الربا والبنوك

[sherifhfm]

عن أبي عبدالله النعمان بن بشير رضي الله عنهما قال : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : ( إن الحلال بيّن والحرام بيّن ، وبينهما أمور مشتبهات لا يعلمهن كثير من الناس ، فمن اتقى الشبهات فقد استبرأ لدينه وعرضه ، ومن وقع في الشبهات فقد وقع في الحرام ، كالراعي يرعى حول الحمى يوشك أن يرتع فيه ، ألا وأن لكل ملك حمى ، ألا وإن حمى الله محارمه ، إلا وإن في الجسد مضغة إذا صلحت صلح الجسد كله ، وإذا فسدت فسد الجسد كله ، ألا وهي القلب ) رواه البخاري و مسلم

[سهل جدا]

وإذا كان بعض العلماء قد افتوا بأن الفائدة التي يحصل عليها الفرد (وأنا هنا أعني الفائدة الحقيقية فوق مستوى التضخم والمخاطر والمصاريف) يجب أن يوجهها للأعمال الخيرية، فنكون بذلك قد حللنا المشكلة لأن هذه الأموال تعود على شكل خدمات مجانية للمجتمع

وأنا أضمن لك أنه في الغالب لن يجد شيئا يتبرع به لأن الفائدة التي يمنحها البنك لمودعيه بالكاد تغطي الخسارة الناتجة عن التضخم

إن الله طيب لا يقبل إلا طيبا

وهذا الحديث يدل على أن الفائدة الربوية لا يتقبلها الله كصدقة

وغاية ما في الموضوع أن العلماء أفتوا بالتخلّص منها لأنها مال حرام, وليس لأنها صدقة

وهناك فرق كبير بين الاثنين

وطبعاً كلام حضرتك عن تناسب التضخم مع فائدة البنوك كلام غير مقنع, والسنتين الأخيرتين فقط تردّ على هذا الكلام

قبل الأزمة المالية كان هناك تضخم كبير بنسبة أكبر من المعتاد

وبعد الأزمة المالية تراجع التضخم وانخفضت الأسعار بشكل غير مسبوق

وهذا حسابات التضخّم لا يمكن التنبؤ بها ..

ثم إن حضرتك يا أستاذ أحمد سيف لم تتعرّض لمسألة إقراض البنك للناس بفائدة

فهل هذه الفائدة أيضاً من أجل التضخم ؟!!

======================

عفواً...

نسيت أتكلّم في مسألة مهمة ذكرتها أختنا زهرة الجبل في الموضوع

وهي المقولة الباطلة التي يردّدها بعض الناس:

((علّقها برقبة عالم واخرج منها سالم))

فالجواب عليها كما قال العلماء:

(إن زلة العالم لا يصح اعتمادها ولا الأخذ بها تقليداً له , وذلك لأنها موضوعة على المخالفة للشرع , ولذلك عدت زلة) الشاطبي

(من أخذ بنوادر العلماء خرج عن الإسلام) الأوزاعي

(من يتتبّع رُخَص المذاهِب، و زلاّت المجتهدين فقد رقَّ دِينه) الإمام الذهبي

(إنْ أَخَذْت بِرُخْصَةِ كُلِّ عَالِمٍ اجْتَمَعَ فِيك الشَّرُّ كُلُّهُ قَالَ ابْنُ عَبْدِ الْبَرِّ هَذَا إجْمَاعٌ لَا أَعْلَمُ فِيهِ خِلَافًا) سليمان التيمي.

(وليس لأحد أن يتبع زلات العلماء.... وقد أمرنا الله أن نبتع ما أنزل إلينا من ربنا ولا نتبع من دونه أولياء وأمرنا أن لا نطيع مخلوقا في معصية الخالق) ابن تيمية.

[sherifhfm]

عن أبي عبدالله النعمان بن بشير رضي الله عنهما قال : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : ( إن الحلال بيّن والحرام بيّن ، وبينهما أمور مشتبهات لا يعلمهن كثير من الناس ، فمن اتقى الشبهات فقد استبرأ لدينه وعرضه ، ومن وقع في الشبهات فقد وقع في الحرام ، كالراعي يرعى حول الحمى يوشك أن يرتع فيه ، ألا وأن لكل ملك حمى ، ألا وإن حمى الله محارمه ، إلا وإن في الجسد مضغة إذا صلحت صلح الجسد كله ، وإذا فسدت فسد الجسد كله ، ألا وهي القلب ) رواه البخاري و مسلم

يعنى يا جماعه خليكم فى المضمون احسن

ابعد عن الشر وغنيله ( وانا رايى بلاش تغنيله كمان )

وبعدين انا شايف فيه مشكله فى ايداع نقودى فى البنوك لانى نس عارف البنوك دى ممكن تستثمر فلوسى فى ايه يعنى ممكن تستثمرهم فى مشاريع اصلا حرام يمكن تقرضهم لواحد بيتاجر فى المخدرات ولا الخمور

والله ياريب البنوك تستثمر كل ايداعات الناس فى مشروعات مفيده وحلال لكن كثير من فلوس الايداعات بيتم اقراضها فائدة اعلى والفرق بيدخل جيب البنوك من غير مشروعات ولا يحزنون

تم تعديل 14 يوليو 2009 بواسطة sherifhfm

[أحمد سيف]

وطبعاً كلام حضرتك عن تناسب التضخم مع فائدة البنوك كلام غير مقنع, والسنتين الأخيرتين فقط تردّ على هذا الكلام

قبل الأزمة المالية كان هناك تضخم كبير بنسبة أكبر من المعتاد

وبعد الأزمة المالية تراجع التضخم وانخفضت الأسعار بشكل غير مسبوق

وهذا حسابات التضخّم لا يمكن التنبؤ بها ..

طيب انت قلتها أهو ... قبل الأزمة العالمية كانت أسعار الفائدة عالية ومستويات التضخم عالية كذلك

الآن أسعار الفائدة في أدنى مستوياتها (نص في المية في أمريكا) ومعدلات التضخم منخفضة (أو سالبة أحيانا)

يعني هناك ارتباط وثيق وطردي بين سعر الفائدة والتضخم ... وده اللي أنا بقول عليه (طبعا مع الأخذ في الاعتبار العوامل الأخرى زي المخاطر)

ثم إن حضرتك يا أستاذ أحمد سيف لم تتعرّض لمسألة إقراض البنك للناس بفائدة

فهل هذه الفائدة أيضاً من أجل التضخم ؟!!

كل كلامي أعلاه هو عن إقراض البنك للناس بفائدة والمعادلة التي ذكرتها هي لهذه الحالة

في حالة الإيداع (شخص عادي يضع فلوسه في البنك) فإن معدل الفائدة الذي يحصل عليه = سعر الفائدة الحقيقي (سعر النقود أو الربا حسب تعريفك) + معدل التضخم المتوقع

ولا توجد مصاريف إدارية يعوضك عنها البنك أو مخاطر لأن البنك يضمن لك أموالك

لو مش عاوز تاخذ الفائدة كاملة فعلى الأقل تاخذ الجزء الذي يعوضك عن التضخم ... واحسبه يا سيدي على معدل التضخم الحقيقي وليس المتوقع ... يعني لو الحكومة قالت معدل التضخم السنة اللي فاتت 5% مثلا والبنك إداك 6% روح للبنك ورجع له 1% علشان تبقى في السليم ... بلاش تتبرع بيها ... كده يبقى لا ضرر ولا ضرار ... الحكومة تطبع فلوس وتنزلها السوق هيا حره بس انت مدخراتك قيمتها ثابته لا بتزيد ولا بتنقص

[أحمد سيف]

عن أبي عبدالله النعمان بن بشير رضي الله عنهما قال : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : ( إن الحلال بيّن والحرام بيّن ، وبينهما أمور مشتبهات لا يعلمهن كثير من الناس ، فمن اتقى الشبهات فقد استبرأ لدينه وعرضه ، ومن وقع في الشبهات فقد وقع في الحرام ، كالراعي يرعى حول الحمى يوشك أن يرتع فيه ، ألا وأن لكل ملك حمى ، ألا وإن حمى الله محارمه ، إلا وإن في الجسد مضغة إذا صلحت صلح الجسد كله ، وإذا فسدت فسد الجسد كله ، ألا وهي القلب ) رواه البخاري و مسلم

يعنى يا جماعه خليكم فى المضمون احسن

ابعد عن الشر وغنيله ( وانا رايى بلاش تغنيله كمان )

وبعدين انا شايف فيه مشكله فى ايداع نقودى فى البنوك لانى نس عارف البنوك دى ممكن تستثمر فلوسى فى ايه يعنى ممكن تستثمرهم فى مشاريع اصلا حرام يمكن تقرضهم لواحد بيتاجر فى المخدرات ولا الخمور

والله ياريب البنوك تستثمر كل ايداعات الناس فى مشروعات مفيده وحلال لكن كثير من فلوس الايداعات بيتم اقراضها فائدة اعلى والفرق بيدخل جيب البنوك من غير مشروعات ولا يحزنون

يا ريت يا فندم نقدر نبعد عن الشر ونغني له ... احنا هنا مش بنتكلم على موضوع شخصي زي الاستماع الى الموسيقى أو إعفاء اللحية ... احنا بنتكلم عن فكر لو انتشر سيؤدي لانهيار القطاع المالي بأكمله ... لو كل الناس بعدت عن الشر و سحبت فلوسها من البنوك وحطتها تحت البلاطة سيحدث شلل للاقتصاد بأكمله ... مافيش دولة حديثة تستطيع الاستغناء عن البنوك ولو تعرف واحدة يا ريت تشاور لي عليها (غير الصومال وأفغانستان طبعا)

وبعدين يا سيدي مين قالك إن البنوك بتدخل مشاريع أو إن المفروض انها تدخل مشاريع ... النشاط الأساسي للبنوك هو استقبال الودائع ومنح القروض وأي نشاط غير ذلك هو من اختصاص أنواع أخرى من المؤسسات زي البنوك الاستثمارية اللي احنا مالناش دعوة بيها

طبعا فلوس الإيداعات لازم يتم إقراضها بفائدة أعلى ... مش البنك ده عنده موظفين ومصاريف ... وبعدين هوا بيشيل عنك المخاطرة لو واحد من المقترضين ما سددش اللي عليه وأخيرا هو مؤسسة تهدف الى الربح وعنده ملاك ومساهمين عايزين يكسبوا فلوس من وراه ... يعني لو إداك نفس سعر الفائدة اللي بيقرض بيه هيضرب تفليسه إن عاجلا أم آجلا.

[adrianocrespo]

قتباس(adrianocrespo @ Jul 14 2009, 08:03 AM) *

يعني معقول بعد كل ده تطلع مش ربا

لا دي اكيد ربا طبعا

نعم

ممكن جدا بعد ده كله متطلعش ربا

كثرة عدد المؤمنين بفكرة ما لا يعني صحتها على الإطلاق

العالم منقسم لعدة ديانات و داخل كل ديانه طوائف و شيع و كل مجموعه ترى أنها الأصح و معظمهم لم يختر دينه أو طائفته

كلهم معجبون بكثرتهم و "إجماعهم" على صحة دينهم أو مذهبهم

و لو حاول أحدهم التفكير سيقول نفس جملتك

"يعني معقول بعد ده كله نطلع غلط "

استاذنا الفاضل ايهاب

اؤيد كلام سيادتك

تعداد الديانه البوذيه اكبر بكثير من اليهوديه و الاخيره ديانه سماويه

انا اتكلم بلسان اصدقاء لي

اقتنعوا عقليا بفكره البنك

و لكن يكبلهم فكره التحريم السائده من غالبيه العلماء

انا استمعت لفكره عمل البنك من الشيخ علي جمعه

و لو كان البنك يعمل كما يقول

فلا غبار عليه

و الله اعلم

[سهران]

اولا انا من المقتنعين بأحليتها تماما و مرتاح و اعلم اني سأقابل الله سبجانه و انا في موقف سليم بإذن الله

النقطه الهامه هنا و الغير مفيده في هذا الاستطلاع هي ارتباطه بالموروث الديني الخاطئ

بمعنى لو سألتي هذا السؤال او اجريتي هذا الاستطلاع من 20 عاما لكانت نسبة المعارضين لفائدة البنوك اكثر من 99%

بعد ظهور الانترنت و الفضائيات و سهولة انتقال المعلومات و تصحيحها و ظهور علماء كبار احلوها علنا سوف تقل النسبه قطعا

و لو عملتي هذا الاستطلاع بعد 20 سنه ستكون النسبه للمؤيدين في ازدياد

اذا كل الناس ما بتسمع و بتفكر اكثر كل ما تلاقي نسبة القابلين في علو وارتفاع

بالضبط زي طهاررة البنات في مصر هل نسبة عمليات الطهاره كنسبتها من 30 عاما؟ طبعا لا

الموروث الديني الغير صحيح يساعد في فشل الاستطلاعات المشابهه لاستطلاعك بسبب اقتناع الناس بشيئ ايماني اعتقادا منهم انه من الدين

اشكرك

تأكيدا لكلام الأخ زوهيري ...... في الجامعة سنة 90 كنا نناقش المعيدة اللي بتدرس مادة التأمين بمنتهى الحدة و بشبه أجماع أنها ترتكب أثما عظيما بتدريس تلك المادة المخالفة للشريعة .......... أين ذلك المفهوم الآن بعد مرور تلك السنوات ..... التأمين أصبح أجباري كمان بعد كل تلك الأفكار و الجزم الموقن بحرمانيته .

أتذكر في بداية التسعينات و بداية الأغتراب بالمملكة كان الجيران اللي بيركبوا دش كانوا بيركبوه في الخفاء كأنهم بيسرقوا و كانوا بيعلوا الجدران حواليه ... آه و الله.... علشان ما حدش من الجيران يشوف المنكر اللي بيعملوه لأن المشايخ قالولهم أنه رجس من الشيطان ..... و لا أنسى كتاب شائع كان بيسمى ( أخطار تهدد البيوت ) عليه صور الأخطار تليفزيون و تليفون و دش ......

أين كل ذلك الآن ..... هل تغير الدين ؟؟؟ ... أم تغير الفهم ؟؟؟؟ ..... كمان كانت وسائل تنظيم الأسرة قطعا حرام في بداية ظهورها و الآن ما الذي تغير ...

كمان كام سنة ستوضع فكرة حرمانية البنوك بالمتحف كما تم وضع سابقيها فالمسألة مسألة وقت و أعتقد أن الجمود يواجه الان مقاومة أشرس و أعقل من ذي قبل .

المفتي المستنير علي جمعة أفتى بعدم الحرمانية قبل ما يتقلد المنصب بعشرين سنة ........ و المفتي فريد واصل الذي يرى الكثيرون صلاحه أفتى بعدم حرمانيتها أيضا من عشرين سنة و هو في الأفتاء .

تم تعديل 14 يوليو 2009 بواسطة سهران

[Abu Reem]

http://www.elsharawy.com/books.aspx?mstart...mp;mend=1002282

هذا اللنك لتفسير الشيخ الشعراوي لمسألة الربا وهو أروع ما قرأت ( وفيها تفسير لكل تساؤل ممكن يخطر على بال أي واحد ،،، ياريت تقرأوا جميع الصفحات وبها إجابة كل شيء ولماذا عندما نقرض بفائد أن هذا يتسبب في إزدياد أسعار المنتج ، وضرر للمستهلك ، وما هي الحلول لكي نتخلى عن الربا ،

القراءة بتمعن ستغطي كافة ما يدور في أذهانا ، وبعدين إللي عاوز يتناقش أهلا وسهلا ،

[eslam elmasre]

السلام عليكم

باديء ذي بدء ارحب باعادة فتح الموضوع مره ثانيه لكي يثمر الاخوه الحوار سواء بالرفض او التأييد

ثانيا

جميع البنوك المسماه البنوك الاسلاميه هي بنوك تلعب علي وتر الدين وليس لها اي علاقه بالدين سوي بالمسمي فقط لاغير وتفعل ما تفعله فقط كوسيله لجذب اموال الناس ليس اكثر وعندي من الادله ما يدعم ما اقول

1- هذه البنوك هي بنوك عامله في مصر ومعلوم ان العمل المصرفي يشرف عليه جهه اداريه مباشره من قبل الدوله الا وهي البنك المركزي المصري وهذه البنوك تعمل وفق الاسس والقواعد التي يضعها لها البنك المركزي ولا يمكن لها باي حال من الاحوال ان تحيد عنه قدر انمله والا انهار الكيان الاقتصادي للدوله

مثال

البنك المركزي المصري يحدد بصفه دوريه ما يسمي بسعر الاقراض والخصم (الفائده ) ولنفرض ان هذا السعر 10% ويكون معدل التغير في حدود زائد او ناقص 2% وهذا السعر هو سعر ملزم لكل البنوك العامله في مصر

وهذا يعني ان بنك فيصل الاسلامي لا يستطيع ان يعلن للمودعين ان ارباحهم في تلك الفتره وصلت الي 15% وبالطبع كلنا يعلم انه لو حدث هذا الامر لاصبح خروج عن قوانين الدوله المعلنه من قبل البنك المركزي وهذا لا تسمح به الدوله لان هذا الامر قد يحدث بلبله في الاقتصاد القومي

اذا بنك فيصل وغيره من البنوك العامله وضع لهم البنك المركزي ما يسمي بالسقف في ما يسمي الفائده واحيانا يسمي عائد واحيانا اخري يسمي ارباح

الا في حدود التغير التي وضعها ايضا البنك المركزي

2- من المعلوم وكل الاقتصاديون يعلمون ما اقوله ان ليس كل الاموال الموجوده في البنوك يتم تدويرها فهناك اموال يتم ايداعها كاحتياطي في البنك المركزي وهناك اموال معطله لدي البنوك يتغير حجمها بعدة متغيرات منها الحاله الاقتصاديه العامه مثل الكساد والركود والرواج

ومنها ايضا سوء اداره تلك الاموال وهذه الاموال في هذه الصوره تعد عبأ علي البنك لانهم ملتزمون بدفع عائد متفق عليه بينهم وبين المودع مما يضطر اداره تلك البنوك لاعادة استثمار تلك الاموال المعطله لدي البنوك الاخري منها ما هو داخل البلاد ومنها ما هو خارج البلاد حتي يتم تعويض جزء من الخسائر المحققه نتيجه منح الفوائد للمودع

جميع البنوك بلا استثناء تقوم بهذا العمل سواء بنوك تجاريه او بنوك اسلاميه او حتي بنوك بوذيه

3- ما يسمي بالبنوك الاسلاميه تقوم بنفس الاعمال التي يقوم بها البنوك التجاريه مع اختلاف المسميات فقط لا غير

البنوك الاسلاميه تقرضك بنظام المرابحه اي تعطيك اموال بغرض شراء سلع للاخر ثم يقوم الاخر بدفع تلك الاموال للبنك علي اقساط

وبالمثل يقرضك البنك التجاري قرضا لشراء سلعه او ما كينه تحقق لك ارباح

4- جميع البنوك الاسلاميه تساهم في المشروعات العملاقه بقروض طويله الاجل بنظام الدوله وهو الفائده مثلها مثل جميع البنوك العامله في مصر

5- الحاله الوحيده التي يصر السلفيون علي كونها مرابحه اسلاميه خالصه هي شركات توظيف الاموال التي عاصرناها وشاهدنا ضحاياها ومأسيها ومازلنا نري من يكتوي بنارها حتي تاريخه

ثالثا

ودائما وابدا لا يوجد اجماع بين علماء وفقهاء الامه واذا ناقشت احد السلفيين وقلت له ان علماء الازهر منهم من قال بجواز تعاملات البنوك جميعها يقول لك انهم علماء السلطه المأجورين

في حين اذا وجدنا احدهم يفتي بفتوي توافق هواه نري منهم قصائد مدح لهم وان الازهر هو واحه العلم

عجبت لامركم

مالكم كيف تحكمون

وطالما ان الامر اصبح محل خلاف وجدال فمن حقي ان اقوم باعمال العقل وترجيح رأي علي راأي وفق ما يتفق مع فكري ومنهجي وحياتي ودنياي

مثلا

هي حاله منتشره بيننا

انا موظف وقضيت عمري موظف ولا اعرف شيئا سوي ما يتعلق بوظيفتي وعند خروجي للمعاش اخذت مكافأة نهايه المده فهل من العقل ان اعطيها لشخص يتاجر باموال وفق نظام المرابحه ثم يخسر هذا الشخص اموال التي يخاطر بها لاسباب لا شأن لي بها ثم يقول لي ان هذا هو الاسلام

ام هل من المنطقي انني وانا لا افهم في اي تجاره ان اذهب وافتح محل سوبر ماركت وخبرتي تكاد تكون معدومه في هذا المشروع واتعرض لخسائر لا استطيع تعويضها

ام من المنطقي ان اضع تلك المكافأت تحت البلاطه واواجه اثم جديد وهو اثم الاكتاز التي حرمها المولي عز وجل

ام اعطيها لجهه مضمونه تدير هذه الاموال مثلا في البنك واعيش وانا مطمئن علي اموالي ومدخراتي لاناس يحسنون توظيف تلك الاموال

لو وضعت هذه الخيارات امام اي انسان عاقل سيختار الاحتمال الرابع بلا مجادله

[محمد عيسى]

عن أبي عبدالله النعمان بن بشير رضي الله عنهما قال : سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول : ( إن الحلال بيّن والحرام بيّن ، وبينهما أمور مشتبهات لا يعلمهن كثير من الناس ، فمن اتقى الشبهات فقد استبرأ لدينه وعرضه ، ومن وقع في الشبهات فقد وقع في الحرام ، كالراعي يرعى حول الحمى يوشك أن يرتع فيه ، ألا وأن لكل ملك حمى ، ألا وإن حمى الله محارمه ، إلا وإن في الجسد مضغة إذا صلحت صلح الجسد كله ، وإذا فسدت فسد الجسد كله ، ألا وهي القلب ) رواه البخاري و مسلم

يعنى يا جماعه خليكم فى المضمون احسن

ابعد عن الشر وغنيله ( وانا رايى بلاش تغنيله كمان )

وبعدين انا شايف فيه مشكله فى ايداع نقودى فى البنوك لانى نس عارف البنوك دى ممكن تستثمر فلوسى فى ايه يعنى ممكن تستثمرهم فى مشاريع اصلا حرام يمكن تقرضهم لواحد بيتاجر فى المخدرات ولا الخمور

والله ياريب البنوك تستثمر كل ايداعات الناس فى مشروعات مفيده وحلال لكن كثير من فلوس الايداعات بيتم اقراضها فائدة اعلى والفرق بيدخل جيب البنوك من غير مشروعات ولا يحزنون

يا ريت يا فندم نقدر نبعد عن الشر ونغني له ... احنا هنا مش بنتكلم على موضوع شخصي زي الاستماع الى الموسيقى أو إعفاء اللحية ... احنا بنتكلم عن فكر لو انتشر سيؤدي لانهيار القطاع المالي بأكمله ... لو كل الناس بعدت عن الشر و سحبت فلوسها من البنوك وحطتها تحت البلاطة سيحدث شلل للاقتصاد بأكمله ... مافيش دولة حديثة تستطيع الاستغناء عن البنوك ولو تعرف واحدة يا ريت تشاور لي عليها (غير الصومال وأفغانستان طبعا)

وبعدين يا سيدي مين قالك إن البنوك بتدخل مشاريع أو إن المفروض انها تدخل مشاريع ... النشاط الأساسي للبنوك هو استقبال الودائع ومنح القروض وأي نشاط غير ذلك هو من اختصاص أنواع أخرى من المؤسسات زي البنوك الاستثمارية اللي احنا مالناش دعوة بيها

طبعا فلوس الإيداعات لازم يتم إقراضها بفائدة أعلى ... مش البنك ده عنده موظفين ومصاريف ... وبعدين هوا بيشيل عنك المخاطرة لو واحد من المقترضين ما سددش اللي عليه وأخيرا هو مؤسسة تهدف الى الربح وعنده ملاك ومساهمين عايزين يكسبوا فلوس من وراه ... يعني لو إداك نفس سعر الفائدة اللي بيقرض بيه هيضرب تفليسه إن عاجلا أم آجلا.

و هو تعريف الربا ايه غير كده؟

السلام عليكم

باديء ذي بدء ارحب باعادة فتح الموضوع مره ثانيه لكي يثمر الاخوه الحوار سواء بالرفض او التأييد

ثانيا

جميع البنوك المسماه البنوك الاسلاميه هي بنوك تلعب علي وتر الدين وليس لها اي علاقه بالدين سوي بالمسمي فقط لاغير وتفعل ما تفعله فقط كوسيله لجذب اموال الناس ليس اكثر وعندي من الادله ما يدعم ما اقول

1- هذه البنوك هي بنوك عامله في مصر ومعلوم ان العمل المصرفي يشرف عليه جهه اداريه مباشره من قبل الدوله الا وهي البنك المركزي المصري وهذه البنوك تعمل وفق الاسس والقواعد التي يضعها لها البنك المركزي ولا يمكن لها باي حال من الاحوال ان تحيد عنه قدر انمله والا انهار الكيان الاقتصادي للدوله

مثال

البنك المركزي المصري يحدد بصفه دوريه ما يسمي بسعر الاقراض والخصم (الفائده ) ولنفرض ان هذا السعر 10% ويكون معدل التغير في حدود زائد او ناقص 2% وهذا السعر هو سعر ملزم لكل البنوك العامله في مصر

وهذا يعني ان بنك فيصل الاسلامي لا يستطيع ان يعلن للمودعين ان ارباحهم في تلك الفتره وصلت الي 15% وبالطبع كلنا يعلم انه لو حدث هذا الامر لاصبح خروج عن قوانين الدوله المعلنه من قبل البنك المركزي وهذا لا تسمح به الدوله لان هذا الامر قد يحدث بلبله في الاقتصاد القومي

اذا بنك فيصل وغيره من البنوك العامله وضع لهم البنك المركزي ما يسمي بالسقف في ما يسمي الفائده واحيانا يسمي عائد واحيانا اخري يسمي ارباح

الا في حدود التغير التي وضعها ايضا البنك المركزي

2- من المعلوم وكل الاقتصاديون يعلمون ما اقوله ان ليس كل الاموال الموجوده في البنوك يتم تدويرها فهناك اموال يتم ايداعها كاحتياطي في البنك المركزي وهناك اموال معطله لدي البنوك يتغير حجمها بعدة متغيرات منها الحاله الاقتصاديه العامه مثل الكساد والركود والرواج

ومنها ايضا سوء اداره تلك الاموال وهذه الاموال في هذه الصوره تعد عبأ علي البنك لانهم ملتزمون بدفع عائد متفق عليه بينهم وبين المودع مما يضطر اداره تلك البنوك لاعادة استثمار تلك الاموال المعطله لدي البنوك الاخري منها ما هو داخل البلاد ومنها ما هو خارج البلاد حتي يتم تعويض جزء من الخسائر المحققه نتيجه منح الفوائد للمودع

جميع البنوك بلا استثناء تقوم بهذا العمل سواء بنوك تجاريه او بنوك اسلاميه او حتي بنوك بوذيه

3- ما يسمي بالبنوك الاسلاميه تقوم بنفس الاعمال التي يقوم بها البنوك التجاريه مع اختلاف المسميات فقط لا غير

البنوك الاسلاميه تقرضك بنظام المرابحه اي تعطيك اموال بغرض شراء سلع للاخر ثم يقوم الاخر بدفع تلك الاموال للبنك علي اقساط

وبالمثل يقرضك البنك التجاري قرضا لشراء سلعه او ما كينه تحقق لك ارباح

4- جميع البنوك الاسلاميه تساهم في المشروعات العملاقه بقروض طويله الاجل بنظام الدوله وهو الفائده مثلها مثل جميع البنوك العامله في مصر

5- الحاله الوحيده التي يصر السلفيون علي كونها مرابحه اسلاميه خالصه هي شركات توظيف الاموال التي عاصرناها وشاهدنا ضحاياها ومأسيها ومازلنا نري من يكتوي بنارها حتي تاريخه

ثالثا

ودائما وابدا لا يوجد اجماع بين علماء وفقهاء الامه واذا ناقشت احد السلفيين وقلت له ان علماء الازهر منهم من قال بجواز تعاملات البنوك جميعها يقول لك انهم علماء السلطه المأجورين

في حين اذا وجدنا احدهم يفتي بفتوي توافق هواه نري منهم قصائد مدح لهم وان الازهر هو واحه العلم

عجبت لامركم

مالكم كيف تحكمون

وطالما ان الامر اصبح محل خلاف وجدال فمن حقي ان اقوم باعمال العقل وترجيح رأي علي راأي وفق ما يتفق مع فكري ومنهجي وحياتي ودنياي

مثلا

هي حاله منتشره بيننا

انا موظف وقضيت عمري موظف ولا اعرف شيئا سوي ما يتعلق بوظيفتي وعند خروجي للمعاش اخذت مكافأة نهايه المده فهل من العقل ان اعطيها لشخص يتاجر باموال وفق نظام المرابحه ثم يخسر هذا الشخص اموال التي يخاطر بها لاسباب لا شأن لي بها ثم يقول لي ان هذا هو الاسلام

ام هل من المنطقي انني وانا لا افهم في اي تجاره ان اذهب وافتح محل سوبر ماركت وخبرتي تكاد تكون معدومه في هذا المشروع واتعرض لخسائر لا استطيع تعويضها

ام من المنطقي ان اضع تلك المكافأت تحت البلاطه واواجه اثم جديد وهو اثم الاكتاز التي حرمها المولي عز وجل

ام اعطيها لجهه مضمونه تدير هذه الاموال مثلا في البنك واعيش وانا مطمئن علي اموالي ومدخراتي لاناس يحسنون توظيف تلك الاموال

لو وضعت هذه الخيارات امام اي انسان عاقل سيختار الاحتمال الرابع بلا مجادله

مداخله طويله لم تتعرض للاجابه هل البنوك ربويه ام لا و اكتفت فقط بالتشكيك في دور ما يسمى البنوك الاسلاميه و نقاط التشكيك مجبرة عليها هذه البنوك و ليست تحيزا منها، و تنتهي المشاركة بالتساؤل الساذج بتاع العاجز عن تدوير فلوسه محتاج دخل و هذا بالضبط كمن يشكك في فرضية الصيام و او حرمانية اكل الميته بان يضرب مثل لمن يشرف على الهلاك من الجوع

[eslam elmasre]

السيد محمد عيسي

لاحظت بعد ان راجعت مداخلات الاخوه في هذا الموضوع ان جميع مداخلاتك لا تحتوي علي اي اضافه سوي الاعتراض لمجرد الاعتراض فلم نشاهد تفنيد للمداخلات المعترض عليها من قبلك والذي نشاهده هو الاقتباس فقط لا غير

انصحك لا تتداخل في موضوع انت ليس اهل له وان تقرأ وتستوعب قبل ان تكون رأي لا ان تحفظ وتردد اراء لمجرد ان قالو لك ان هذا هو الصحيح ولا صحيح غير

انت قلت ان الحاله التي ذكرتها تماثل حليه الصيام او عدمه عند الهلاك وواضح انك لم تفهم المداخله واذا كنت لم تفهمها بعد فعليك بقراءتها مره اخري حتي تستوعب محتواها

وان هذه الحاله هي التي نعيشها بالفعل بعد خروج عدد ضخم من العاملين بنظام المعاش المبكر وحصولهم علي مكافأت نهايه الخدمه فهي مشكله قائمه بالفعل تخص اعداد كبيره من المواطنين

ماذا يفعل هؤلاء الموظفون الذين لا يفهمون في اي شيء الا وظيفتهم

لا احب ان اكرر مداخلاتي وعليك بالرجوع الي مداخلتي السابقه لكي تثبت لنا عكسها لا ان تعترض لمجرد الاعتراض

[أحمد سيف]

لنفترض جدلا أننا نريد بنكا لا يتعامل بالفائدة ... بل يمنح ما يسمى بالقرض الحسن ... تابعوا معي ماذا سيحدث:

أولا: رأسمال البنك سيأتي بالكامل من أهل الخير طبعا الذين لا يريدون فائدة على أموالهم ... طبعا هؤلاء نسبتهم محدودة يعني بدل ما البنك يبقى رأسماله 100 مليون دولار مثلا هيبقى 10 مليون دولار فقط

ثانيا: لن يضع أحد فيه ودائع لأنه لن يستفيد شيئا ... وبالتالي بدل ما الأموال المتاحة للإقراض (رأس المال + الودائع) تكون 500 مليون دولار هتفضل ال 10 مليون فقط

ثالثا: البنك ده لازم يؤجر مكان يعمل فيه ولازم يشغل موظفين ... وهؤلاء الموظفين بيدفعلهم رواتب

رابعا: هذا البنك سوف يقرض أمواله الى أصحاب المشاريع وبعضهم سوف يتعثر لظروف خارجة عن إرادته ... وبالتالي فإن المبلغ الذي سيسترده البنك أقل من الذي سيقرضه

خامسا: جميع هذه الأسباب مجتمعة ستؤدي الى تآكل رأسمال البنك وبالتالي إفلاسه

سادسا: حتى لو استطاع البنك العمل دون خسائر أو مصاريف فإن التضخم سوف يلتهم قيمة أصوله ... وبالتالي فإنه بعد عشر سنوات مثلا سيكون قادرا على إقراض ال 10 مليون ولكن في هذه الحالة ستكون قيمتها الفعلية قد انخفضت الى النصف

يعني في النهاية سيكون مشروع فاشل وخراب بيوت ... ده بافتراض أن أصحاب رأس المال لا يريدون أي ربح من وراءه

حد يا اخوانا يقدر يديني بديل للإقراض بفائدة ... ولاحظوا هنا أني أتحدث عن قروض (أدوات ديّن) وليس مشاركة (أدوات ملكية)

أعتقد أنني طرحت البديل الذي يتوافق مع الشريعة في مداخلة سابقة (المودع يحصل على نسبة فائدة تساوي معدل التضخم والبنك يحصل على نسبة فائدة تغطي التضخم والمخاطرة والمصاريف بدون أي ربح والبنوك تكون مملوكة للدولة) ... غير ذلك فنحن نهدم نظاما ماليا متكاملا دون أن يكون لدينا غيره

[MZohairy]

كان نفسي حد من الاخوه المعارضين للبنوك و فوائدها ان يعطينا حلا بديلا لأصحاب المبالغ الصغيره (50 الى 100 الف جنيه مثلا) و الغير قادرين على التجاره و اقامة المشاريع (وهم كثر) و خاصة كبار السن يعملوا ايه غير ايداع فلوسهم في بنك؟

عادة لما يحرم الشرع السرقه مثلا فإنه يشرع العمل الشريف للكسب

و عندما يحرم الزنا فإنه يشرع الزواج للعفه

يعني الشرع ماانفك يعطي بدائل لتمكين بني آدم من العيش

ممكن تتفضلوا علينا بحلول عمليه لمثل هذه الحالات على ان تكون قابله للتطبيق حاليا؟

كتر خيركم

[Abu Reem]

يا جماعة مناقشة هذا الموضوع مش فرض رأي أو تسفيه رأي أخر ولا هو محاولة إظهار القدرات ، ولا هي مسألة تخلف ورجعيه لمن يرجع لحكم الدين والعلماء فيها ،،،

المسألة ببساطة ( نعم وجود البنوك أصبح ضرورة الأن ولكن للأسف دولنا تطبق ما قام به الغرب وهذا مفهوم ) ولكن هناك في ماليزيا أسسوا بنوك للفقراء وكانت تجربة ناجحة ،،، ويمكن لخبراء الاقتصاد وضع حلول لو سياسية الدولة أو المنطقة سمحت.

- مع العلم أن الله سبحانه وتعالي أراد أن يسيطر على الاقتصاد بعناصر ثلاثة :

العنصر الأول : الرفد أو العطاء الخالص ( فيجد الفقير المعدم غنياً يعطيه لا بقانون الحق المعلوم وهو الزكاة ولكن بقانون الحق الغير معلوم وهو الصدقة.

العنصرر الثاني : بحق الفرض وهو الزكاة

العنصر الثالث : بحق القرض وهو المداينة

إذن فالأمور الثلاثة التي تسيطر على الاقتصاد الإسلامي إما تطوع بصدقة أو أداء المفروض في زكاة المال أو القرض الحسن

إللي بيسألوا عن أصحاب المبالغ البسيطة ( 50 إلى 100 ألف جنيه ) ولا يتسطيعوا تشغيلها ، هل الحل هو أن أضعها في بنك وأخذ عليها ربا ..!!!! وقبل الإجابة أوضح الأتي :

أولاً لابد أن نعرف أن الأرزاق في الدنيا قسمين : رزق أنتفع به مباشرة ، مثل الطعام والشراب والثوب ..إلخ

ورزق غير مباشر ( كالمال ) الذي أستطيع عن طريقه أن أصل إلى الزرق المباشر كأن أشتري به الطعام أو الشراب أو خلافه

إذن المال يأتيني بالرزق المباشر ولا يغنيني عن الرزق المباشر ( فما فائدة جبل من النقود لو أني في مكان لا أجد فيه من يبعيني رغيف الخبز ، إذن رغيف الخبز في هذه الحالة أفضل )

إذن المال وسيلة وليست غاية ، والله سبحانه وتعالى يريد أن يطهر الاقتصاد للناس طهارة تضمن لهم حلال ما يطعمون ويشربون ويكسون.

ثم الله قال ( وإن تبتم فلكم رءوس أموالكم ) يعني هل المفروض أن الواحد فلوسه تزيد كده لوحدها ( تتكاثر ) تلقائيا وهو قاعد مستريح ،

فأي واحد أو واحدة أخذت معاش بمبلغ معين بسيط الطبيعي أنه هيصرف منه وخلاص ،،، هل الأصل أن الفلوس دي يعني تزيد كده

وخلاص بأي طريقة ،،( لأن زيادة المال لا تأتي إلا بالعمل أو الاستثمار أو التجارة ) يعني قبل وجود البنوك أساسا ممكن أعرف الناس

إللي كان معاها فلوس ومش قادرة تشغلها كانت بتعمل إيه طالما لم يكن هناك بنوك أو فوائد !!!!

- إذن من أنعم عليه الله بمال بسيط فهو يتصرف في رأس ماله كيف يشاء والله سيرزقه كما رزقه من قبل ، ولو صرف ما يملكه لأنه عاجز عن العمل لأي سبب ، فليست الفائدة التي تقدر ب 4 أو 5 % هي التي ستكفيه وستنقذه. وليس أخذ الربا هو النجاة.

- طيب نعمل إيه لو حد معاه مبلغ كبير أو بسيط ويخاف أن يتركه في المنزل وإلى أن ينصلح حال البنوك وتصبح تعاملتها اسلامية ،،،

- الحل من معه مبلغ بسيط ( من 50 إلى 100 ألف ) وهو لا يستطيع تشغيله ، يتركه إما في بنك إسلامي أو في خزينة في بيته أو يشتري به ذهباً حتى لا تتغير قيمته كثيرا ،، أو يصرف منه حتى سيأتي يوم وينتهي وأكيد سيكون له أهل أو أولاد أو وحدة اجتماعية تكفله لو فلوسه تم صرفها وهو يستطيع أن يعمل في أي وظيفة تؤمن له دخل ثابت وإن لم يستطع فسيجد من يكفله حتما فأن الله لا ينسى عباده ،

والغريب أن الغرب الذي صدر لنا هذا النظام يحاولون جاهدين الأن التخلص منه ورأينا تخفيض نسب الفائدة إلى ما يقترب من الصفر لأنهم أدركوا أن هذا النظام سيجعل الغني يزداد غني والفقير سيزداد فقير ( لأنه كيف لمحتاج يقترض أن يسد القرض + زيادة )

- وماذا سيحدث لمستثمر يقترض بفائدة ثم ينتج سلعته ( أو المنتج الذي أراد الإقتراض من أجله ) لابد أنه يزيد من سعر السلعة ليغطي القرض بفائدته وبالتالي يتضرر المجتمع كله ويكتوي بغلاء الأسعار ويزداد الفقير فقراً

- الأخ اسلام اللي بيأكد أن البنوك الإسلامية تعاملتها حرام ،، قد أختلف معاه لأن الأسباب التي ذكرها ليست كلها بإرادته ، ولكن البنوك المركزية تجبره على بعض السياسات ، ولكن على الأقل البنوك الاسلامية مشاريعها كلها حلال ولا تقرض بالفائدة وهناك لجنة شرعية تراقب تعاملات البنك،،،

وإذا رأى البعض رغم ذلك أنها حرام ولا تفرق عن البنوك التقليدية ، إذن هذا اعتراف أن فوائد البنوك كلها حرام ، ونكتفي فقط بوضع أموالنا فيها ولكن بدون أخذ فائدة أو اقتراض بفائدة ،،،

أتمنى أن أكون وضعت بعض الحلول أو ساهمت في الإجابة على التساؤلات التي تدور وللعلم كلنا نستطيع أن نضع حلول ونساهم في ذلك الأمر المهم ولكن يجب أن نتفق أولا أن الإختلاف ليس معناه تسفيه أو تحقير الرأي المخالف ، وثانياً لابد أن نتفق أن الإقتراض بفائدة وبالتالي أخذ فائدة على الأموال هي مشكلة كبيرة ( وذلك الدين حرمها ) وأنها سبب مشاكل العالم وليس العكس

وأقول للأخ الفاضل ذهيري/ إذا كانت هناك مشاكل للفئة المغلوبة عن أمرها التي تملك مبالغ بسيطة ولا تستطيع تشغيلها فوجود مثل

هذه المشكلة لفئة من الناس ولم نجد لها حل فعال فهذا لا يعني أنني أبيح موضوع ربا البنوك ، فنحن مطالبين بأن نفعل ما نستطيعه والدولة هي المسئولة عن وضع حلول لهؤلاء المحتاجين ولكن لا نهدم المجتمع بالسماح بموضوع اعطاء القروض بفوائد ضخمة تضر كل المجتمع لكي نعالج الفئة الأخرى الأقل المحتاجة. ( وأرجو أن تكون بعض الحلول التي طرحتها أعلاه مناسبة وياريت أيضا نسمع اقتراحاتك وباقي الأخوة )

وإعذروني على الإطالة .... .

تم تعديل 15 يوليو 2009 بواسطة Abu Reem

[أحمد سيف]

لنفترض جدلا أننا نريد بنكا لا يتعامل بالفائدة ... بل يمنح ما يسمى بالقرض الحسن ... تابعوا معي ماذا سيحدث:

أولا: رأسمال البنك سيأتي بالكامل من أهل الخير طبعا الذين لا يريدون فائدة على أموالهم ... طبعا هؤلاء نسبتهم محدودة يعني بدل ما البنك يبقى رأسماله 100 مليون دولار مثلا هيبقى 10 مليون دولار فقط

ثانيا: لن يضع أحد فيه ودائع لأنه لن يستفيد شيئا ... وبالتالي بدل ما الأموال المتاحة للإقراض (رأس المال + الودائع) تكون 500 مليون دولار هتفضل ال 10 مليون فقط

ثالثا: البنك ده لازم يؤجر مكان يعمل فيه ولازم يشغل موظفين ... وهؤلاء الموظفين بيدفعلهم رواتب

رابعا: هذا البنك سوف يقرض أمواله الى أصحاب المشاريع وبعضهم سوف يتعثر لظروف خارجة عن إرادته ... وبالتالي فإن المبلغ الذي سيسترده البنك أقل من الذي سيقرضه

خامسا: جميع هذه الأسباب مجتمعة ستؤدي الى تآكل رأسمال البنك وبالتالي إفلاسه

سادسا: حتى لو استطاع البنك العمل دون خسائر أو مصاريف فإن التضخم سوف يلتهم قيمة أصوله ... وبالتالي فإنه بعد عشر سنوات مثلا سيكون قادرا على إقراض ال 10 مليون ولكن في هذه الحالة ستكون قيمتها الفعلية قد انخفضت الى النصف

يعني في النهاية سيكون مشروع فاشل وخراب بيوت ... ده بافتراض أن أصحاب رأس المال لا يريدون أي ربح من وراءه

حد يا اخوانا يقدر يديني بديل للإقراض بفائدة ... ولاحظوا هنا أني أتحدث عن قروض (أدوات ديّن) وليس مشاركة (أدوات ملكية)

أعتقد أنني طرحت البديل الذي يتوافق مع الشريعة في مداخلة سابقة (المودع يحصل على نسبة فائدة تساوي معدل التضخم والبنك يحصل على نسبة فائدة تغطي التضخم والمخاطرة والمصاريف بدون أي ربح والبنوك تكون مملوكة للدولة) ... غير ذلك فنحن نهدم نظاما ماليا متكاملا دون أن يكون لدينا غيره

ويا ريت الحل يكون حل معاصر وليس من عصور سابقة... يعني ما يجيش حد يقولي الناس كانوا بيعملوا ايه قبل البنوك ... الناس قبل البنوك والنظام الرأسمالي كان 99% منهم لا يكادون يجدون قوت يومهم ومتوسط أعمارهم 40 سنه. اليوم أبسط إنسان يعيش نوعية حياة افضل من بعض الملوك في السابق .... والفضل في ذلك يعود للنظام الاقتصادي السليم الذي اتبعه العالم ... وحتى في أسوأ أزماته فإن هذا النظام لا يزال يقدم للناس حياة يتمناها الكثيرين منا.

[Abu Reem]

ياعزيزي أحمد سيف/ نحن هنا نناقش أولا هل الفوائد بطريقتها الحالية سليمة ومباحة أم محرمة ومضرة للمجتمع أم لا ،، وقد نضع اقتراحات ولكننا لسنا بحكومات دول نستطيع ان نضع حلول متكاملة أو حتى ننفذ هذه الحلول فهذه ليست بأيدينا ولو جلست لمدة سنة تنادي في هذا المنتدى بوضع حل فلن تجد إلا إذا كان هناك خبراء في هذا المنتدى اقتصاديين وماليين وشرعيين يستطيعون أن يجتمعوا ليضعوا حل ، ولكن ما يهمنا هنا أولا أن نقر نحن كأعضاء بضرر ربا البنوك ليس معنى ذلك أننا طالما قمنا بالتوعية بضررها وحرمانيتها إذن لابدا أن نقوم بوضع الحلول ، فالحلول مسئولية رجال الاقتصاد مع علماء الدين المتخصصين في هذه الجوانب ،

وكأننا يجب عندما نتكلم عن واقع مصيبة موجودة أننا لابد أن نضع لها حلاً ، ( قد نستطيع تقديم اقتراحات أو حتى حلول ) ولكن هل لو وضعنا حلول ،ماذا سيحدث عندها هل ستقوم أنت أو من ينادي بوضع الحلول بفرض تطبيقها على الدولة!!! وهل لم لم نضع حلول هل معنا ذلك أن نقر بأمر حرمه الله ،، فهناك العديد من المشاكل لم تحل إلى الأن ولكن على الأقل يجب أن نفهم هل هناك خطأ يجب أن يصوب أم لا !!!

- وأول شيء لوضع حلول لمشكلة أو مصيبة هو الاعتراف بها ( فكما تطالب بوضع حلول ) أنا بدوري اسألك ( هل تقر بأن فوائد البنوك بطريقتها الحالية ربا ومحرمة ومضارها للمجتمع أكبر من نفعها أم لا ؟؟؟ )

وعلي أي حال ساعطيك مثال لحل قامت به ماليزيا في زمننا المعاصر هذه التجربة نجحت وحولت نسبة الفقر في من 37 % إلى 5 % إلى الأن

وهذا مقتطف منها حتى لا يطول الموضوع وسأضع ( لنك ) لكامل التجربة بتفاصيلها وهي أيضا تحتوي على قروض ولكن بضوابط أخرى

<< تجربة مصرف الفقراء في بنجلاديش

سمات تجربة المصرف

يتميز مصرف جرامين بعدد من السمات التي تميزه عن غيره من البنوك وهي:

السمة الأولى: مشروع اقتصادي ذو أهداف اجتماعية مائة بالمائة. وكونه مشروعًا اقتصاديًّا هذه حقيقة لا تحتاج إلى برهان، فهو مصرف ذو رأسمال يقارب 500 مليون تكا؛ أي حوالي 12,5 مليون دولار، يقوم باستثمارها في إقراض العملاء لتمويل مشروعاتهم الاستثمارية الفردية، ولتمويل مستويات مختلفة ومتصاعدة من الاستثمارات المشتركة، بداية بمستوى المجموعة وانتهاء باستثمار المصرف في عدد من المؤسسات على المستوى القومي.

أما الأهداف الاجتماعية فتتضح مما يلي:

أ - الفئة المستهدفة: فالمصرف متجرد للتعامل فقط مع فئة أفقر الفقراء: Poorest of the poor التي وضع لها محددان اثنان، هما:

أن يكونوا Landless أي لا يمتلكون أراضي زراعية كحد أدنى، أو تقل حيازتهم عن نصف فدان من الأرض كحد أقصى.

أن يكونوا Assetless أي أن قيمة ما لديهم من ممتلكات لو بيعت لما اشتري بقيمتها فدان واحد. وهذا الأمر مناقض تماما لسياسة سائر البنوك التي لا تتعامل مع الفقراء، لأنهم لا يملكون الضمانات المالية التي تشترطها البنوك عادة.

ب - تعامل المصرف مع عملائه: عملاء المصرف من المقترضين من فئة أفقر الفقراء يمتلكون الآن 92 % من أسهم المصرف، وهم كذلك أعضاء في مجلس إدارة المصرف (9 من 13عضواً بنسبة 69% تقريبًا)، وهم بذلك المستحقون لأرباح المصرف عن استثماراته، وهم بذلك أيضًا مشاركون وبقوة وعلى أعلى مستوى في صنع القرار داخل المصرف. >>

- باقي الموضوع لمن يريد الإطلاع عليه موجود على اللنك

http://www.islamonline.net/servlet/Satelli...iah%2FSRALayout

- إذن الحلول موحودة لمن يريد أن يعمل بها ،،،، ومسئولية إيجاد الحلول هي بالأساس على الاقتصاديين والماليين والخبراء ( المسلمين ) وليست مسئوليتي أو مسئوليتك ،

ولكن كما قلت يجب أولاً أن نرى أن التعامل بطريقة الفوائد الحالية هي خطأ وليس صواب ، ولذلك كان إعتراضي على محاولتك ومحاولة بعض الإخوة هنا أن يقنعونا أنها صواب وأنها حلال !!! وبعد ذلك يقولوا لنا إطرحوا حلول ( فهل تطرح الحلول لأمر صواب و حلال !!! )

تم تعديل 15 يوليو 2009 بواسطة Abu Reem

[سهل جدا]

لنفترض جدلا أننا نريد بنكا لا يتعامل بالفائدة ... بل يمنح ما يسمى بالقرض الحسن ... تابعوا معي ماذا سيحدث:

أولا: رأسمال البنك سيأتي بالكامل من أهل الخير طبعا الذين لا يريدون فائدة على أموالهم ... طبعا هؤلاء نسبتهم محدودة يعني بدل ما البنك يبقى رأسماله 100 مليون دولار مثلا هيبقى 10 مليون دولار فقط

ثانيا: لن يضع أحد فيه ودائع لأنه لن يستفيد شيئا ... وبالتالي بدل ما الأموال المتاحة للإقراض (رأس المال + الودائع) تكون 500 مليون دولار هتفضل ال 10 مليون فقط

ثالثا: البنك ده لازم يؤجر مكان يعمل فيه ولازم يشغل موظفين ... وهؤلاء الموظفين بيدفعلهم رواتب

رابعا: هذا البنك سوف يقرض أمواله الى أصحاب المشاريع وبعضهم سوف يتعثر لظروف خارجة عن إرادته ... وبالتالي فإن المبلغ الذي سيسترده البنك أقل من الذي سيقرضه

خامسا: جميع هذه الأسباب مجتمعة ستؤدي الى تآكل رأسمال البنك وبالتالي إفلاسه

سادسا: حتى لو استطاع البنك العمل دون خسائر أو مصاريف فإن التضخم سوف يلتهم قيمة أصوله ... وبالتالي فإنه بعد عشر سنوات مثلا سيكون قادرا على إقراض ال 10 مليون ولكن في هذه الحالة ستكون قيمتها الفعلية قد انخفضت الى النصف

يعني في النهاية سيكون مشروع فاشل وخراب بيوت ... ده بافتراض أن أصحاب رأس المال لا يريدون أي ربح من وراءه

حد يا اخوانا يقدر يديني بديل للإقراض بفائدة ... ولاحظوا هنا أني أتحدث عن قروض (أدوات ديّن) وليس مشاركة (أدوات ملكية)

اللي انت بتتكلّم عنه دا يا أستاذ احمد سيف اسمه مشروع خيري للإقراض وليس بنكاً استثمارياً

فيه مشاريع خيرية كثيرة قائمة على الإقراض بدون فائدة, ودا زي أي مشروع خيري لازم يكون فيه متبرّع ينفق عليه سواء كان شخص أو دولة..

أما البنك الإسلامي المقصود فهو القائم على المضاربة الشرعية

أي المشاركة الفاعلة من قبل المساهمين

البنك يجمع أموال من الناس بهدف استثمارها في مشاريع كبيرة مدروسة يغلب على الظنّ أنها مربحة

وبعدين صافي الأرباح يتمّ توزيعها على المودعين بحسب الاتفاق

النصف.. الربع.. العُشر.. واحد في الماية.. واحد في الألف

أي حاجة , المهم إنه يكون حسب الاتفاق

وأنا شرحت ذلك بالتفصيل في مداخلة سابقة.. موجودة في نفس هذا الموضوع قبل صفحتين

كان نفسي حد من الاخوه المعارضين للبنوك و فوائدها ان يعطينا حلا بديلا لأصحاب المبالغ الصغيره (50 الى 100 الف جنيه مثلا) و الغير قادرين على التجاره و اقامة المشاريع (وهم كثر) و خاصة كبار السن يعملوا ايه غير ايداع فلوسهم في بنك؟

عادة لما يحرم الشرع السرقه مثلا فإنه يشرع العمل الشريف للكسب

و عندما يحرم الزنا فإنه يشرع الزواج للعفه

يعني الشرع ماانفك يعطي بدائل لتمكين بني آدم من العيش

ممكن تتفضلوا علينا بحلول عمليه لمثل هذه الحالات على ان تكون قابله للتطبيق حاليا؟

كتر خيركم

يا أستاذ زهيري ما هو البديل موجود في نفس الآية الكريمة اللي حرّمت الربا

الآية الكريمة بتقول: {وأحل الله البيع وحرّم الربا}

فتنمية الأموال شيء مرغوب فيه في الشرع, لكن يشترط إنه يكون حلال, لأن الربا حرام

والتجارة هي بديل الربا

وزي ما قولتلك اللي ما يحسن التجارة يدخل في المضاربة الشرعية, اللي ذكرتهالك أمس, وما ردّتش عليها

كل اللي حضرتك قولته إنه حلّ غير عملي, من غير ما تذكر أسباب

فلو تفضّلت حضرتك تقولي ليه حلّ غير عملي ..

[أحمد سيف]

ياعزيزي أحمد سيف/ نحن هنا نناقش أولا هل الفوائد بطريقتها الحالية سليمة ومباحة أم محرمة ومضرة للمجتمع أم لا ،، وقد نضع اقتراحات ولكننا لسنا بحكومات دول نستطيع ان نضع حلول متكاملة أو حتى ننفذ هذه الحلول فهذه ليست بأيدينا ولو جلست لمدة سنة تنادي في هذا المنتدى بوضع حل فلن تجد إلا إذا كان هناك خبراء في هذا المنتدى اقتصاديين وماليين وشرعيين يستطيعون أن يجتمعوا ليضعوا حل ، ولكن ما يهمنا هنا أولا أن نقر نحن كأعضاء بضرر ربا البنوك ليس معنى ذلك أننا طالما قمنا بالتوعية بضررها وحرمانيتها إذن لابدا أن نقوم بوضع الحلول ، فالحلول مسئولية رجال الاقتصاد مع علماء الدين المتخصصين في هذه الجوانب ،

وكأننا يجب عندما نتكلم عن واقع مصيبة موجودة أننا لابد أن نضع لها حلاً ، ( قد نستطيع تقديم اقتراحات أو حتى حلول ) ولكن هل لو وضعنا حلول ،ماذا سيحدث عندها هل ستقوم أنت أو من ينادي بوضع الحلول بفرض تطبيقها على الدولة!!! وهل لم لم نضع حلول هل معنا ذلك أن نقر بأمر حرمه الله ،، فهناك العديد من المشاكل لم تحل إلى الأن ولكن على الأقل يجب أن نفهم هل هناك خطأ يجب أن يصوب أم لا !!!

- وأول شيء لوضع حلول لمشكلة أو مصيبة هو الاعتراف بها ( فكما تطالب بوضع حلول ) أنا بدوري اسألك ( هل تقر بأن فوائد البنوك بطريقتها الحالية ربا ومحرمة ومضارها للمجتمع أكبر من نفعها أم لا ؟؟؟ )

وعلي أي حال ساعطيك مثال لحل قامت به ماليزيا في زمننا المعاصر هذه التجربة نجحت وحولت نسبة الفقر في من 37 % إلى 5 % إلى الأن

وهذا مقتطف منها حتى لا يطول الموضوع وسأضع ( لنك ) لكامل التجربة بتفاصيلها وهي أيضا تحتوي على قروض ولكن بضوابط أخرى

<< تجربة مصرف الفقراء في بنجلاديش

سمات تجربة المصرف

يتميز مصرف جرامين بعدد من السمات التي تميزه عن غيره من البنوك وهي:

السمة الأولى: مشروع اقتصادي ذو أهداف اجتماعية مائة بالمائة. وكونه مشروعًا اقتصاديًّا هذه حقيقة لا تحتاج إلى برهان، فهو مصرف ذو رأسمال يقارب 500 مليون تكا؛ أي حوالي 12,5 مليون دولار، يقوم باستثمارها في إقراض العملاء لتمويل مشروعاتهم الاستثمارية الفردية، ولتمويل مستويات مختلفة ومتصاعدة من الاستثمارات المشتركة، بداية بمستوى المجموعة وانتهاء باستثمار المصرف في عدد من المؤسسات على المستوى القومي.

أما الأهداف الاجتماعية فتتضح مما يلي:

أ - الفئة المستهدفة: فالمصرف متجرد للتعامل فقط مع فئة أفقر الفقراء: Poorest of the poor التي وضع لها محددان اثنان، هما:

أن يكونوا Landless أي لا يمتلكون أراضي زراعية كحد أدنى، أو تقل حيازتهم عن نصف فدان من الأرض كحد أقصى.

أن يكونوا Assetless أي أن قيمة ما لديهم من ممتلكات لو بيعت لما اشتري بقيمتها فدان واحد. وهذا الأمر مناقض تماما لسياسة سائر البنوك التي لا تتعامل مع الفقراء، لأنهم لا يملكون الضمانات المالية التي تشترطها البنوك عادة.

ب - تعامل المصرف مع عملائه: عملاء المصرف من المقترضين من فئة أفقر الفقراء يمتلكون الآن 92 % من أسهم المصرف، وهم كذلك أعضاء في مجلس إدارة المصرف (9 من 13عضواً بنسبة 69% تقريبًا)، وهم بذلك المستحقون لأرباح المصرف عن استثماراته، وهم بذلك أيضًا مشاركون وبقوة وعلى أعلى مستوى في صنع القرار داخل المصرف. >>

- باقي الموضوع لمن يريد الإطلاع عليه موجود على اللنك

http://www.islamonline.net/servlet/Satelli...iah%2FSRALayout

- إذن الحلول موحودة لمن يريد أن يعمل بها ،،،، ومسئولية إيجاد الحلول هي بالأساس على الاقتصاديين والماليين والخبراء ( المسلمين ) وليست مسئوليتي أو مسئوليتك ،

ولكن كما قلت يجب أولاً أن نرى أن التعامل بطريقة الفوائد الحالية هي خطأ وليس صواب ، ولذلك كان إعتراضي على محاولتك ومحاولة بعض الإخوة هنا أن يقنعونا أنها صواب وأنها حلال !!! وبعد ذلك يقولوا لنا إطرحوا حلول ( فهل تطرح الحلول لأمر صواب و حلال !!! )

عزيزي أبو ريم ... مصرف جرامين يقدم قروضا للفقراء بفائدة ... وغالبا أعلى من معدلات الفائدة السائدة ... وهذا واحد من الأسباب التي جعلت إخوانا الإسلاميين يهاجمونه ... رغم ذلك فهو فكرة ممتازة ويا ريت يكون عندنا زيها ... طبعا حضرتك تقصد بنجلادش وليس ماليزيا

أنا حاولت في كل مداخلاتي أن أثبت أن الفائدة التي تأخذها البنوك حاليا 90% منها ليست ثمنا للنقود (ربا) بل تعويض عادل عن التضخم والمخاطرة ومصاريف الإدارة ... وطرحت حلا لمشكلة ال 10% المتبقية وهي أن تعود الى المجتمع في شكل خدمات ... ولكنك مازلت مصرّ على أن الفائدة بحد ذاتها مضرة وأنا من خلال دراستي وخبرتي العملية أستطيع بكل ثقة أن أخبرك أن سعر الفائدة هو أهم أدوات السياسات النقدية التي بيد الحكومات لتوجيه مسار الاقتصاد ... وإذا فرضنا سعر فائدة معين على الحكومة فإننا بذلك نحرمها من أهم أسلحتها للتحكم في الاقتصاد. سعر الفائدة المنخفض حاليا مفيد للاقتصاد لأننا نمر بمرحلة ركود (والدورات الاقتصادية أمر طبيعي جدا في الاقتصاد) ولكن لو كان عندنا تضخم عالي فإن الحكومة يجب أن ترفع سعر الفائدة كما كان الحال قبل عقد من الزمان تقريبا في مصر. يعني زي ما بيقولوا لكل مقام مقال.

تم تعديل 15 يوليو 2009 بواسطة أحمد سيف

[أحمد سيف]

لنفترض جدلا أننا نريد بنكا لا يتعامل بالفائدة ... بل يمنح ما يسمى بالقرض الحسن ... تابعوا معي ماذا سيحدث:

أولا: رأسمال البنك سيأتي بالكامل من أهل الخير طبعا الذين لا يريدون فائدة على أموالهم ... طبعا هؤلاء نسبتهم محدودة يعني بدل ما البنك يبقى رأسماله 100 مليون دولار مثلا هيبقى 10 مليون دولار فقط

ثانيا: لن يضع أحد فيه ودائع لأنه لن يستفيد شيئا ... وبالتالي بدل ما الأموال المتاحة للإقراض (رأس المال + الودائع) تكون 500 مليون دولار هتفضل ال 10 مليون فقط

ثالثا: البنك ده لازم يؤجر مكان يعمل فيه ولازم يشغل موظفين ... وهؤلاء الموظفين بيدفعلهم رواتب

رابعا: هذا البنك سوف يقرض أمواله الى أصحاب المشاريع وبعضهم سوف يتعثر لظروف خارجة عن إرادته ... وبالتالي فإن المبلغ الذي سيسترده البنك أقل من الذي سيقرضه

خامسا: جميع هذه الأسباب مجتمعة ستؤدي الى تآكل رأسمال البنك وبالتالي إفلاسه

سادسا: حتى لو استطاع البنك العمل دون خسائر أو مصاريف فإن التضخم سوف يلتهم قيمة أصوله ... وبالتالي فإنه بعد عشر سنوات مثلا سيكون قادرا على إقراض ال 10 مليون ولكن في هذه الحالة ستكون قيمتها الفعلية قد انخفضت الى النصف

يعني في النهاية سيكون مشروع فاشل وخراب بيوت ... ده بافتراض أن أصحاب رأس المال لا يريدون أي ربح من وراءه

حد يا اخوانا يقدر يديني بديل للإقراض بفائدة ... ولاحظوا هنا أني أتحدث عن قروض (أدوات ديّن) وليس مشاركة (أدوات ملكية)

اللي انت بتتكلّم عنه دا يا أستاذ احمد سيف اسمه مشروع خيري للإقراض وليس بنكاً استثمارياً

فيه مشاريع خيرية كثيرة قائمة على الإقراض بدون فائدة, ودا زي أي مشروع خيري لازم يكون فيه متبرّع ينفق عليه سواء كان شخص أو دولة..

أما البنك الإسلامي المقصود فهو القائم على المضاربة الشرعية

أي المشاركة الفاعلة من قبل المساهمين

البنك يجمع أموال من الناس بهدف استثمارها في مشاريع كبيرة مدروسة يغلب على الظنّ أنها مربحة

وبعدين صافي الأرباح يتمّ توزيعها على المودعين بحسب الاتفاق

النصف.. الربع.. العُشر.. واحد في الماية.. واحد في الألف

أي حاجة , المهم إنه يكون حسب الاتفاق

وأنا شرحت ذلك بالتفصيل في مداخلة سابقة.. موجودة في نفس هذا الموضوع قبل صفحتين

كان نفسي حد من الاخوه المعارضين للبنوك و فوائدها ان يعطينا حلا بديلا لأصحاب المبالغ الصغيره (50 الى 100 الف جنيه مثلا) و الغير قادرين على التجاره و اقامة المشاريع (وهم كثر) و خاصة كبار السن يعملوا ايه غير ايداع فلوسهم في بنك؟

عادة لما يحرم الشرع السرقه مثلا فإنه يشرع العمل الشريف للكسب

و عندما يحرم الزنا فإنه يشرع الزواج للعفه

يعني الشرع ماانفك يعطي بدائل لتمكين بني آدم من العيش

ممكن تتفضلوا علينا بحلول عمليه لمثل هذه الحالات على ان تكون قابله للتطبيق حاليا؟

كتر خيركم

يا أستاذ زهيري ما هو البديل موجود في نفس الآية الكريمة اللي حرّمت الربا

الآية الكريمة بتقول: {وأحل الله البيع وحرّم الربا}

فتنمية الأموال شيء مرغوب فيه في الشرع, لكن يشترط إنه يكون حلال, لأن الربا حرام

والتجارة هي بديل الربا

وزي ما قولتلك اللي ما يحسن التجارة يدخل في المضاربة الشرعية, اللي ذكرتهالك أمس, وما ردّتش عليها

كل اللي حضرتك قولته إنه حلّ غير عملي, من غير ما تذكر أسباب

فلو تفضّلت حضرتك تقولي ليه حلّ غير عملي ..

يا أخي الفاضل ... هناك فارق كبير بين أدوات الملكية وأدوات الدّين وهناك وظيفة لكل منهما في الاقتصاد ولا تستطيع أي وسيلة منهما أن تغني عن الأخرى

ما تتحدث عنه هو إنشاء شركات يقوم البنك بإدارتها وهذا أمر معروف في مجال الاستثمار والبنوك الاستثمارية تقوم بذلك منذ زمن طويييييييييل قبل أن يسمع أحد عن التمويل الإسلامي

أنا أتحدث عن البديل الإسلامي للقروض ... هناك فعلا عدة بدائل زي المرابحة والاستصناع والأجارة ... ولكنها جميعا تقوم على نفس فكرة الفائدة الثابتة ... يعني لما أحتاج فلوس من بنك إسلامي فإنه يبيعني بضاعة معينة (معادن - بترول - أي شئ) أجلا (يعني أدفع له ثمنها في المستقبل) ويشتريها منى عاجلا (يعني يعطيني الفلوس في التو واللحظة) وطبعا يشتريها مني بأقل من سعر البيع، والفرق هو الفائدة (بيسموها ربح) لكن معدل الفائدة بيكون محسوب بنفس طريقة البنوك التقليدية. يعني من النهاية التفاف على موضوع الربا بإدخال أصل عيني في الموضوع.

[Abu Reem]

عظيم ،، الحوار بدأ يصبح مفيد ، وبه معلومات جيدة وأصبح بعيدا عن ( الهجوم والاستفزاز ) وطبعا نشكر الأخ أحمد سيف لمعلوماته الغزيرة واحب ان أضيف تلخيص بسيط أو توضيح لبعض النقاط التي أوضحها الأخ / سهل جدا ، والأخ / احمد سيف، وهي تحدد جوانب الموضوع باكمله

أولاً

المحظورات في نظام الاقتصادي الإسلامي

- الربا : الربا محرم في الإسلام بنوعيه ,ربا الفضل وربا النسيئة .

- الاحتكار : الاحتكار محرم في السنة والأحاديث النبوية الشريفة ,لما فيه من إضرار بمصالح عامه الناس واستغلال لحاجتهم ,وما يتسبب فيه الاحتكار من قهر للمحتاج ,وربح فاحش للمحتكر .

- الاتجار في القروض : القروض هي احدي صور المال ,فلا يجوز الاتجار بالمال , لان المال لا يباع ولا يشتري .

- بيع ما لا يمتلكه الفرد , وذلك لمنع المخاطرة او المقامرة .

- بيع غير المعلوم ,مثل بيع السمك في الماء

ثانياً:الأوعية الاستثمارية في النظام الإسلامي

1- المضاربة : فصاحب المال يدفع مالآ لصاحب العمل لاستثماره ,وتوزع الإرباح علي أساس نسبه محدده من الربح وليس من أصل المال . و لا يتم توزيع الربح إلا بعد استعادة أصل رأس المال .

2- المرابحة : يقوم صاحب المال بشراء سلعة لبيعها بسعر اعلي

3- المشاركة : تتشارك الإطراف بالمال والجهد ,ويتقاسمن الإرباح والملكية 4- الإيجار : يشتري صاحب المال عقارا أو معدات بفرض تأجيرها . ويكون هذا الإيجار بعد طرح مصروف الصيانة , هو ربح النشاط التجاري

ثالثاً:أسباب الأزمة المالية العالمية

1- انتشار الاحتكار والمعاملات الوهمية

2- اعتماد النظام المصرفي علي نظام الفائدة , وكلما ارتفع معدل الفائدة علي الودائع ارتفع معدل الفائدة علي القروض الممنوحة للإفراد والشركات , والمستفيد هو البنوك والمصارف والوسطاء الماليين , بينما يقع العبء والظلم علي المقترضين الذين يحصلون علي القروض , سواء لإغراض الاستهلاك أو لإغراض الإنتاج .

3- يقوم النظام المالي والصرفي التقليدي علي نظام جدولة الديون بسعر فائدة اعلي ,أو استبدال قرض واجب السداد بقرض جديد بسعر فائدة مرتفع .

4- يقوم النظام المالي العالمي ونظام الأسواق المالية علي نظام المشتقات المالية والتي تعتمد اعتمادا أساسي علي معاملات وهميه ورقية شكليه تقوم علي الاحتمالات , ولا يترتب عليها أي مبادلات فعلية للسلع والخدمات , فهي عينها المقامرات والمراهنات التي تقوم علي الحظ ,والأخطر من ذلك إن معظمها يقوم علي ائتمان من البنوك في شكل القروض , وهنا ينهار كل شيء وتحدث الأزمة المالية .

5- الإفراط في تطبيق نظام بطاقات الائتمان بدون رصيد (السحب علي المكشوف ) والتي تحمل صاحبها تكاليف عالية , وعندما يعجز صاحب البطاقة عن السداد ما عليه من مديونية , يزاد له سعر الفائدة , إلي إن يتم الحجز عليه او رهن سيارته او منزله

رابعاً : البديل الإسلامي للازمة المالية

أهم خصائص النظام المصرفي الإسلامي إن النقود لا تلد نقود والفائدة محرمه ,والبديل عن الفائدة تقديم البنوك ما يسمي بمعدل الربح ,لذلك البنوك الإسلامية لا تقدم القروض بالشكل المعروف ,إنما تمول المشروعات وتشترك في الربح والخسارة .

ومن مزايا الاقتصاد الإسلامي ارتباط التمويل بالاقتصاد العيني . وهذا في حساب أدق لمخاطر الائتمان التي كان إغفالها احد أهم أسباب الأزمة المالية الحالية . فالبنوك منحت من لا يستطيع السداد فيما عرف بأزمة المرهونات العقارية , وراهنت علي ارتفاع أسعار العقارات ستواصل صعودها , أي أنها لم تلزم جانب الحذر , لكن البنوك الإسلامية لم تواجه هذه المشكلة , لان حساب مخاطر الائتمان مبدأ اقتصادي إسلامي , وفي ظل الوضع الاقتصادي العالمي الحالي يمكن فعلا القول :إن هناك بديل إسلامي , وما فعله النظام الغربي حاليا لمواجهة الأزمة العالمية ليس مخالف لتعاليم الإسلام ,فتدخل الدولة كما حدث في هذه الأزمة واجب إسلامي , وسيطرة البنوك علي المنازل لغير القادرين علي سداد القروض مبدأ إسلامي , وسيطرة البنوك علي المنازل لغير القادرين علي سداد القروض مبدأ إسلامي

أخيراً

هنالك العديد من العلماء الغربيين تتطابق آراءهم مع الشريعة الإسلامية

الاقتصادي الأمريكي سيمونز قام بدراسة أسباب الكساد العالمي ,ويقول إن السبب الرئيسي في الكساد يرجع إلي التمويل بالاقتراض قصير الأجل بفائدة ,ويؤكد إن المخرج من وجهة نظره هو الأخذ بنظام التمويل الذاتي من خلال الإرباح غير الموزعة أو المشاركة بالحصص أو الأسهم .

تم تعديل 15 يوليو 2009 بواسطة Abu Reem