أحد – واقرأ أخي الكريم لعلماء الحديث- أقول لم يقل أحد من العلماء أن البخاري – كشخص – لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه

ثالثا : وهل تعتقد - أخي الكريم – أنه منذ ألف ومائتي عام أو يزيد مر ألوف العلماء وملايين طلبه العلم لأخذوا صحيح البخاري بالقبول هكذا بدون دليل وبجمود ؟؟ لم يحدث هذا أبدا بل قتل صحيح البخاري بحثا وردا من أول منهجه إلي تبويبه إلي ترتيبه إلي رواته إلي كل سطر في الكتاب ولكن كانوا يدرسون بمنهجية علمية وليس بالهوي ..ثم ما هي قوة البخاري في أنه أجبر – مثلا – علماء عصره علي تلقي كتابه بالقبول بل والثناء هل أجبرهم بالسيف ثم من من العلماء كان معاصرا للبخاري أقول علي سبيل المثال فقط الإمام أحمد بن حنبل يحى بن معين و أبو نعيم الفضل بن دكين وكثير جدا من العلماء وأخذ منه الترمذي ومسلم وبن خزيمه وبن أبي الدنيا وعلماء أكثر بكثير طيب – عقلا – لماذا لم يعترض هؤلاء العلماء – وذكرت لك أنثله فقط – علي صحيح البخاري لو كان منهجه سقيما ومنهم أصحاب مذاهب كبيرة كأحمد بن حنبل مثلا وأتباعه كثيرون جدا – تجد ذلك واضحا في سيرته – وأتباعه قد عنوا بنقل كلامه وفتاواه وليس فيها منقصة لصحيح البخاري بل ثناءا كثيرا لا يتسع المجال له حتي لا أطيل هل كان أحمد بن حنبل جبانا مثلا يخاف من سيف البخاري – علما بأنه أيضا من الأفذاذ في علم الحديث وله مسند معروف- لا سيرته تشهد بقوه عقيدته في قضية خلق القرآن أمام ثلاثة خلفاء حتي انتصر الحق فلماذا أثني علي صحيح البخاري

رابعا أخي الفاضل هناك خطأ شائع أن البخاري ليس له إلا الصحيح وهذا الخطأ يقوله من لم يقرأ في علم الحديث أصلا ولكن الصحيح أن للبخاري تصنيف أخري أشهرها :

• الجامع الصحيح المسند المختصر لحديث رسول الله صلي الله عليه وسلم وسننه وأيامه المشهور بصحيح البخاري

• التاريخ الكبير

• التاريخ الأوسط

• التاريخ الصغير

• الأدب المفرد

وباقي تصانيف البخاري ماعدا صحيحه عليها كلام من أهل العلم ومناقشات وهو لم يلتزم فيها أصلا منهجه في الصحيح لأنه التزم منهجا في الصحيح صارما جدا وقد قال في صحيحه أن ما ترك من الصحيح أكثر المهم والخلاصة أن العلماء من أول من عاصر البخاري حتي اللحظة التي تقرأ فيها هذا الكلام هناك من ينقد صحيح البخاري نقدا علميا ولم يقبلوه هكذا بلا دليل ولا علم ولا يرفض أيضا بلا دليل ولا علم .

(لا يا أخى إبحث عن منهج آخر تثبت به صحة الأحاديث غير مقارنتها ومساواتها بآيات القرآن المجيد ... فالقرآن كان مكتوبا على عين رسول الله وبدأ تدوينه (أى جمعه) بعد حروب الردة مباشرة لكثرة من استشهد من حفظة القرآن وتم التدوين فى عهد عثمان بن عفان رضى الله عنه سنة 22 هجرية أو 23 هجرية على الأرجح .. هذا هو الثابت فى كتب التاريخ (إبن كثير ، الطبرى ، اين الأثير ,غيرهم) وفى الصحاح نفسها .. ولو بحثت عن طريق الرابط الذى وضعته لك فى أول مداخلتى ستجد أن هناك مخطوطات يرجع تاريخها إلى سنة 27 هجرية محفوظة إلى الآن)

أعتقد ان معظم ما جاء في هذا الجزء قد أحبت عليه وسآخذ منه هذه العباره التي تقول فيها أن جمع القرآن تم لكثره من قتل من القراء وهذا دليل علي أن القرآن حفظ في الصدور يعني دليل ضد قولك أصلا وباقي الكلام سبق الرد عليه .

(أين هذا من أحاديث الشيخين التى بدأ تدوينها وتم(أى جمعها بعد تحقيقها) فى القرن الثالث الهجرى ولم يشر أى من الشيخين إلى حديث بأنه وجده مكتوبا عند أحد الرواة ... وهل لو كانت الأحاديث مكتوبة كان أى من الشيخين قد لجأ إلى العنعنة التى أنشئ علم الجرح والتعديل من أجل إثبات صحتها (أى العنعنة) ؟)

وهل كان الشيخان أول من كتبا الحديث أصلا ؟؟ لا واقرأ ستعرف أن قبل الصحيحين كانت هناك الكثير من الحديث مكتوبا و قد أمر الخليفه عمر بن عبد العزيز بجمع الحديث وأوكل ذلك إلي عماله وولاته ومنهم عبد الرحمن بن أبي بكر بن حزم وقد كتب مت عند عمره بنت عبدالرحمن الأنصارية وما عند القاسم بن محمد بن أبي بكر وطلب كذلك من الإمام الزهري عالم أهل الحجاز والشام متوفي سنه 124 هـ تجميع الحديث فكتب الزهري ما سمعه من الصحابه بلا ترتيب ولا تبويب ومن بعده خلفه علماء دونوا السنه منهم ابن جريج بمكه وحماد بن سلمه وسعيد بن أبي عروبه بالبصره والإمام مالك في المدينه وأبو اسحق كذلك وسفيان الثوري في الكوفه ومعمر في اليمن وعبد الله بن المبارك في خراسان والأوزاعي بالشام كل هذا وأكثر منه لم أذكره قبل البخاري .

و أنا أظن – وليس بعض الظن إثم – أنك و أنا والقراء ستقرأ جيدا في هذا العلم حتي يزداد يقيننا في ديننا و نزداد علما او علي الأقل لا نظلم علماء قطعوا القفار والمفازات القاحله من أجل حديث أو من أجل التأكد من صحة حديث ولولا خوف الإطاله لملأت صفحات من هذا الجهد ولكن لا أقل من أن ننصفهم و نناقش قولهم بأدله علمية يقينية وأن نقرأ لهم – لا عنهم – ثم نناقش أقوالهم .

أرجو أن يتسع صدرك لما قلته آنفا .. فعلى حد قولك ، هدفنا جميعا من حوارنا هذا هو العلم .. وليس انتصار رأى على الآخر ... فأرجو أن نستمر على هذا النهج بإذن الله

يا أخي أنت علي الرحب والسعه ولا لإشكال عندي أصلا أن أختلف معك وأحترمك بل وأحب لك الخير وأشهد الله أني ما أكتب إلا لهذا أي بيان ما أراه حقا ولا أبغي أيضا أن تقتنع برأيي لأن لك كل الحق في الإختلاف ولمن يقرأ له الحق أن يقتنع أو لا يقتنع برأيك أو برأيي ...ولا أن ينتصر رأيك أو رأيي ولكن يهمني أن ينتصر الحق والصدق إن شاء الله

ولكن منهجي الشخصي هو: أني أنظر للموضوع - بالنسبه لي -علي أنه منهج ديني الذي أفتخر به و أعبد الله جل وعلا عن يقين وأقول لنفسي هي جنه أو نار رضا من المولي نسأله ذلك أو سخط نعوذ بالله من ذلك لذلك أقول ما أدين به وما أرجوا أن ألقي الله به وأكتب ما أرجوا ان يسرني أن ألقاه في كتابي يوم القيامة ....

وقد أطلت - عذرا -

الحمد لله رب العالمين

[nasr-badr]

أخى الفاضل

هل سعت فى يوم من الايام ان " الم " آية صحيحة ، و " الر " آية حسنة ، و " كهيعص " آية ضعيفة ؟

بالطبع لا ، أو على الاقل لم اسمع ولم ارى ذلك.

وعلى العكس تم تصنيف الحديث الى ، صحيح ، وحسن ، وضعيف ، وموضوع ، من قام بهذا التصنيف؟ جامع الحديث ، ماذا كانت مرجعيته لقبول او رفض الحديث؟ ولماذا صنف الحديث الى درجات ؟ وماهى المعايير التى استخدمها؟ ولماذا لجأ تلميذه الى تنقية ماجمعه البخارى واستخلص منها مايقرب من النصف؟

واذا كنت مقتنعا بأن علماء الحديث نقوا الحديث عدة مرات ، وقسموا الصحيح الى مراتب ودرجات ، فماذا كانت معاييرهم فى هذه التنقية؟ واذا كانت لديهم الصلاحية لاداء ذلك ، فما المانع ان يحدث هذا الآن على يد علماء الدين وتكون لهم معايير انضج حيث انهم اعلم بامور الدنيا عمن سبقهم من علماء الدين ، علماء لايخلطون بين الخيال والدين ، علماء لايؤولون ماصعب عليهم فهمه الى الجن والعفاريت.

ما أردت قوله اخى الفاضل اننا لم نسمع من احد انه طالب بتنقية القرآن ، ولكن الدعوة دائما كانت عن تنقية الحديث من غريبه.

الحمدلله الحمد لك والشكر لك فاغفر لعبد قال لك الذنب لي والعفو لك وأصلي وأسلم علي علي خير خلق الله وبعد :

أخي Mohammad أنا مش عارف ليه باتلخبط بينك وبين أبو محمد فماببقاش عارف ردك من رده :lol: فالله المستعان

المهم أخي حضرتك تقول هل سمعت أن آيه كذا صحيحه وآيه كذا ضعيفه أقول لك علمت أكثر من ذلك حضرتك هناك علم مستقل يسمي علم القراءات وليست فقط أيه غير صحيحه بل روايه اصطلح علي أن تسمي روايه شاذه وتدرس في هذا العلم وليست رواية واحده بل أكثر من رواية شاذه وإختصارا لأننا كده هندخل في علم آخر ضخم هو علم القراءات ما هو تعريف القراءة الشاذه لها أمثر من تعريف وأنا أككتب اختصارا :

* من فقدت ركنًا أو أكثر من أركان القراءة المقبولة

* القراءة التي صح سندها ووافقت اللغة العربية ولو بوجه وخالفت المصحف.

* كل قراءة وافقت العربية ولو بوجه ووافقت أحد المصاحف العثمانية ولو احتمالاً ولم يتواتر سندها

يعني برضك علماء القراءات ينفون كلام القرآنيين ويبطلون حجتهم ويقولون أن القرآن نقل إلينا محفوظا في الصدور وهذا هو الأصل ويرويه فلان عن فلان هذه العنعنات التي يكرهوها و منهم من يعرف - أو لا يعرف - أنه بهذا القول - إن كان هو مقتنعا به - فيلزم ألا يثق بحجية القرآن مما يهدم نظريتهم من القواعد .

* حضرتك سألت أسألة كثير جدا في 3 سطور يتطلب شرحها في سنوات عديدة مع أنني لست أنا الذي أطالب بهذا وإنما موضوعنا هو إعتقاد جماعة القرآنيين بحجيه القرآن وعدم ثبوت السنة بأدله بيناها بفضل الله وأنها عليهم لا لهم أما أن أشرح لك علم مصطلح الحديث كله في مداخله ؟؟

طيب نسهل الأمر هناك موضوعىلأخينا KANE عن الحديث نبدأ نقطه نقطه وموضوع موضوع بمعني :

حضرتك مثلا تبدي إعتراضك علي منهج علم الحديث وتقول لي مثلا هذا المنهج ساقط لكذا و كذا

وبعدين نأخذ مثالا صحيح البخاري تورد لي منهج البخاري في صحيحه وتورد لي وجه إعتراضك ونناقشه نقاشا علميا موضوعيا وهكذا وعلي فكره منهج البخاري يختلف عن منهج افمام مسلم عن منهج الترمذي وهكذا فالموضوع طويل جدا فوق ما تتخيل وليس بالبساطه التي تقول بها أخي الكريم .

*

واذا كنت مقتنعا بأن علماء الحديث نقوا الحديث عدة مرات ، وقسموا الصحيح الى مراتب ودرجات ، فماذا كانت معاييرهم فى هذه التنقية؟

مع أني سبق وقلت أن الموضوع علم ضخم قائم بذاته وليست صفحه ولكن سأرد إتصارا جدا واعلم انه اختصار مخل ولكن لأفتح الباب لمن يريد الإستزاده أن يقرأ ويتعلم في هذا العلم الماتع

أقول وبالله التوفيق : معيارهم أن الحديث الصحيح ما رواه العدل المنظبط الثقه عن مثله إلي منتهاه من غير شذوذ ولا عله

أما شرح ذلك فأنصحك بقراءة كتاب مثل الباعث الحثيث شرح اختصار علوم الحديث هو كتاب لأحمد شاكر رحمه الله يشرح فيه كتاب اختصار علوم الحديث لإبن كثير الذي يشرح فيه بدوره كتاب مقدمه ابن الصلاح و أرجوا منك قراءته ثم نتناقش ماذا لم يعجبك في هذا المنهج .

ولماذا لجأ تلميذه الى تنقية ماجمعه البخارى واستخلص منها مايقرب من النصف؟

يبدوا أن حضرتك لم تقرأ صحيح مسلم لأنه لم يقل هذا إطلاقا ولم يكن هدفه تنقيه ما جمعه البخاري وأنا أول مره أسمع هذا الكلام بل هو يناقض قول الإمام مسلم نفسه في مقدمته أنصحك بقراءتها

*

واذا كانت لديهم الصلاحية لاداء ذلك ، فما المانع ان يحدث هذا الآن على يد علماء الدين وتكون لهم معايير انضج حيث انهم اعلم بامور الدنيا عمن سبقهم من علماء الدين

لا مانع يا أخي مطلقا البته أنا أطلب منك أولا أن تفند منهج علماء الحديث ثم اطرح علينا منهجا أنضج منه وقد تكون غير مسبوق ويكون لك السبق في هذا وتستفيد الأمة كلها من هذا المنهج - والله لا أسخر -أقولها صادقا اطرح علينا منهجا بديلا بعد أن تفند منهجهم ونناقش منهجك لا إشكال في هذا مطلقا .

*

علماء لايخلطون بين الخيال والدين ، علماء لايؤولون ماصعب عليهم فهمه الى الجن والعفاريت.

أنا لم أفهم هذه العباره وهل قال البخاري أو مسلم أو غيرهم أن فهمهم يؤول إلي العفاريت ؟؟؟؟؟؟؟

ما أردت قوله اخى الفاضل اننا لم نسمع من احد انه طالب بتنقية القرآن ، ولكن الدعوة دائما كانت عن تنقية الحديث من غريبه.

قد أجبت أن القرآن نفسه تم تنقيته و السنه كذلك بفضل الله ثم بفضل علماء واصلوا الليل بالنهار حفاظا علي هذا الدين الذي لولا جهودهم الجباره لقال من شاء ما شاء

ثم تخيل حضرتك أن العجيب ان السنه يتم فلترتها منذ ألف وأربعمائه عام ثم تجد من لا يزال يشك بها فمثله كمثل الذي كلما قدمت له زجاجه ماء ليشربها يرفض بحجة أنها ليست نظيفه وتقول له اشرب يقول لا حي أتأكد تقول له هل عندك مختبر أو معمل أو أجهزه أو حتي تعرف كيف تتأكد من صلاحيتها يقول لك معلهس لازم أتاكد بنفسي أغلب ظني ان هذا الشخص سيموت عطشا

وأسال الله العلي الكريم ألا أكون أنا أو أنت أو أحد القراء أو المسلمين هذا الشخص

وآخر دعوانا ان الحمد لله رب العالمين

[ابو عبد الرحمن الأنصاري]

السلام عليكم

جزاكم الله خيراً وجعلنا الله جميعا من أنصار السنة والمدافعين

عن هذا الدين الخالد.

لو علمت ماذا فعل علماء الحديث ، لسجدت لله شكراً أن جعلك من هذه الأمة

ما من شبهة فى الإسلام إلا ولها رد ، علمه من علمه ، وجهله من جهله ، ولم يستطع أى مبتدع أن يصمد أمام جيوش أدلة أهل السنة والجماعة

اضغط هنا

[ام بلال]

اللهم أرنا الحق حقا وارزقنا اتباعه وارنا الباطل باطلا وارزقنا اجتنابه ، آميييييييييين

[عمرعمرعمر]

اعرف ان الموضوع قديم و لكنني قرأته اليوم من بدايته و حتي نهايته

و رأيت ان اذكي المداخلات كانت من المشرف ابو محمد فقد راجعتها مرة تلو الاخري و تمعنت بها و ارجو من السادة القراء قراءتها و بصراحة مداخلات كلها ذكية جدا

و رأيت ان اخلص المداخلات و اكثرها صراحة و تمنيت ان يقف الحوار عندها هي مداخلة الاخ الفاضل سي السيد

[المفكر]

الدكتور منصور ليس قرانيا بمعنى الكلمة فهو لا يعرف كيف يقبل الراي الاخر. و ياخذ افكاره من رجل كان اسمه رشاد خليفة. المهم, من هم القرانيين:

. هناك من تأثر بالمذهب السني و يعتقد ان المذهب القراني مذهب كهنوتي و لديه افكار قطعية. هذا ليس المذهب القراني. و لكن القرانيون ما زالوا متحدين. الاختلاف لا يؤدي الى التفرقة , البغي تؤدي الى التفرقة. المذهب القراني مذهب الحرية, هي ليست الكنيسة او السنة. بعض القرانيين(العرب خاصة) يجدون صعوبة في قبول التعددية و يعتقدون التعددية فوضى او خطر. و لكن مع مرور الوقت يلاحظون ان التعددية داخل المذهب القراني هو القوة الحقيقية لهذا المذهب

القرانية ليست طوائف, هي مذهب واحد او طائفة واحدة تؤمن بان القران وحده كافي. اي ياخذون دينهم من القران و لا يعتبرون ما لم يذكره القران هو فريضة على الناس و يؤمنون القران يفسر نفسه و لا يقبلون ما يخالف القران صريحا(مثل الشرك و الظلم و العدون و الكذب). منهم من ياخذ بالسنة الجماعية و منهم من لا ياخذ به و منهم من ياخذ بالسنة القولية اذا راى انها لا تناقض القران. جميعهم متفقون ان القران و حده كافي ككتاب هداية(اي كل الامور الاساسية ذكره القران).

هناك من يريد مذهبا يعلمه كيف يصلي و كيف يحج و كيف يتصدق و كيف ياكل و كيف يلبس و كيف ينام و بالتفصيل. هذا ما تعود عليه ولا يعرف اسلاما غير هذا. و يريد للقران عن تبين له كل هذا لانه حرم من الحرية و لا يعرف كيف يفكر و يقرر لنفسه. اسالكم سؤال

هل يوجد مسيحي يسال الناس كيف نصلي؟ لماذا لا يسال كيف اتصدق؟ و كيف اكون ذاكرا و كيف اكون صادقا و كيف اكون من الصابرين؟ ايريد تفصيلا بالحرف لكل شي؟ ثم نتعجب من الانظمة العربية الشمولية كان الحكام العرب من كوكب اخر. هذا هو الثقافة السائدة في الشرق الاوسط

. المذهب القراني هو ان تؤمن بان لا فريضة على الناس الا ما ذكره القران صريحا. و اذا اراد الانسان ان ياخذ من السنة و اي شي اخر فلا ياخذ ما يعارض القران صريحا

[~Heba~]

. المذهب القراني هو ان تؤمن بان لا فريضة على الناس الا ما ذكره القران صريحا.

و اذا اراد الانسان ان ياخذ من السنة و اي شي اخر فلا ياخذ ما يعارض القران صريحا

لا يأخذ ما لم يذكر فى القرآن

لا يأخذ به تعنى يرفضه

يبقى فين التعددية هنا!!

و لكن مع مرور الوقت يلاحظون ان التعددية داخل المذهب القراني هو القوة الحقيقية لهذا المذهب

تم تعديل 15 مايو 2009 بواسطة ~Heba~

[الباشمهندس ياسر]

القرآن : دون على عهد النبي ،وقد تناقله المسلمون مكتوبا

أما الاحاديث المنسوبه للرسول : فقد كتبت بعد 200 عام من وفاه النبي ، ويقال انها كانت تتداول شفهيا قبل ذلك ، ولا يمكن لأحد أن يؤكد أن الرسول قال ذلك فعلا

وستجد كثيرا من التفاصيل حول الاحاديث و المحدثون على موقع أهل القرآن

و أرجوا أن يخبرني أحد:

* هل من المعقول أن يتحدث الرسول بكلام متناقض

* هل من المعقول ان يتحدث الرسول بكلام مخالف للقرآن

اذا كانت الاجابه بلا ، فماذا نفعل بالعدد الكبير من الحاديث المنسوبه زورا للرسول والمتناقضه مع بعضها و المخالفه للقرآن

وماذا عن الحديث الذي يقول معناه : من كتب عني شيئا غير القرآن فليمحوه

لو تعبت نفسك شوية و حاولت تتعلم عن علوم الحديث الشريف مكنتش هتقول كده ابدا ابدا

انما كلامك ده كلام واحد ناقل من كتاب حد دون الرجوع لاقوال الفرقة الاخرى

فاهمنى؟؟

سؤال من أمس يدور في ذهني....

من يطلقون علي انفسهم بجماعه القرآنيين...إذا أعترفوا بالسنه وبالأحاديث الصحيحه...هل سيكونون آثمين بالنسبه لوجهه نظرهم؟؟

شخصيا ...مجرد إنكار السنه والأحاديث يصيبني بالرعب..نعم هناك احاديث ضعيفه ولا تتماشي مع نصوص قرآنيه واضحه ولكن هذا لا يعطي لنا الحق بإنكارها علي الإطلاق........فكيف بمن ينكرونها جمله وتفصيلا؟؟

قد تكون مداخلتي غير مفيده للحوار....ولكن للمرة الاولي اجدني لا اريد الإطلاع علي ما قد يهز ثقتي في ديني...

دمتم في رعايه الله وحفظه

انتى اكبر من كده يا ام ياسر

و اللى بيحصل ده يزيدنا صدقا و يقينا فى ديننا

طب لو مظرش الناس دول .. كنا نعمل ايه بالحديث الشريف

أخرج أحمد وابن ماجة والترمذي عن المقدام بن معدي كرب عن رسول الله صلى الله عليه وسلم أنه قال: "ألا إني أوتيت الكتاب ومثله معه، ألا يوشك رجل شبعان على أريكته يقول: عليكم بهذا القرآن، فما وجدتم فيه من حلال فأحلوه، وما وجدتم فيه من حرام فحرموه، ألا لا يحل لكم لحم الحمار الأهلي، ولا كل ذي ناب من السبع، ولا لقطة معاهد إلا أن يستغني عنها صاحبها، ومن نزل بقوم فعليهم أن يقروه، فإن لم يقروه فله أن يعقبهم بمثل قراه". وزاد أبو داود "ألا إني أوتيت الكتاب ومثله معه". وزاد الترمذي: وإن ما حرم رسول الله صلى الله عليه وسلم كما حرم الله". ثم قال هذا حديث حسن غريب [ (تخريج 5) ] .

2. وأخرج أبو داود والترمذي وابن ماجة وأحمد عن أبي رافع وغيره قال: "لا ألفين أحدكم متكئا على أريكته يأتيه أمر مما أمرت به أو نهيت عنه، فيقول: لا أدري! ما وجدنا في كتاب الله اتبعناه" قال الترمذي: هذا حديث حسن صحيح [(تخريج 6)].

3. ويحسم النبي صلى الله عليه وسلم الأمر بقوله: "ألا إني أوتيت الكتاب ومثله معه, ألا هل عسى رجل يبلغه الحديث عني وهو متكئ على أريكته يقول: بيننا وبينكم كتاب الله, فما وجدنا فيه حلالا أحللناه, وما وجدنا فيه حراما حرمناه, وإن ما حرمه الرسول كما حرمه الله" أخرجه الطبراني وأحمد وأبو داود. [ (تخريج 7) ]

[الباشمهندس ياسر]

السلام عليكم

معذرة يا جماعه

أنا بعد ما كملت قراءة الموضوع

و رايت الصواعق الحارقة فى الرد على اولئك المارقة

علمت انه ليس لدى جديد لاضيفه

بارك الله فيكم و رزقكم خير الجزاء ف الدنيا و فى الاخرة