مصر و دروس حرب العراق

[freefreer]

ماذا استفدنا كمصريين من دروس حرب العراق ؟؟

[بنت شعنونة]

رغم جهلي التام بالسياسة

واعترافي بهذا :roll: :lol:

لكن اسمحولي اني اقول كلمتين جوايا انا حاساهم جدا..

فمع بداية حرب العراق

هاج جميع العرب على مصر.. وانتفض المصريون انفسهم على مصر

والجميع طالب بالحرب و والوقوف الى جانب العراق في محنتها

كما امتعض الكثيرون من سياسة الرئيس حسني مبارك واعتبروا قرارته قرارت ضعيفة وتخاذل عن الوقوف بجانب العراق

خاصة بعد موضوع فتح القناة لعبورة السفن الأمريكية الحربية..

ثم جائت تلك الخطوة الصغيرة بفتح باب الجهاد للمصريين

ولم تستمر اكثر من 4 ايام حتى كانت الحرب قد انتهت تلك النهاية المفاجأة!! :shock:

والتى الى الأن لا اعرف سببها؟

هل هوا اتفاق مفاجيء تم بين صدام وبوش؟

ام انه فيلم محبوك من البداية.. ولكننا كنا مجرد مشاهدين اغبياء؟

ولم نستطيع ان نستنج مشاهد الفلم السخيف

وانفعلنا مع بدايته القوية

لنصدم بنهايته غير المألوفة دراميا..

واخذنا بالتصفير والزعيق قائلين.. سيما اونطة هاتوا فلوسنا؟؟

ثم بعد ذلك ارى شعب العراق وقد تحول الى برابرة؟؟ وغوغاء.. يقتلون بعضهم ويسرقون انفسهم؟

ولا ادري هل هوا حالة الأنفلات بعد الكبت المحكم

ام ان صدام كان ادرى بشعبه حقا..

وانه شعب لا يحكم الا بالعصا والضرب بالنيران؟

ايا ما كان...

بعد كل هذا...

سمعت فجاة احد الرجال وانا امر في الطريق يقول لزميلة

والله الريس مبارك طلع عنده حق؟؟

وهنا

تتابعت الأحداث في عقلي.. عندما هجم الجميع على سياسته

و الأن يقولون انه عنده حق؟

خصوصا بعد ان اثبت لنا صدام.. ان الجبن سيد الاخلاق

وبعد ان اصبحت سوريا و اليمن على البلاك لست عند امريكا نتيجة للموقف...

اعتقد اننا تعلمنا انه ليس كل ما تسمعه الأذن صادق

وليس كل ما تراه العين نصدقه

وانه فعلا مهما حصل وتكلمنا في السياسة

فلا انكر "انني" مازلت غبية جدا فيها

وانه مهما حدث... فلا يمكن باي حال من الأحوال ان امسك زمام بلد اذا كانت عواطفي تغلبني

وان السياسة لها معايير اخرى تماااااااااااما غير معايير الشعب

ف ادوا العيش لخبازه..

ولنحمدالله ان رئيسنا يتميز حقا بطولة البال...

[freefreer]

طبعا مبارك طلع عنده حق .. فهو لا ينجرف وراء هوس المهووسين .. فنحن سياستنا الخارجية لا بأس بها ابدا .. التعامل مع العوامل الخارجية ليس شغل عنترة و حداقة و فهلوة ..

و لكن ..

هذا لا يمنع من ان نقر بأن حكمة ديكتاتورى .. و الآن ..

لمنا الشعب العراقى على ترحيبه بقوات التحالف الغازية .. و كأنه كان يملك أن يفعل شيئا لصدام ..

فهل نملك نحن ان نفعل شيئا للديكتاتورية و توريث الحكم فى مصر .. ام علينا ان ننتظر معجزة ما ..

[بنت شعنونة]

عمي فري..

ممكن اسالك بموضوعية

ومتى كان حكمنا غير دكتاتوري؟؟

وهل تظن اننا لو حكمنا بغيرها ها نفلح؟

وهل في دولة بحق ديموقراطية؟؟

والا هيا دكتاتورية مقنعة؟؟

على نظام جزء من التورتة ما يضرش للشعب

في حين اننا هنا لا نرى التورتة خالص؟ :? :?

ودا الفرق بينا وبينهم

واخيرا

تفتكر حضرتك انه في فرق بين الشعب المصري والعراقي؟

اعتقد انه لو انفلت الزمام ثانية واحدا ها نعمل زيهم بالضبببببط

هانسرق بعض

ونقتل بعض

وها نبقى اخر همجية... :? :?

[mnman]

مصر ما بعد الحرب....

متي سنسمع هذا الشعار.....

انا لست من انصار ان تحارب مصر وحدها... ولكن بزوال حكامنا و ابدالهم بناس يخشون الله ستتحرك الامة كلها... فالشارع يغلي و حكامنا يخافون علي كراسيهم....

[1_Nadim]

ومتى كان حكمنا غير دكتاتوري؟؟

وهل تظن اننا لو حكمنا بغيرها ها نفلح؟

وهل في دولة بحق ديموقراطية؟؟

اعتقد انه لو انفلت الزمام ثانية واحدا ها نعمل زيهم بالضبببببط

هانسرق بعض

ونقتل بعض

وها نبقى اخر همجية... :?  :?

غم عزوفي عن المناقشة نتيجة لحالة الاكتئاب العامة الا ان اسئلتك حفزتني علي محاولة الرد

اولا حتي لو كنا قد حكمنا ديكتاتوريا طول عمرنا وهذا ليس اكيد علي اطلاقه فانه لايبرر الا نأمل في ان نحكم بشكل انساني

اما اذا حكمنا بغير الديكتاتورية ها نفلح طيب ياعزيزتي هو احنا فلحنا بالديكتاتوريه فخلينا نجرب الديمقراطية من نفسنا يمكن تيجي مع العمي وربنا يسهل

طبعا في دول ديمقراطية اما حكاية بحق وحقيق دي فعلا مشكلة ولكن يمكن اعتبار الديمقراطية افضل الانظمة السيئه

اما اذا انهارت الديكتاتورية فسوف نصبح همج يمكن بس لفتره وهذا من وجهة نظري اقل خطورة من ان ينجح حكامنا في اقناعنا اننا ما نستهلش لاننا فعلا نستاهل ولو اقتناعنا بغير ذلك فهذا معناه ان الديكتاتور الذي هو حمار بالتعريف قد حولنا الي ماهو ادني منه وهذه فعلا مسألة شديدة الخطورة

مع خالص تحياتي

[wa7d]

اولا حتي لو كنا قد حكمنا ديكتاتوريا طول عمرنا وهذا ليس اكيد علي اطلاقه

لقد دخلت مصر مرحلة الديمقراطية قبل 23 يوليو 1952 رغم وجود إحتلال وقواعد أجنبية ونجح الشعب المصرى فى الممارسة ونالت مصر الإحترام حتى من المحتل البريطانى . وبالحرية والديمقراطية أقام الشعب المصرى

- وحده وطنية حقيقية ومشرفة .

- دستور راقى .

- مثقفون وعلماء نغخر بهم .

- ابطال رياضيون ذوى شهرة عالمية .

- فنانون نشروا الثقافة المصرية فى كل الدول المحيطه .

- مستوى معيشة الشعب المصرى فى هذه الأيام كان يقارن بالدول الكبرى .

حتى جاءت الدكتاتورية والظلم والتعذيب على يد وحوش ضارية ،

الشعب المصرى برئ منهم . فانتهى كل شيء . ووقعنا تحت الإستعمار الإقتصادى وتحولت ثروات مصر إلى الخارج وذلك مالم يحدث حتى على يد قوات الإحتلال والحكم الملكى الأجنبى . كنت فى بعض الأحيان أتخيل أن ناصر مات وانتقلت روحه الشريرة إلى صدام حسين . وأرجو بنهاية صدام أن تموت هذه الروح الشريرة ولا تنتقل مرة أخرى .

[Facts researcher]

الأخوة و الأخوات الأعزاء ،

أبدأ مشاركتي هذه أولاً بإعطاء ((دليل)) ((دامغ)) أن مصر وقيادتها لاتفرط أبداً في أرض هذا الوطن و تحديداً سيناء. والسبب وراء ما أقول هو أن أرد على الأخ shakoosh

في مداخلته في موضوع " الدروس المستفادة من غزو العراق " والتي عرض فيها الدرس الثالث المستفاد من غزو العراق في الصفحة الثانية .

مصر غير مهددة وتحت ضغط عسكري لحماية سيناء بسبب معاهدة السلام مع اسرائيل. حيث أن مصر هددت بأنه إذا اقتحمت اسرائيل المنطقة منزوعة السلاح في غزة واحتلتها دون أن تخرج منها

( وهي المنطقة المنزوعة على الجانب الإسرائيلي) ، فسوف تقوم مصر بإدخال الجيش الثالث الميداني لسيناء. وهذا

هو المصدر

WORLD AFFAIRS BRIEF (excerpt) August 17, 2001

والمقال بالتفصيل في هذا الرابط :

http://www.888webtoday.com/skousen13.html

والفقرة التي فيها هذا الكلام تبدأ بالآتي :

It is very clear that Arafat and his terrorist cadres are no longer taking orders from their international sponsors.......

والتصريح الذي قاله الرئيس مبارك بعد أن أشاع دونالد رامسفيلد أنه سيطلب من الرئيس مبارك عند زيارته لأمريكا (وكان هذا في ابريل عام 2001) و كان ماقاله الرئيس (ق : أنه إن حدث أن إنسحبت قوات حفظ السلام الدولية من سيناء فإن مصر سوف تطالب ((بتعديلات)) في معاهدة السلام تكفل حفظ أمنها . وكان هذا التصريح يشير إلى ماتم ذكره عاليه في المقال. طبعاً هذا لا يعني إطلاقاً أننا نأمن جانب اسرائيل حتى لايفهمني البعض بشكل خاطئ.

المهم أنني أودت أن أشير لأدلة تنفي مايحب أن يردده دائماً بعض النفعيين من المهيجين في بعض الأحزاب المتخصصة في فن التهييج (ثم يسألون لم الأحزاب خربة؟ ) التي لاهم لها سوى تصفية الحسابات بشكل قذر وعفن ((حتى وإن كان ذلك على مصلحة مصر وأمنها والتي يدعون بأنهم يريدون حمايته))

المهم ما أريد أن أضيفه هنا أن هو أن الدرس الأول الذي يجب أن نتعلمه ((جيداً)) أن من يطرح علينا فكراً يجب أن

نُمَحصًّهُ جيداً . فلا يخدعنا ُمهَيّج بائس يريد أن يستفزنا بكلمات زائفة بدعوى أن مصر سُمعَتها الإقليمية سوف تنهار أو أنها انهارت بدعوى أننا نسينا قوميتنا أو إسلامنا، ويخرج علينا هؤلاء الأشاوس من ُمدعي القومية أو الإسلامية بالنعيق والزعيق والنهيق : الجهاد الجهاد ؛ وإذا بنا ضحايا ((عشوائية التفكير)) و ((سوء التخطيط)) و من ثمّ (( بلادة القرار والتنفيذ)) و تكون النتيجة سوء العاقبة التي ستدفعها بفداحة الأجيال القادمة بامتداد لايعلمه إلا الله التعالى.

ملاحظة: الأخوة الأفاضل أود أن أشير قبل أن يهاجمني أحد أنني لاأدعو إلى الشعوبية إطلاقاً ، فهذا فكر ضحل لايرقى بحال لما جاء به الإسلام . فأرجو الصبر حتى قراءة المداخلة لنهايتها.

يتبع.............

[Facts researcher]

أُس البلاء هو البلادة

الإستماعية لشرح وفهم ما حدث لنا من نَكبات بأن بيعَ (بكسر الباء)

الوَهم ((الغبي)) لأ ُمة ((خُدّرَت)) ثقافياً أصبحت لاتستبين الغث من الثمين .

أيها الأخوة الأعزاء ، أرجوا أن تعوا أن مشكلتنا ليست ((استبدال حكام )) . من قال لك هذا فهو واهم . مشكلتنا يا عزيزي فكرية لفهم واستيعاب ديننا بالشكل السليم الغير طائش والغير مهيج . ألست معي أن من يحكمك هو أساسا ((ابن بيئتك الثقافية والفكرية)))))

((فكر جيداً فيما أقول في الفقرة السابقة)).

وفهم الدين بشكل سوي (( يتطلب ثقافة ونضج فكري كلٌ في موقعه، لتساعد الألباب على شحذ أفكارها

1- لتستوعب أولاً ما ((تسمعه))،

2-ومن ثم تسطيع أن تنفذ خطة ((تنفيذ الفكرة)) ،

3-ومن ثم يأتي القرار مطابقاً ((لقدرات المنفذين ومواهبهم)) ،

4-فتكون النتيجة وفقاً لما هو محسوب و الأخطاء إن حدثت لا تتجاوز ((هامش)) التوقعات ، و أخيراً يكون الأمر بيد الله بعد أن نكون أعددنا أنفسنا جيداً

كم من أناس خَدَّرونا بزعيقهم و نعيقهم ونهيقهم (بن لادن: فكرة الدولة الإسلامية ؛عبد الناصر و صدام: الفكر القومي )

، ليس لأن أفكار هؤلاء كانت ناضجة أو حتى ذات استراتيجيات وأسلوب تنفيذ ((سوي))

بل

سبب نكبتنا بهم هو أن معظمنا يجهل كيف يستبين الغث من الثمين .

لماذا ؟؟؟

لأن كل واحد فينا ((عطشان)) لفكرة معينة (اسلامية ، أو قومية ،....) ينقاد ويؤله من يرفع لواء هذا الفكر ، بل ينقاد كما النعاج والإبل .

والأمثلة على هذه الأفكار التي أثرت على فكر المجتمع المصري و الإنجراف وراءها أوردنا مورد التَّهلُكَة والتي مازلنا (( تخيلوا حضراتكم)) ندفع أثمان تقديراتها الخطأ إلى الآن :

يتبع .....

[Facts researcher]

تذكروا كلمة ((عطشى)) التي تجعلنا بأن نندفع بعاطفتنا نحو فكرة نحن عطشى لها دون أن نحاول كيف نحقق النقاط الأربع التي ذكرتها في المداخلة السابقة .

1-الفكر القومي الناصري :

لايحتاج هذا البند إلى بيان ، سوى أنني أود أن أشير إلى ما كتبه محمد حسنين هيكل في كتابه الجديد (( كلام في السياسة)) و ما أشار إليه أيضاً في كتابه الأشهر (( الإنفجار 1967 )) من أن عبد الناصر تم استفزازه من وسائل الإعلام الأردنية و الملك الأردني الحسين بن طلال بالعزف على نغمة أن عبد الناصر يختبئ وراء قوات حفظ السلام الدوليه في سيناء التي ُوضعت بعد العدوان الثلاثي 1956على الحدود مع اسرائيل وأنه لايستطيع غلق الممرات الملاحية في وجه الملاحة المتجهة إلى إسرائيل ((للرد)) على تحويل إسرائيل لمجرى نهر الأردن في مارس 1967 ((وهذا كله موجود بالأدلة المؤرخة في الكتابين)) .

فما كان من عبد الناصر إلاّ أن أخذته الزعامة وألقى بمصر وجيشها في العراء في سيناء دون أدنى حماية طيران.

وكانت النتيجة هي سوء العاقبة والذي ندفع ثمنه إلى الآن : وهي ضياع المزيد من الأراضي وأهمها القدس ، ياإلهي هل يعي أحدكم مامعنى أن القدس كانت معنا !!!!

أنظر كيف يكون ((عشوائية التفكير))

من الممكن أن يُوردَ الأمة مَورد التَّهلُكَة . ليس هذا وحسب بل أنه كانت سياسة بعض المسئولين للأسف الشديد من القوميين في بعض الدول العربية بأن الحل الأمثل للمشكله مع إسرائيل هي توريط الدول العربية في صراع مسلح مع اسرائيل . ولكي ترى الدليل اقرأ شهادة السيد " شفيق الحوت " في الجزيرة في برنامج شاهد على العصر ، الحلقة 4 و 5 :

http://www.aljazeera.net/programs/century_...03/1/1-29-1.htm

http://www.aljazeera.net/programs/century_...003/2/2-5-1.htm

يتبع......

[Facts researcher]

[b]2- أسامة ابن لادن( أو بأحرى : حلم نموذج الدولة الإسلامية الحديثة)[/b]

لاشك أبداً أن حلم الدولة الإسلامية على طراز دولة الخلافة من عصر الخلفاء الراشدين حتى الخلافة العثمانية هو نموذج رائع .

ولكن حتى نحققه حقاً لايجب أن ننسى أننا لانملك الآن المقومات الهيكلية لإقامة الدولة الإسلامية على طراز حديث (هيئات علمية على مستوى ينافس الدول المتقدمة ) ، دوائر مدنية مرتبطة بشكل دائم بأحهزة الدولة وصانع و متخذ القرار بشكل ديناميكي تعطي له الصورة الحقيقة قبل وأثناء وبعد اتخاذ القرار وتنفيذه ((وهذا ما هو يعرف باسم المعاهد الأستراتيجية ؛ وهي موجودة في بعض الدول العربية ولكن أهمها مركز الأهرام ، ومركز صنع اتخاذ القرار التابع لمجلس الوزراء في مصر ؛ ولكن ينقص هذه المراكز أنها لاترتبط بمراكز علمية على مستوى أكاديمي ذو امكانيات مادية هائلة مثل MIT في أمريكا ))

ولهذا فإنه من البلاهة بمكان أن يَتَجمع أناس من شتى أنحاء الأرض ويقولون للناس أننا سوف نبني الدولة الإسلامية دون أن يكون هناك أدنى إدراك لمعنى مؤسسات الدولة الحديثة ، وتوفر الكوادر اللازمة لها مع العلم أنه ليس لديهم هذه الكوادر التي توفر حقاً دولة حديثة أصلاً . بل كان تجمعهم في أفغانستان تجمع لايربطهم أي فكر مسبق عن إنشاء دولة (( سياسياً ، واجتماعياً ، واقتصادياً ، وأسس تؤسس لاستراتيجيات التفاعل مع دول العالم المختلفة ؛ بمعنى كيف ستتعامل مع القوى العظمى ، و القوى الإقليمية المختلفة في منطقتك و المناطق المختلفة من العالم ))

هل كان بن لادن وأتباعه الكرام عندهم أدنى فكرة عن هذه الأمور

بصراحة ، أشك في ذلك :?

الحقيقة التي بسببها لايحب هؤلاء الإخوة الأعزاء ((العطشى)) لفكر بن لادن أي اشارة عن

(( استثمار السياسي الأمريكي مايقوم به بن لادن لحسابه))

هو علمهم بحقيقة التعاون الذي كان بين بن لادن وأمريكا ((وقد اعترف به أحد الأئمة السعوديون الذين يحبون فكر بن لادن في أحدى حلقات الإتجاة المعاكس)) .

وكأن بن لادن يدعوا إلى الطهر ومنزلة القديسين ، ألا يعلم سيادته أن أفغانستان ينتشر فيها زراعة الأفيون والخشخاش أم أنه لايعلم .هل يعلم " أحبابه " أن هذه هي التجارة الرائجة في أفغانستان أم أنهم يتجاهلون هذا عمداً :wink:

بن لادن كان يأخذ السلاح الأمريكي عن طريق الCIA بأموال خليجية

وليس باموال بن لادن وكان هدف أمريكا طبعا هو اضعاف الإتحاد السوفيتي لتحقيق هدف أمريكي ((بسواعد المسلمين)) .

هل تَعلَموا أن السعودية كانت تدفع قيمة نصف تذكرة الطائرة من جدة لبيشاور (أحد أقاربي قاتل في أفغانستان، حد هنا أمن دولة :D )، وحتى تذكرة الزوجة والأولاد (ولذلك رأينا ماعرف باسم العرب الأفغان ) . طبعا هذه الأموال الخليجية ما كانت لتدفع بهذا الشكل بدون علم وموافقة ومراقبة أمريكا لكي لا ينال هذه الأموال غيرها في تلك الفترة وتوجه كلها إلى الجهاد الأمريكي ( آه ، عفواً الإسلامي). :D

لم تكن أموال بن لادن هي التي تنفق في كل ما اُحتيج لقتال الروس. اسأل من تعرفه ذهب لهناك عن عدد المستشفيات التي بنيت على الحدود مع باكستان ، والمدارس و المساكن التي استوعبت الأعداد الغفيرة لأسر من ذهب هناك ، هذا ناهيك عن الأسلحة (معظمها موديلات قديمة) التي شاهدناها بحوزة كل طوائف الأفغان على شاشات التلفاز : مدرعات ، دبابات ، مدافع م.ط. !!! وعدد محدود من طائرات الSky Hock القديمة . ليس هذا فقط ، بل كيف تم تمويل تدريب الآلاف على هذه الأسلحة ومن أشرف على تدريبهم؟ :shock: :roll:

يتبع .....

[Facts researcher]

[b]3- لنموذج الصدامي :

يعلم المولى عز وجل أنني وكل الأخوة هنا كنا ندعوا أن يوفق الله الشعب العراقي ويصد التتار الجدد من الأمريكان والبريطانيين وحلفائهم. فهي كانت فعلاً شيئ مؤلم تعرض لها شعب زاخر بالحضارة والوجدانيات والخبرات الضاربة في القدم ، وصاحب ثقافة لامعة كانت بغداد و الكوفة والموصل هي و القاهرة ومدن مصر المحروسة منابع الحضارة و العلم خصوصاً في العصر العباسي . وكان التنافس دائماً بين القاهرة و بغداد في هذا العصر الذهبي في تغذية العالم الإسلامي بأفضل ماتجود به أي حضارة.

ولكن هاهو صدام يبيع وطنه بأبخس الأثمان ويهرب إلى موسكو في صفقه وضيعة . وأرجو من الإخوة جميعاً قراءة ما كتبه الأخ Se_ElSyed

في موضوع " أين الخائن صدام؟"

http://www.egyptiantalks.org/phpBB2Plus/vi...er=asc&start=15

الشيء المهم في هذا على (( المجتمع المصري )) أن المستر صدام كان يعول على قيام ثورة أو هيجان شعبي داخل مصر يقلب الأوضاع لصالحه أو على الأقل ((يورط)) مصر معه في حربه . وطبعاً هو لن تعوزه الحيلة ، فمن الجدير بالذكر أن حكومة صدام كانت تدعم بالأموال جريدة الشعب قبل اغلاقها بل و تستجلب مجدي حسين و طلعت رميح إلى بغداد لحضور المؤتمرات القومية و كذلك لحضور الجلسات الخاصة مع كبار المسؤلين العراقيين (( مجدي حسين أكد هذا في أكثر من المقال )) . وطبعاً كان الأخوة في حزب العمل يتلقوا التعليمات من هناك بتثوير الموضوع العراقي في الشارع المصري والعربي من خلال مقالات ومقابلات تلفزيونية في الفضائيات. وبالطبع كان هذا يجد صدى في نفوس الكثيرين جداً . مثلاً : مقال من العيارات الثقيلة كمقال مجدي حسين لاستقالة الرئيس وغيره .....

والآن بعد أن باع صدام كل شيء ، لننظر ماكان هؤلاء المهووسون سوف يقودونا إليه من خُسران مبين .

الخلاصة : أن الدرس العظيم هي ألاّ نكون ضحايا ((عشوائية التفكير))

1- استيعاب ماتسمعه ومناقشته جيداً في كل جزئية

2-ومن ثم تسطيع أن تنفذ خطة ((تنفيذ الفكرة)) ،

3-ومن ثم يأتي القرار مطابقاً ((لقدرات المنفذين ومواهبهم)) ،

4-فتكون النتيجة وفقاً لما هو محسوب و الأخطاء إن حدثت لا تتجاوز ((هامش)) التوقعات ، و أخيراً يكون الأمر بيد الله بعد أن نكون أعددنا أنفسنا جيداً.

مع ((إدراك)) أن هذا الأسلوب ليس بعيداً عن الدين في شيء أبداً . بل هو أساس التوكل على الله ، ولنا في معركة 1973 المثال الأكبر ( معرفة الفكرة ، ثم معرفة خطة التنفيذ و قدراتك جيداً حتى لاتتورط في شيئ لم تحسب حسابه ، ثم يأتي القرار مطابقاً لقدرات المنفذين ومواهبهم مع حساب هامش الأخطاء المتوقعة .)

أخوكم ،

الباحث عن الحقائق

[shakoosh]

الأخ فاكتس..أن ما تقوله فيه خلط كثير .. أنا هنا فقط سأتكلم عن مصر . عندما تكلمت فى موضع آخر عن حدود مصر الإستراتيجية و الأمنية فهذا ليس عشوائية تفكير.. و لم أعنى أن نقوم فى وضعنا الحالى للدفاع عن المسلمين فى البنجلاديش مثلا !!! المشكلة أنا رؤساء مصر جمال و السادات و مبارك هم الذين وضعوا مصر فى هذا الوضع المهين..إى دولة من دول العالم الثالث المتخلف علميا و صناعيا و إقتصاديا !!! و كل تحركات مبارك السياسية مساوى لحجم مصر الاقتصادى ووضعها السياسى الداخلى.. و السؤال الأن من المسئول عن ضعف موقفنا السياسى ؟؟ سوى مبارك ونظامه الديكتاتورى..

وهذا ما قلته أنت **أيها الأخوة الأعزاء ، أرجوا أن تعوا أن مشكلتنا ليست ((استبدال حكام )) . من قال لك هذا فهو واهم . مشكلتنا يا عزيزي فكرية لفهم واستيعاب ديننا بالشكل السليم الغير طائش والغير مهيج . ألست معي أن من يحكمك هو أساسا ((ابن بيئتك الثقافية والفكرية))))) ***

الأخ فاكتس ما ذكرته أنت غير صحيح إطلاقا أنت تضع تبريرات للحاكم الظالم..و فى الاسلام كل مسئول عن عمله .. و مصر مليئه بالعقليات المتعلمة و الثقافات و الشخصيات القيادية و منهم كثيرون فى الخارج بالرغم من أنهم تربوا و تعلموا و ترعرعوا فى البيئة المصرية ..كما أن فى مصر حرامية يوجد أيضا شرفاء..ولم يتكلم أحد عن إستبدال حكام و لكن تغيير أنظمة ديكتاتورية بأخرى ديمقراطية.

[ragab2]

والدرس

المستفاد من العراق

هو ضرورة الإتجاه بأقصى سرعة للديموقراطية

ليس تلبية لنباح أمريكا ولكن تلبية لمطالب الشعب وتقدم الدولة

وزيادة انتماء المصرى لبلده مصر اذا شعر أنه يشترك فى صنع القرار فى بلده لا متفرج على مايحدث فيها كالغرباء

[Facts researcher]

الأخ شاكوش ،

سأقوم بتفصيل ردي :

1-أولاً : عندما قلت في مداخلتك الخاصة بالدرس الثالث المستفاد في موضوع

"" الدروس المستفادة من غزو العراق ""

قلت الآتي :

** و مصر الآن وحدها يحميها بعض الجنود الأمريكان فى سيناء!!!....**

وهذا معناه واضح وضوح الشمس ، أي أن مصر لاتملك أبداً أن تحمي أرضها في سيناء إذا رأت بهديداً من إسائيل في سيناء. ولذلك قمت أنا بنقل الرابط السابق لك ليؤكد لك أن هذا الظن منك هو خاطئ ، ليس مجرد كلام فقط ، ولكن بالدليل التوثيقي الذي تستطيع أن تراه بعينك. ولا أعتقد بحال أنك ترفض حتى تصديقه ؛ أما إن كنت لاتريد تصديقه فهذه مسألة أخرى .

بطبيعة الحال أن ما قلته في جملتك

((و مصر الآن وحدها يحميها بعض الجنود الأمريكان فى سيناء))

لاينم عن عشوائية التفكير ، ولكن هذا يسمى نقص في المعلومة . فلم تكلف نفسك ياعزيزي عن تتبع المعلومة ومصادرها أثناء الحدث، وأعني بالحدث هنا ما كانت تنوي به إسرائيل من غزو واحتلال دائم لغزة لو تذكر في نهايات أغسطس 2001 . عندها لم تحاول الحصول على المعلومة السليمة من مصادر محايدة ومتنوعة ، ومن المؤكد موثوق فيها .

عندما يكون الفرد منقاد لتوجه فكري معين ، من الطبيعي أن يكون

(( متؤثر دائماً)) بمصادر هذا الفكر المعلوماتية. فمثلاً ، معظم أصحاب الفكر الإسلامي في مصر أو المصري المقيم في دولة عربية يتأثر جداً بمصدر المعلومات الآتية :

المذيعين و المعلقين ذووا التوجه الإسلامي المضاد للحكومة على طول الخط في الفضائيات المختلفة ، ولكن من الصعب أو حتى مستحيل أن يصدق ما يقوله آخر حاول أن يشرح الرأي الآخر المخالف لرأي الناقد للموقف الحكومي .

مثلاً ، تخيل أن فرد مثلاً كالدكتور محمد السيد السعيد (الخبير في مركز الأهرام الإستراتيجي، يعني بالنسبة لك محسوب على الحكومة) قال هذه المعلومة التي أوردتها لك في الرابط في مقابلة تلفزيونية مع فرد آخر محسوب على التيار الإسلامي أو القومي. السؤال الكبير لك ولي وللكثيرين :

هل ستصدق هذه المعلومة أم تغلق أذنك و عقلك عنها لمجرد أنها معلومة جاءت من طرف أنت لاتحب ، أو أنت (دائماً) معارض له؟ أم أنك ستمسك بزمام عقلك وتدرك أنك أمام مسألة عقلية بحتة لتقييم معلومة تعطى لك وتدرك حينها أنك ُمطالب بتحري الأدلة لكلا الطرفين ((فتفوز)) بالحقيقة ؟؟ حتى أن معظمنا سوف يصدق ((فوراً)) هذه المعلومة إذا جاءت من الطرف الآخر الذي تنتمي أليه فكرياً !!!!!

تَكَلُّف المَشَقَّة للبحث عن المعلومة السليمة وتحليلها ((خارج)) إطار الوقوع تحت تأثير الفكر الذي تعتقده ((بسبب مصادر المعلومات التي تستقي منها المعلومة بشكلت تريد اعطاءك الحقيقة بصورة معينة )) هو ما عنيته هنا. وهذا ما أردت أن أوضحه بإعطائك الرابط السابق.

يتبع ....

[Facts researcher]

2- ثانياً : تكلمت عن ضعف موقفنا السياسي. وبما أن مقتضى الحال من الأحداث هو العراق ، فسوف أستعرض معك موقف مصر من العراق.

تعال لنرى موقف مصر

موقف مصر القوي لرفع العقوبات الإقتصادية عن العراق وانهاء

الحصار الإقتصادي . بل أن مصر كانت المُبادرة بتوقيع أكبر اتفاقية شراكة تجارية مع العراق أثناء الحصار عليه بعد حرب الخليج 1991 لم تقوم بها الدول ذات الأصوات العالية المرددة للشعارات التي صمت آذاننا (( كسوريا مثلاً لم تقوم بمثل هذا العمل، ياأخي حتى دول الخليج لم يقوموا بمثل هذا العمل)) وكان هذا الإتفاق قدره 4 مليارات دولار . بل وعمل مكتب تجاري مصري دائم في بغداد((وكان لنا سفير طبعاً، ولي زوج خالة كان عضو في البعثة التجارية المصرية في بغداد))

.

و إدخال السلع العراقية في المعارض الدولية في القاهرة ((لإضفاء)) الوجود الرسمي الدولي على المنتج العراقي ، فيتحقق كسر الحصار الدولي للعراق بدون شوشرة ، وبمنتهى الذكاء وهذا ما تم فعلاً وتشجعت الدول الأخرى في أوروبا على عمل الإتفاقيات الدولية التجارية ((وحصوصاً التي لها علاقات جيدة مع مصر)) ورحلات الطيران الى العراق زادت في نهايات التسعينات إذا تذكرت، مما جعل أمر فك الحصار الإقتصادي عن العراق أمر مفروغ منه وشكلي ، وكانت هذه الخطوة مصدر إزعاج لبعض دول الخليج وخصوصاً الكويت وأمريكا . وفعلت ذلك مصر مع علمها أنها من الممكن أن تخاطر باقتصادها إذا فشل فك الحصار بضياع 4 مليارات ، ولكنها مصر دائما لاتبيع مبادئها ولعلمها أن العراق قوته تهم مصر بلا أدنى شك.

المشكلة في أن الكثيرين منا يرى أن مصر لاتضحي بشيء إلا إذا حاربت.

فأي فعل من مصر بدون حرب لايكون شيء يذكر

وتعال كذلك لترى موقف مصر أثناء الأزمة بعد غزو العراق للكويت . قبل القمة العربية في القاهرة 90 جاء عزة إبراهيم إلى القاهرة بعد الغزو مباشرة بأسبوع لبحث انسحاب العراق من الكويت بشكل يحفظ حتى ماء وجه العراق أمام الأمة العربية بفعلته، ولكن للأسف لم يستجيب العراق إطلاقاً قبل أن يُفرض الحل علينا جميعاً ؛ ومما زاد من عناده ما قالته السفيرة الأمريكية ( ابريل جلاسبي) لصدام أن أي مشكلة ستحدث بين الكويت و العراق لادخل لأمريكا بها. وأثناء إجتماع القمة في القاهرة 90 حاولت مصر محاولة أخيرة أن ينسحب العراق ، وتجميع كل العرب على هذا الرأي حتى ((لا يدفع )) ذلك دول الخليج للتخلي عن المظلة العربية للحل عندما يروا أن العرب أصلاً منقسمين ومنهم من يساند صدام عليهم حيث سينظرون لذلك على أنه طمعاً في أموالهم. ولكن للأسف حدث ما كان متوقعاً أن انقسم العرب وصمم الخليجيون على الذهاب للغرب مهما كان ذلك فادحاً . فماذا تريد من مصر بعد ذلك!!!

نعم ذهبت مصر بعد ذلك إلى الحرب 91 ليس لتحرير الكويت ؛ اطلاقاً ، ولكن حتى لاتسقط ورقة أمن الخليج من مصر وتسفرد بها أمريكا نهائياً (( لاحظ أن مفهوم أمن الخليج لمصر هو متطابق جداً مع مفهوم الأمن القومي الإستراتيجي الذي تنادي به ؛ وهو الأمن القومي خارج الحدود)) ، وكانت مصر تطمع أن يكون لها موطئ قدم لجيشها في الخليج بجانب وجود شركاتها و أسواق تسوق فيه سلعتها وعمالتها . ولكن تحقق الثاني ، ولم يتحقق الأول ؛ وما حادثة الضابط المصري الذي أطلق النار على ساق ضابط كويتي لأنه

"" قال له : انتم جئتم إلينا بنقودنا ""

عنا ببعيدة . ولم يقبل الإخوة بنا ، ولكن قبلوا بالغريب. فماذا تريد أن تعمل لهم مصر ؟

ياسيدي مصر تريد وتعمل على أن يكون العرب معها دائماً لأن لوحدها دون التفاف كل العرب حول مصر لاتسطيع أن تفعل شيئاً بمفردها أقصى من طاقتها ، وأحياناً تفعل ما هو أقصى من طاقتها (( كمثال التصدي للحصار على العراق؛ وكذلك عدم الإكتراث للحصار الدولي على ليبيا ودخول السلع عن طريق مصر من وإلى ليبيا على الرغم من أن ذلك كان انتهاك للقوانين الدولية التي تفرض الحصار على ليبيا ، وكل ذلك دون عمل فيلم : (عملنا عمل قومي) ، بل بصوت هادئ وليس صوت عالي ))

أفضل شيء في مصر الآن هو أن هناك أعداد كثيرة من المصريين داخل مصر أخذوا يعلموا ويستوعبوا أن العمل القومي لمصر من الممكن أن يتم دونما أصوات عالية

وأهم شيئ أيضاً أن تعلم حدود امكانياتك المتاحة ((الفردية)) وامكانياتك المتاحة في إطار العمل القومي ((الإقليمي)). كمثال ؛ ما قاله السفير إبراهيم يسري عن امكانية غلق قناة السويس أمام البوارج الأمريكية أن مصر تحتاج لغطاء عربي حتى تستخدم مصر إتفاقية الدفاع المشترك لغلق القناة ؛ انظر ماقاله :

--------------------------------------------------------------------------------------

لو قامت الدول العربية بتفعيل ميثاق معاهدة الدفاع العربي المشترك أو ميثاق جامعة الدول العربية التي تنادي بتضامن الدول العربية في التصدي للعدوان على أي دولة منها، ولو قامت هذه المحاولات بالفعل على الأرض، بمعنى أن تشترك مصر وغيرها من الدول العربية في عمليات صد العدوان، بصورة عسكرية، في هذه الحالة تكون مصر في حالة حرب، ويحق لها أن تمنع السفن التي قد تعادي العراق أو الدول العربية من المرور في قناة السويس.

--------------------------------------------------------------------------------------

يتبع.....

[Facts researcher]

ثالثاً : تكلمت عن البيئة الثقافية لمكان الفرد . أولاً أعرفك أنني أعيش في الغرب - بروكسل.

قلت أن هناك مصريين كثيرين في الغرب يتمتعوا بثقافة عالية مع أنهم تربوا داخل مصر. هذا صحيح . لكني عندما قلت :

"" ألست معي أن من يحكمك هو أساساً ابن بيئتك الثقافية و الفكرية ""

أردت أن أشير إلى موجة المطالبات العارمة من الأصوات العالية في الفضائيات و التي تطنطن على نغمة الحكام!

حسناً من يضمن لي أن من سيأتي بدلاً من الحاكم الموجود لن يفرض على الناس قرارات متسرعة غير مدروسة تلقي بنا إلى التهلكة !!!؟؟؟

تقول لي أن الرئيس مبارك ديكتاتور ؛ طيب لنفترض أن المتحدث الرسمي للإخوان المسلمين الدكتور عصام العريان

((بالمناسبة لي صداقات عزيزة مع الإخوان المسلمين شباباً وشيباً ، أهمها في نقابة المهندسين حيث مهنتي ))

هو وزير الخارجية أو رئيس الوزراء في مصر ، وكما تفضل الدكتور عصام العريان في إذاعة ال بي بي سي ليلة 9 ابريل أن قال أن الإخوان المسلمين جمعوا أسماء 8000 آلاف متطوع من مصر في نقابة المحامين وأن الأكثرية منهم ذهبت بالفعل للعراق (( حماهم الله وأرجعهم جميعاً سالمين لذويهم ، وأن يتقبل شهداءهم في رحمته و جنته )).

طيب الآن كما عرفت أن القيادة هربت من بغداد و تركت هؤلاء دون قيادة و اليوم 13 إبريل تأكد النبأ أن القوات الأمريكية استولت على معسكرات المتطوعين العرب في غرب بغداد ، طبعاً كانوا صيداً سهلاً (لا مدفعية، لا مدرعات،......) . من الذي يحاسب الآن على هذه الأرواح التي ستزهق بسهولة دون حَولٍ أو طَولٍ ((بسبب )) عدم حدوث التنسيق (( السياسي)) لوجود هؤلاء هناك والذي ((يضمن)) قانونياً أن يعامل هؤلاء كأسرى حرب وقد سمعنا أن قوات أمريكا و بريطانيا سوف تعامل الجنود النظاميين و قوات الفدائيين العراقيين فقط كأسرى حرب .

إذا كنت غير مقتنع بمحاسبة من أرسلهم هكذا دون أن يضمن لهم على الأقل الغطاء القانوني سياسياً مع القيادة العراقية (( وكان هناك عدد ذهب أصلاً قبل بداية الحرب )) ؛ فإذاً لا تطلب محاسبة الرئيس جمال عبد الناصر عندما ألقى بالجيش في العراء في سيناء دون خطة أو حماية جوية فعالة على الأقل !!! واتخذ قراراً عنترياً بطرد قوات الطوارئ الدولية ((دون)) وجود غطاء سياسي يبرر هذا العمل .

إذاً أليس هذا نقص في الخبرة في التفكير في قرار مصيري ليس متعلقاً بأرواح بشر فحسب بل وحتى توريط الدولة في وضع قانوني لمواطنيها بحيث من الممكن أن تعجز عن استبيان مصيرهم إلاَ بشق الأنفس (( وبالمناسبة فإن الخارجية المصرية خاطبت كلاً من الخارجية الأمريكية والبريطانية للكشف عن أسماء من أسروهم فعلاً من المصريين بعد أن أعلن الناطق باسم قوات الغزو العميد بروكس أنهم أسروا الكثير من السودانيين و المصريين المتطوعين ))

تستطيع أن تقارن هذا المشهد بمشهد الإمام الشهيد حسن البنا (رحمه الله) عند ارساله خطاب لعزام باشا الأمين العام للجامعة العربية عام 1948 بأنه مستعد بتقييد أسماء 10000 مقاتل مع الجيوش الرسمية للدول المشاركة في حرب 1948 ، و بالتالي انضموا للقوات الرسمية كجنود رسميين

((لا تركز على أن القضية مختلفة من حيث أن مصر دخلت الحرب ، ركز على نقطة توفير وضع سياسي لهؤلاء اللإخوة مع الجهة التي تستقبلهم ))

(( أرجو منك يا أخ شاكوش أن تقرأ هذه النقطة السابقة دون انفعال حتى تقترب مما أقول ))

4- رابعاً: أنت حدثتني عن النظام الديكتاتوري والديمقراطي ، وأنت قلت أنك تريد تغيير الأنظمة بأخرى ديمقراطية .

هل كل مايتفق عليه الأغلبية هو السليم ؟؟ هل كل ماتريده الأغلبية الشعبية ((طبقاً للمعلومات التي تعرفها عن موضوع ما)) هو ما يريده صانع القرار ((طبقا لمعلوماته التي يعرفها عن نفس الموضوع)) ؟؟ أو ما يتوافق مع صالح الدولة وأهدافها ؟

الأمثلة الكثيرة في الغرب نفسه :

1- أول مثال : ما أراده معظم الشعب البريطاني من الإنضمام للعملة الموحدة ( اليورو) و لكن بلير رفض طبعاً ، لأن انضمام الجنيه الإسترليني لليورو سيقوي اليورو على حساب الدولار وهذا ضد مايريده بلير لحلفه مع بوش.

2-الإنتخابات الرئاسية الفرنسية الأخيرة : كادت أن تؤدي نتائجها الأولى إلى كارثة سياسية مفزعة في العالم وليس في فرنسا فقط.

3- اصرار بلير و بوش أن يضربوا عرض الحائط بمعظم آراء شعبهم من البداية في هذه الحرب ، بل أن كونداليزا رايس صرحت بشكل واضح قبل الحرب في أوائل مارس " أن المظاهرات لاتصنع سياسة الولايات المتحدة الأمريكية " . و الحق أقول لك أن المظاهرات لا يمكن أن تصنع أي سياسة لأي دولة في العالم

(( بالمناسبة ؛ لا يوجد شئ اسمه ديمقراطية كالنموذج الغربي - أحزاب و خلافه - في الإسلام، ولكن توجد شورى وهي تختلف عن الموذج الديمقراطي الغربي . وهذا موضوع ياريت حد من الإخوة يفتحه))

في النهاية يا أخ شاكوش ، أنا هنا لا أقول أن كل شئ عال العال من حكومتنا، هي بالطبع لها أخطاء (( أغلبها اقتصادية خصوصاً عدم التحكم في سياسة الإستيراد وزيادة التصدير)) ، ولكن قبل أعدد أخطاءها ، يجب أن أنظر للصورة كاملة متكاملة ( كالنقاط التي تاقشتها معك في البند ثانياً )

[Facts researcher]

دُعابَة :lol:

أخيراً سؤال مهم لجميع الإخوة ، تفتكروا ايه رأيكم لو كانت مصر بعثت ببعض الوحدات العسكرية من جيشها للتمركز حول بغداد . وحدث الهروب المفاجئ للقيادات العراقية و الجيش العراقي يوم 9 ابريل ، يبقى ايه وضع الجيش دلوقت !!! يبقى احنى كده شربنا مقلب محترم . :lol:

[shakoosh]

الأخ فاكتس...لا تخف فأنا لا أنفعل من أى مناقشة ...

المشكلة كلها أننا ننطلق من نقطتين مختلفتين فى النقاش ..أنت تنطلق من منطلق أن السياسة الحالية هى أفضل ما تكون فى الوضع الحالى..و أنا من نقطة أننا كنا نستطيع أن نحقق أكثر كثيرا لمصر و العرب إذا كان حالنا الداخلى ليس بهذا السؤ .. و أنا لخصت ذلك فى جملة لم تنتبه إليها و هى****و كل تحركات مبارك السياسية مساوى لحجم مصر الاقتصادى ووضعها السياسى الداخلى.. ****

لنفترض أن مصر قوية إ قتصاديا مثل ألمانيا أو اليابان و عسكريا مثل فرنسا ...هل كانت سياستنا الخارجية مثل الآن .... بالطبع لا ...هل كانت ستجرأ إسرائيل على هذه المذابح اليومية..أو تدخل أى قوى أجنبية الخليج للسيطرة على البترول ..أو تتجرأ أى دولة على التعدى علينا ...لقد ضاعت منا 50 عاما هباءا ..لو كنا إستفدنا منها لكنا مثل اليابان أو أقل تقدير كوريا الجنوبية إقتصاديا !!

أما موضوع سيناء ..هذا ليس كلامى .. يوجد إتفاقية السلام مع إسرائيل يمكنك أن تقرأها و تعرف كم الجيش المصرى فى سيناء..و الفريق الشاذلى قال من مدة قريبة أن إسرائيل بإمكانها السيطرة على سيناء فى 3 أيام و هو خبير عسكرى.. ومنذ متى تحترم إسرائيل إتفاقيات و معاهدات !!!

و مرة أخر أنا لا أتكلم عن إستبدال أشخاص و لكن تغيير أنظمة أى دستور و قوانين ..لضمان إختيار الحكام و الأهم محاسبتهم و تغييرهم إن فشلوا ...و الديمقراطية بمساوئها أفضل من الديكتاتورية لأن حرية الانسان و كرامته هى أعز ما يملك... ومن قال أن الشورى ليس بها إختيار للحاكم و تغييره و قيام الأحزاب ليس ضد الاسلام و الشورى.. و لم يقل أى مسلم أن الانتخابات ضد الشورى...و أيا كان المسمى فالهدف الأساسى هو*** حرية الإختيار و القدرة على التغيير***

[ابو حلاوه]

هل سيستمر سيناريو توريث الحكم بعد زلزال حرب العراق ؟؟

هل سيسمح النظام المصري بزيادة هامش الديموقراطية بعد التصريحات الاقرب منها للتهديد من بعض مسئولي السياسات الخارجية الامريكية ؟؟

هل تطورات الاحداث الاخيرة ستدفع بالتيارات السياسية القومية و الاسلامية الي تغيير لهجة الخطاب السياسيى الي مزيد من التشدد او علي العكس الي مزيد من البرجماتيه ؟؟؟

ما هو المردود الاقتصادي لحرب العراق علي مصر في ظل الازمة الموجودة اصلا ؟؟ و هل ستتجه الامور نحو ثورة الجياع ؟؟

بعض الاسئلة التي اطرحها للمناقشة