الإنسان أولا أم دينه .. إشكالية التعايش فى العالم العربى والإسلامى

[abaomar]

و عليكم السلام يا استاذي الفاضل ...

لن استطيع بالطبع ان أقنعك يا زميلي العزيز .. فتلك هي قناعتك الثابتة التي عبرت عنها مرات عديدة .. و انا و ان كنت أحترمها بالطبع فهذا لا يمنع انني لا أوافق عليها اطلاقآ .. فمازلت عند رأيي انه ليس بالبحث عن "مين اللي بدأ" سوف نجد حلآ للمشكلة .. اتفهم وجهة نظرك تمامآ لأن هناك أيضآ من ابناء عقيدتي من يفكرون بمثل المنطق .. هناك البابا شنودة من جانب.. يقابله الشيخ الشعراوي رحمه الله من جانب آخر ... هناك زكريا بطرس من جانب .. يقابله الشيخ أحمد ديدات من جانب آخر ... نفس التقدير من من طائفة لواحدآ منهم يقابله استياء عارم لنفس الشخصية من طائفة أخري ... و قس علي هذا مئات الأمثلة .. مما يجعل منطقيآ البحث عن من الذي بدأ مجرد عبث لا طائل من وراءه الا توغير صدور كما ذكرت .

علي كل حال أكرر .. أحترم تمامآ وجهة نظرك ... كما أنتظر من حضرتك المثل .. و يبقي في الآخر قاريء هذه السطور ليقرر الي أي رأي يميل أكثر ...

تحياتي و احتراماتي

اهو انت اللى عليك السلام انت و اهلك .. :wub:

بالطبع انا احترمك و احترم احترامك لوجهه نظرك و دفاعك عنها .

سكوب لماذا تفترض انى لن اقتنع

كلانا يتحدث العربيه و يكتبها بوضوح

انا اتحدث عن وقائع و حوادث موثقه مرتبطه باشخاص و اقوال و افعال و تواريخ .

يمكنك الرد بالمثل و كما قال المثل ..البينه على من ادعى ..

اؤكد لك يا سكوب لو ان الشيخ الشعراوى او ديدات رحمهما الله تجاوزا يوما ما على حق كفله الاسلام لاى انسان اخر

كائنا من كان شائنه بالغا ما بلغ قدره لوقف كل مسلم حقيقى يؤمن بالله و مرجعيته هى مرجعيه الاسلام الحقيقيه القران و السنه الصحيحه امام ذلك واضعا مقامهما و احترامهما نصب عينه و بذل كل ما يستطيع فى رد الحقوق الى اصحابها و لن يخشى فى الله لومه لائم و يمكنك ببساطه التطلع حولك الى اى تجمع اسلامى و ترى حال غير المسلمين بينهم

(بالطبع اى تجمع اسلامى مرجعيته القرأن الكريم و السنه و هؤلاء هم السواد الاعظم من المسلمين ) و لنا كمسلمين

الاسوه الحسنه فى عمر بن الخطاب عندما اقتص للمصرى الذى ضربه ابن عمرو استنادا الى سطوه ابيه عمرو بن العاص

و معروف طبعا من هو عمرو بن العاص و لكن الدين فوق كل الرقاب.

فقط اعذرنى ..زكريا بطرس نموذج شاذ غير مسبوق فى التطاول على الدين الاسلامى و رموزه و لا يصح الاستدلال به او المقارنه معه حتى امام اكثر النماذج الاسلاميه تطرفا الذى لم و لن يجرؤ على التطاول على المسيح او امه مثلا و يمكنك الرجوع الى اقوال اشد النماذج المتطرفه على الساحه و مراجعه اقوالها فى ذلك .

( مما يجعل منطقيآ البحث عن من الذي بدأ مجرد عبث لا طائل من وراءه الا توغير صدور كما ذكرت )

و هل السكوت على الاساءه و التجاوز و الطرمخه عليها هو الذى يشفى الصدور ............ لا يا سكوب THATS NOT FAIR

سكوب ..الجرح الذى لا يتم تنظيفه جيدا قبل خياطته .........لا يلتئم حتى لو تم تغطيته بشاش ابيض نظيف

احترام اكبر لك و تحياتى

تم تعديل 10 نوفمبر 2008 بواسطة abaomar

[عصام]

اعذرني أخي الفاضل لا أريد أن اشترك في إساءة للفاضل الزميل : عصام شوقي حيث أكن له كل الاحترام والتقدير وأراك متسرعا ومضطربا زيادة عن اللازم وسعيك الان لأخذ حقك يتناقض مع احتسابك عند الله - كما تقول - وأتمنى عليك أن تضرب لنا مثلا في التعامل مع الآخر أوالتسامح إن فرض وقوع الخطأ

أخى العزيز طارق

جزاك الله خيرا

خطيئة ابليس ومعصيته الاولى والاخيرة كانت رفض الاخر حين رفض ادم وأبى ان يسجد له كما امره الله ( قَالَ أَنَا خَيْرٌ مِنْهُ خَلَقْتَنِي مِنْ نَارٍ وَخَلَقْتَهُ مِنْ طِينٍ )

واذا كان لزاماً أن نجيب على تساؤل رأس الموضوع .. فالانسان أولا بلا شك .

يا سلام على الملخص المفيد فى كلمتين .. الحقيقة ماعنديش أى إضافة ولا حتى تعليق

راجع لك يابو عمر .. إوعى تغير المحطة

:wub:

تم تعديل 10 نوفمبر 2008 بواسطة عصام شوقى

[عصام]

.اولا يا عصام ..قوم اقف و انت بتكلمنى wst::

أهوه mf_p:

تديين كل شئ فرض علينا ..فرضه صاحب الدين الذى خلقنا و امرنا بالتدين له .

ليس هذا ما أقصده وأنت تعلم .. فجملة كتلك يمكن أن تضعها فى مداخلة لشخص لا تعرفه ورغم أننا نادرا ما يجمعنا حوار إلا أننى أعتقد أنك تعلم عنى ما يكفى أن يؤكد لك معرفتى بذلك .. وبدون إطالة فإن ما قصدته بتديين الأمور (واللى انت برضه عارفه) لم يكن هذا (قُلْ إِنَّ صَلاتِي وَنُسُكِي وَمَحْيَايَ وَمَمَاتِي لِلَّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ) والذى هو شيء مفروغ منه .. إنما ما قصدته هو الزج بالدين فى أى شيء وكل شيء حتى أن غير المسلم قد يتخيل فى وقت ما أن الإسلام ضد كل شيء بما فيهم ما ذكرته أنا من تعلم ورقى وازدهار ..

دعنى أكن أكثر وضوحا ...

الدين أخى العزيز ونظرا لما يتمتع به من حصانة فى أذهاننا جميعا فإنه منطقة محظورة يمنع الاقتراب منها تحت أى ظرف .. ولذا استخدمه ولا زال يستخدمه بعض الولاد (على رأى السادات) فى تكفير المجتمع أحيانا وفى تحليل حرام أحيانا أو حتى تحريم حلال أحيانا أخرى وبدأوا حتى فى توزيع المقاعد من الجنة والنار .. لمجرد أنه ربط مراده بآيه قرآنية أو حديث شريف .. أو رواية "من الأثر" أو "عن السلف الصالح" وهو الأمر الذى تطور بمرور الوقت ليصبح واقعا يعيش بيننا وليس "حبة ولاد" كما كان .. وهو بالتالى ما غير مفاهيمنا فى بعض النواحى التى من ضمنها تقبل الآخر والذى أيضا فى نفس السياق يبرر التعايش والتقبل بين أبناء الجيل الماضى ورفضه بين أبناء الجيل الحالى .. حتى أنك تجد تضادا بين أبناء الجيل الواحد (الحالى) .. والذى يتجلى فى هذا الموضوع الذى نكتب فيه تحديدا وكل يستند إلا آيات قرآنية فى تدعيم رؤيته. حتىأنها قد تكون نفس الآية وكلاهما يفهمها بطريقته!

أتمنى - دون الدخول فى شرح أكثر - أن أكون قد أوضحت .. لكن ما قصدته من "تديين" الأمور لم يكن موجودا لدى الأجيال السابقة بينما تواجد بينهم "التديين" الذى تقصده أنت ..

لماذا نضع التدين و( التعلم و الفكر و الازدهار )على طرفى نقيض ... احدهما او الاخر (التاريخ يؤكد عكس ذلك ) .

أنظر الكام سطر أعلاه :blink:

اما حكايه 7000حضاره و النصبايه الكبيره اللى الحكومه بتاعتنا فالقانا بها ليل نهار لتغطى على خيبتها و تعمل غسيل مخ

للشعب المسكين فدى انا معاك فيها و لا يمكن بحال ان نضع الاثنين ( الحضاره الاسلاميه و الحضاره الفرعونيه المزعومه )

على قدم المساواه او حتى المقارنه.

يابو عمر اعمل معروف .. بلاش شوية الحركات اللى بتعملهم مع زهيرى دول wst::

أنا لم أضع الحضارتين فى سلة واحدة (رغم تحفظى على رأيك بخصوص الحضارة الفرعونية) أنا قلت إن الموقف بيفكرنى بأسلوب الحكومة ولم أتعرض للحضارة الإسلامية أو حتى الفرعونية بشيء. (ينفع طيب "القرعة تتعايق بشعر بنت اختها"؟ :blink: )

عوده الى موضوع النقاش اعتقد يا عصام ان هناك اتفاق مبدئى كما هو ظاهر من مداخلات الزملاء

ان الاسلام يدعم التعاون الانسانى بكل تفاصيله و لا يمنع معايشه الاخر المخالف فى العقيده

حتى لو لم يكن من بنى البشر ( رجل دخل الجنه فى كلب سقاه و امراه دخلت النار فى قطه حبستها )

بالله عليكم اى حقوق مواطنه ارقى من هذا ..حتى الحيوان له قيمته فكيف الانسان...اى دين راق هذا؟

بداية موفقة جدا

عصام الشق الثانى من طرحك الرائع و الذى هو المحك فى حوارنا و انت وعدت بالاستفاضه فيه

والله جاى لك .. مستعجل ليه بس؟ :wub:

مش عايزين نتشتت .. خلينا نركز واحدة واحدة عشان أنا تركيزى ضعيف شويتين

مساءك زى الفل

لا زال لى عودة فانتظرونا بعد الفاصل

wst::

تم تعديل 10 نوفمبر 2008 بواسطة عصام شوقى

[عصام]

فقط فاتنى أن أوجه تحية عطرة لبعض الأخوة والأخوات الذين لم أقتبس من ردودهم والذى بالتأكيد يدل على إيمانى بكل ما جاء فيها

:wub:

[rar]

أعتذر أيضا عن الخروج عن الموضوع الأساسي... و لكن حبي للعزيز أبوعمر يجعلني أفزع كلما قرأت عن نظرته لموضوع ال"كنيسة كهيئة سياسية"... و اعتباره أن ذلك هو أصل التطرف في مصر!!

يا عزيزي أبو عمر... الكنيسة و البابا و المجلس الملي... لا أعتد برأيهم ال"سياسي" بتاتا كقبطي... المسيحية ليست دين و دولة... و رجل الدين لا دور له علي الاطلاق في السياسة... اللهم الا لو كان رأي شخصي لا يدخل في تقييمه و احترامه رتبة صاحبه الكهنوتية...

نقول كمان... البابا لم ينتخبه أحد ليمثل أحدا (أقباطا أو غير أقباط) سياسيا... البابا تم انتخابه كأعلي رتبة دينية ليدير شئون الكنيسة اداريا و روحيا و يبت في الأسئلة العقائدية... لم يصوت له قبطي واحد في صندوق انتخاب علي أي منصب سياسي...

البابا يفصل في الرأي الديني و الاداري (داخل الكنيسة) تبعا لما تسلمناه من مصادر العقيدة ككتاب و تقليد... و تحت رقابة و مراجعة المجلس الملي... رأيه الأمني أو السياسي في الدولة و في الأحداث لا قيمة له عند الأقباط سوي كرأي لأحد المثقفين... تماما مثلما نعتد بآراء لكثير من الكتاب و الاعلاميين... له من يؤيده و له من يعارضه دون أن يكون هناك أي خوف أو ضغط باستخدام سلاح السلطة الكهنوتية...

حضرتك الذي تنظر لآراء البطرك علي انها تمثلني... و حضرتك اللي بيستفزك عدم رد البابا أو رده في بعض المواقف... و تعتبر ذلك تواطؤ من الكنيسة التي تمثل الأقباط!!!

تعالي ندي أمثلة... يمكن فعلا نعرف نغير رأيك في الموضوع ده:

1) هل تري أن البابا وفق في تعامله مع مشكلة القس المشلوح زكريا بطرس؟

نعم... فالبابا كسلطة كهنوتيه يملك أن يمنع قسيسا من ممارسة الكهنوت لو له تحفظ علي أسلوبه في الوعظ أو أو أو... لكن ليس له أن يمنع مسيحي من التناول أو لفظه من الكنيسة ما لم يتهم بالهرطقة و فساد العقيدة... و لو أساء البابا استخدام سلطته الدينية و فعل ذلك لكي يحقق هدف سياسي (انه يرضي أبو عمر و ما يضايقوش) لسقطت بالكامل سلطته الدينية و لتفرجت حضرتك علي ظاهره انفصال كنائس المهجر عن الكنيسة الأم نتيجة اساءة البطرك و المجلس الملي استخدام سلطتهم الدينية... البابا لا يملك أن يفعل أكثر مما فعل... ادان التصرف و نفي ان يكون موقف الكنيسة و لا طريقتها في التبشير... لكنه لا يملك أن يزيد عن ذلك شيئا و الا ساح السياسي علي الديني و انهار الهيكل الكنسي الحالي...

2) هل تري أن البابا وفق في دعوته للمسيحيين أن يصوتوا لعموا مبارك في الانتخابات الماضية؟

لا... و لكن الغالبية العظمي من الأقباط تعرف ان البابا ليس له أكثر من رأيه الشخصي في هذه الأمور السياسية... و ان البابا (او الكنيسة بشكل عام) رأيهم السياسي ليس فرض علي أحد... من أراد أن يصوت مع فليفعل... و من احترم عقله و ضميره و صوت بلا فليفعل... في الحالتين الكنيسة لا تمثل رأي أحد سياسيا... هو فقط يقول ما يوفر علي الكنيسةو الأقباط المشاكل... نتيجة ربط البعض بين رأي الكنيسة و رأي الأقباط!!

3) هل تري أن البابا له الحق في منع الأقباط من التناول لو كسروا رأيه (السياسي) و ذهبوا لاسرائيل للزيارة؟

لأ... ليس له... لأن ذلك لا ينبع من أمر كتابي و ليس له علاقة لا بالعقيدة و لا بالروحانيات... هو قرار سياسي بحت اصدره البابا خوفا علي حياة الناس لو نظر للأقباط علي أنهم خونه من عامة الشعب و البسطاء... لو كان البابا كشخص له انتماءات وطنية أو قومية... فليس له أن يجعل ذلك موقف الكنيسة... و الكثير من الناس و الكهنة لم يهتموا بهذا القرار و اعتبروه "كلام جرايد"... و عندما سمحت الدولة و شجعت علي هذه الزيارات... ذهب الكثير من المصريين (أقباط و مسلمين) للزيارة و السياحة مع جزيل احترامهم لرأي البابا "الشخصي" و قراره الكنسي "السياسي"... الناس لا تتبع الكنيسة خوفا من الحرمان الديني... الناس تتبع الكنيسة لأنها تتبع تعاليم المسيح و تقوم بواجباتها... متي تخطت ذلك فالناس لا تعتد بالقرارات دون أي مشكلة و لو حاولت الكنيسة استخدام سلاح العقاب و المنع... لسقطت فورا و انتخب الناس مجلس ملي آخر... مع جزيل احترامنا لاعتراف الدولة أو عدمه!!

4) هل تري أن الكنيسة وفقت في التعامل مع قضية "وفاء قسطنطين"؟

لأ... الكنيسة تخشي علي حياة وفاء قسطنطين ممن يؤمن بوجوب تطبيق حد الردة عليها (و هم قلة من المسلمين... ليسوا أغلبية)... و لكن ذلك لا يعني أن الكنيسة مطالبة بالحفاظ علي الأمن... هذه المرأة هددت بتغيير عقيدتها لتحل مشكلة شخصية... لو عادت لعقيدتها فالكنيسة تقبلها... و لكن حياة وفاء قسطنطين ليست أهم من حياة كثيرين... يفقدوها بسبب جرائم طائفية تتخذ من هذا الموضوع زريعة!! علي القادرون أن يعرضوا عليها الهروب من البلد لو أرادت... أو أن يحملوا هذه المسئولية للأمن لو خرجت للاعلام لتؤكد مسيحيتها... مرة أخري مقتل فرد بحد الردة سيقود الكثيرين للمسيح... و سيجعل الكثيرين يفكرون قبل استخدام تغيير الديانة كحل لأي مشكلة... و لكن حماية حياتها ليس مسئولية الكنيسة... و سوء ادارة الكنيسة لهذا الموضوع اعلاميا لا يجب أن تلصق مسئوليته بالأقباط... الأديرة لا يوجد بها "سرداب"... و لا يمكن للكنيسة أن تخفي فيها "ناموسة" لو أرادت... الأديرة عامرة بالشباب و الشابات الذين يقضوا هناك أياما للخلوة الروحية... و لو كانت وفاء قسطنطين موجودة في أحد الأديرة لكان أغلب زوار الدير قد عرفوا...

أرجو يا أبو عمر انك تقتنع ان المسيحيين بطلوا يخلطوا الديني بالسياسي من قرون... و المسيحية ليست دين و دولة... لو كان بعض البسطاء يتبعوا قرارات الكنيسة ال"سياسية"... فده لانعدام وجود أي قيادات سياسية (قبطية أو غير قبطية) يسمع لها هؤلاء البسطاء... متي تغير ذلك فسيقل جدا ال"ظهور" السياسي للبابا... و لن يصبح رأيه مادة دسمة للصحف مثلما هو الحال حاليا...

محبتي ليك و للجميع... سامحوني علي الخروج عن الموضوع...

تم تعديل 11 نوفمبر 2008 بواسطة rar

[مسافر]

أرجو يا أبو عمر انك تقتنع ان المسيحيين بطلوا يخلطوا الديني بالسياسي من قرون... و المسيحية ليست دين و دولة... لو كان بعض البسطاء يتبعوا قرارات الكنيسة ال"سياسية"... فده لانعدام وجود أي قيادات سياسية (قبطية أو غير قبطية) يسمع لها هؤلاء البسطاء... متي تغير ذلك فسيقل جدا ال"ظهور" السياسي للبابا... و لن يصبح رأيه مادة دسمة للصحف مثلما هو الحال حاليا...

محبتي ليك و للجميع... سامحوني علي الخروج عن الموضوع...

الاخ رار

كلامك مضبوط وميه ميه لوكان البابا الموجود هو متى المسكين او منسي يوحنا أو كريلس

لكن والبابا الان هو البابا شنودة الذي كان قبل ان يدخل الدير هو _نظير جيد_اسمه سابقا

وكلنا يعرف ماذا فعل في فترة الخمسينات فأظن أن كلامك ليس في محله

اقرأ كتاب الاقباط عبر التاريخ للدكتور سليم نجيب وهو رئيس الهيئة القبطية في كندا

وانظر ماذا كتب عن البابا شنودة نظير جيد سابقا !!

تم تعديل 11 نوفمبر 2008 بواسطة مسافر

[abaomar]

أرجو يا أبو عمر انك تقتنع ان المسيحيين بطلوا يخلطوا الديني بالسياسي من قرون... و المسيحية ليست دين و دولة... لو كان بعض البسطاء يتبعوا قرارات الكنيسة ال"سياسية"... فده لانعدام وجود أي قيادات سياسية (قبطية أو غير قبطية) يسمع لها هؤلاء البسطاء... متي تغير ذلك فسيقل جدا ال"ظهور" السياسي للبابا... و لن يصبح رأيه مادة دسمة للصحف مثلما هو الحال حاليا...

محبتي ليك و للجميع... سامحوني علي الخروج عن الموضوع...

الزميل العزيز رار كيف حالك

تحيه الى مستوى حوارك المحترم

يا رار هناك مثل مصرى يقول ..هو اكل و لا بحلقه.. :yahoo:

اى العبره بما تأكله لا ما تراه

يعنى العبره بالاحداث لا بالشعارات

مغزى ما فهمته ان الانبا شنوده انسان عادى سلطته اساسا كهنوتيه و ان اتباع بعض البسطاء لقراراته السياسيه لعدم وجود قيادات سياسيه صالحه يسمع

لها هؤلاء البسطاء ...سامحنى فان مجريات الاحداث تؤكد عكس ذلك تماما .

رار ..البابا من القوه بحيث انه لو اراد لما ظهر زكريا بطرس على شاشه او حتى خارج باب الكنيسه.

البابا من القوه بحيث انه يرعب النظام المصرى وقتما يريد و لن يفعل اكثر من التلويح بالاعتكاف .. و ما ادراك ما الاعتكاف .

و حكايه عدم وجود قيادات فيها ظلم كبير للناس و لكن اوافقك لان هذه سياسه مصر منذ 27 عام .

اسمح لى اخالفك فى موضوع وفاء قسطنطين و اتحدث عن الذى يثار فى الاعلام فهل تريد اقناعى ان الكنيسه قامت بحمايه وفاء من المسلمين

الذين سيطبقون عليها حد الرده و تلك دعابه مره لان اولا المسلمين الان فى مصر فى حاله استضعاف غير مسبوق و لا يستطيعون

تطبيق بعض فروضهم (الاعتكاف مثلا فى رمضان )

فهل يستطيعون تطبيق حد الرده ..طيب عندك المرتد محمد حجازى و زوجته ..لماذا لم يقام عليه الحد كما تقول .

الحقيقه ان وفاء و حتى الان (لو كانت حيه ) مسلمه و لم تقم الكنيسه و حتى الان و رغم البلاغات المقدمه رسميا و حتى اعلاميا

بالرد بشكل عملى على ارتدادها ثانيه للمسيحيه او حتى انها على قيد الحياه و لعلك تتذكر الضجه المثاره منذ شهرين و كان بطلها د.زغلول النجار

حول مقتل وفاء و للان لم تحرك الكنيسه ساكنا ...

( الأديرة لا يوجد بها "سرداب"... و لا يمكن للكنيسة أن تخفي فيها "ناموسة" لو أرادت... الأديرة عامرة بالشباب و الشابات الذين يقضوا هناك أياما للخلوة الروحية... و لو كانت وفاء قسطنطين موجودة في أحد الأديرة لكان أغلب زوار الدير قد عرفوا... :blink: )إذن هل توافق على خضوع الكنيسه كاحد مرافق الدوله للاجراءات الامنيه كما يحدث مع المساجد و المرافق الاخرى فى الدوله ....

(حضرتك اللي بيستفزك عدم رد البابا أو رده في بعض المواقف..) يا رار نيوتن قال لكل فعل رد فعل ..و لم يبدأ برد الفعل

و كيف لا يستفزنى راى البابا و هو يؤيد من يريد طردى من بلدى و يعتبرنى من الغزاه المحتلين بل و يريد الغاء هويتى

و تاريخى و ماذا تريد البسطاء و العوام من امثالى العمل حيال هذا ...طيب توماس و قلنا انه يقول رايه طيب و البابا موافق

يبقى الاجازه الجايه و انا داخل من المطار سأجد انى مطلوب منى الحصول على تأشيره دخول او اُعامل كاننى لاجئ.....

..يا رار الا يعلم البابا (بالتاكيد يعلم ) ..احبوا اعدائكم ..باركوا لاعنيكم و نحن لسنا اعداءكم و لا لاعنيكم بل نحن جيران و اصدقاء و زملاء

يجمع بيننا تاريخ طويل و علاقه قلما تحققت على ارض الواقع فى اى مكان اخر فى العالم بين مختلفى الديانه.

تقبل احترامى ثم تحياتى

تم تعديل 11 نوفمبر 2008 بواسطة abaomar

[tarek hassan]

أبدأ موضوعى بسؤال أوجهه للجميع وأطلب فى الإجابة الصراحة والوضوح الشديدين لأن تلك الإجابة سوف تحدد طريقة رؤيتك للموضوع وفهمك له

من هو الآخر بالنسبة إليك؟ يعنى ما الصورة التى تقفز أمامك عند ذكر ذلك اللفظ؟

..............................................

نعود للموضوع

رغم أن التعريف اللغوى العام للفظ "الآخر" باختصار هو "كل من هو مختلف عن الذات أو الأصل" إلا أنه تطور مع مرور الوقت وتعاقب الأحداث ليصبح ذلك الآخر فى الغالب الأعم هو المسيحى واليهودى بالنسبة للبعض وبالنسبة للبعض الآخر هو كل من ليس على دين الإسلام نافين عنهم جميعا صفة الإنسانية التى تأتى ترتيبا فى المقام الأول تتبعها الديانة. وتدليلا على ذلك بكلمات أقل ... فإن لم يكن هناك إنسان لم يكن هناك دين فى الأساس.

أصبح رفض الآخر فى أيامنا تلك يأتى مدفوعا بأحد عاملين، أحدهما دينى وهو الغالب والذى يبرر ذلك الرفض بكون الآخر كافر أو كونه ملحد أو علمانى أو مسيحى أو يهودى أو عابد بقر ... إلخ بينما الدافع الثانى يتلخص فى أننى أرفض الآخر كون الآخر يرفضنى.

أما الأولى فقد قال الله تعالى : (يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَرٍ وَأُنْثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ) (الحجرات 13)

والآية التى لا تحتاج لتفسير لم يذكر فيها الدين على الإطلاق كما لم تحتو أى نوع من أنواع التقسيم أو التفرقة ولكن الله بدء الآيةبنداء وسع كل البشر (يا أيها الناس) كونهم أعضاء أسرة واحدة ينتمون لأب واحد وأم واحدة فى الأساس.

تبع النداء بـتوضيح السبب فى كوننا لسنا جميعا من قبيلة واحدة قائلا "لتعارفوا" ليظهر لنا أهمية الانفتاح والسعى نحو ذلك الآخر بدلا من رفضه والانكفاء على الذات والتقوقع داخل حدود العشيرة أو القبيلة أو الوطن أو حتى الدين.

والتعارف هنا يشمل الثقافة والمعرفة والعلوم والأفكار وإلا لكان اكتفى رسولنا الكريم بالدعوة إلى الإسلام فى محيط قريته أو قبيلته فقط ولم يكن ليصل بحدود الدولة الإسلامية فى وقت من الأوقات من الصين إلى غرب أوروبا منتشرا فى كل أصقاع الأرض قابلا الآخر بدينه وثقافته وعاداته وتقاليده ومتعاملا معه ومتفاعلا معه على مر العصور يؤثر فيهم ويؤثروا فيه. تلك العصور التى تخللها عصرا احتوى أكثر سنوات الإسلام ازدهارا وتألقا فقط عندما تنوعت الأعراق والثقافات والأجناس تحت مظلة واحدة هى دين الإسلام.

الآن .. أرانا وصلنا إلى قمة السطحية بل أرانا نقف على حافة الهاوية إذا ما قارنا حجم تقبلنا للآخر إبان ذلك العصر بواقعنا االآن الذى اختصرنا فيه الآخر -كل آخر- فى ديانته!!

لن أخوض فى تفاصيل أكثر فى هذا الصدد لأنى أعتقد أننى قد أوضحت مقصدى بشكل كبير وذلك دون التطرق إلى الاستدلال بآيات من كتاب الله فى شأن تقبل أصحاب الديانات الآخرى (وهى كثر)

شيء أخير فى تلك الجزئية لم أرد أن يفوتنى .. أعلم أن الله قد قال صراحة دون مواربة أن الدين عند الله الإسلام وقال أيضا أن من يتخذ غيره دينا فلن يقبل منه، ورغم ذلك فإن الله لم يأمر برفض هؤلاء وليصحح لى أحدكم إن كنت مخطئا.

يُتبع إن كان فى العمر بقية

مع أن الموضوع هذا موضوع متزن ويبحث عن حل لمشكلة إجتماعية إلا أنني أرى أن هذا الموضوع وغيره لن يفضي في النهاية لحل

إشكالية التعايش فى العالم العربى والإسلامى

عنوان جميل لكنه ناقص

ومقابل الأخر يشار به لركن واحد دون بقية الأركان وهو في كل حالة الركن الإسلامي

هل الخلل فعلا يكمن فى العالم العربى والإسلامى مع الآخرين جميعهم

ينجح الموضوع أكثر إن نوقش من جميع جوانبه

إشكالية التعايش في .........مع ........

إشكالية التعايش في .........مع ........

إشكالية التعايش في .........مع ........

إشكالية التعايش في .........مع ........

المسلم مثلا مع شريكه في الوطن ( المسيحي )

المسيحي مع شريكه في الوطن ( المسلم )

والمسلم مع أخيه المسلم المختلف معه في الرأي والاعتقاد

والمسيحي مع أخيه المسيحي المختلف معه في الرأي والاعتقاد

والشرق الأوسط مع الغرب

والغرب مع الشرق الأوسط ....الخ

وكل واحد مثلا هو آخر لأصيل

فلنحدد الأصيل قبل تحديد الآخر

ثم نستوفي جميع أركان الموضوع

الأصيل (... ) في مقابل الأخر

والأصيل (... ) في مقابل الأخر

هلل الخلل في تعامل العالم العربى والإسلامي مع الآخرين فقط

أو أفراد ه مع كله أو أفراده مع غيره أو كله مع غيره ....الخ

الإشكالية تحتاج ربما لتوسيع الدائرة في الحوار

[عصام]

الإشكالية تحتاج ربما لتوسيع الدائرة في الحوار

مداخلة رائعة والله أخى العزيز طارق إنما تدل على سعة الأفق والتى نحن فى أمس الحاجة لها فى مناقشة مثل هذا موضوع

أرحب شخصيا تماما بتوسيع دائرة الحوار ولكم أسعدنى انضمام سكوربيون ورار إلى المتحاورين فى هذا الموضوع .. وأتمنى أن يستمرا

ولا أنكر أننى عند كتابة عنوان الموضوع تخيلته مقتصرا على العلاقة بين المسلمين والمسيحيين .. لكن بعد قليل تمنيت لو اتسع أكثر

حد شاف ابو عمر؟

[tarek hassan]

الإشكالية تحتاج ربما لتوسيع الدائرة في الحوار

مداخلة رائعة والله أخى العزيز طارق إنما تدل على سعة الأفق والتى نحن فى أمس الحاجة لها فى مناقشة مثل هذا موضوع

أرحب شخصيا تماما بتوسيع دائرة الحوار ولكم أسعدنى انضمام سكوربيون ورار إلى المتحاورين فى هذا الموضوع .. وأتمنى أن يستمرا

ولا أنكر أننى عند كتابة عنوان الموضوع تخيلته مقتصرا على العلاقة بين المسلمين والمسيحيين .. لكن بعد قليل تمنيت لو اتسع أكثر

حد شاف ابو عمر؟

شكرا لك أخي الكريم : عصام شوقي

بارك الله فيك

بداية أنقل إليك انطباعي عن الحالة الإسلامية كما قلته من قبل في موضوعي (خواطر مجنون) :

إني وجدت فرقا منها :

- فريق متمسسك بكل الحالات

- وفريق لا يقبل بكل الحالات

- وفريق لا يرضى منها بحالة

- وفريق لا يرى أنه هذه الحالة

قصدت في النهاية

فريق لا يقبل بالحالة المتشددة وفريق لا يرى أنه تلك الحالة المتشددة بل يرى أنه مدافع على طول الخط

فالبعض على ما أظن أنه بمجرد أن يفتح الكمبيوتر يبحث عن المواضيع أو الردود التي تتحدث :

عن المتأسلمين

عن المتنطيعين

عن المتطرفين

عن المكفرين

وغيرها من الأوصاف الكثيرة المملة للحالة الإسلامية

في بعض الأحيان ليست موضوعات نقاش وإنما هي أحكام ثابتة قبل النقاش أي أن الحكم موجود في رأس الموضوع

تجد تلك الحالة الإسلامية أنها منتقدة دائما والإنسان المنتقد دائما ربما لا يستطيع التحرك للأمام

إذا أراد البعض تقويمها هل هذا هو السبيل التربوي الموصل لذلك

الحالة الإسلامية تحتاج منا لأن نأخذ بيدها نرشدها نتغاضى عن زلاتها نقومها لا نعاديها

نرفع من روحها المعنوية لندفعها للإمام لا أن نحطمها

ولا أن نجعلها في حالة توبيخ دائم لا يفيدها وإنما يزيدها إصرارا على مواقفها وربما عنادا

هذا ربما علاوة على أنني أرى أن البعض يرى في نفسه دائما قاضيا مرهبا ومحاكما لها فهو لا يناقشها إلا ليتصيد لها أو ليقول لها ( أي للحالة الإسلامية )

- من جعلك قاضيا ؟

- من جعلك تحكم بـهذا ؟

- بأي حق تقول هذا ؟

- من نصبك كذا وكذا ؟

ولا يرى بالطبع نفسه وهو يقول أنه جعل في نفسه كل ما أراد إلصاقه بغيره

هذه هي مشاركتي الأولى عن مشكلة تعايش الغير مع الآخر المسلم وأدعو الجميع ( مع أو على ) للمشاركة في هذا الموضوع القيم المتوازن كما أريد له ذلك

وللحديث بقية إن شاء الله

تم تعديل 13 نوفمبر 2008 بواسطة tarek hassan

[أبو محمد]

الإشكالية تحتاج ربما لتوسيع الدائرة في الحوار

تحية لأخى العزيز عصام شوقى ولأخى المتوازن طارق حسن .. الأول لطرحه لهذا الموضوع الهام عن التعايش فى العالم العربى والإسلامى .. والثانى لنظرته إلى الآخر ومحاولة الاقتراب من فكره وفهمه للإشكالية (إشكالية التعايش)

إسمحوا لى أن آخذ مثالا "للآخر" فى عالمنا العربى والإسلامى وقضية التعامل أو التعايش معه .. ويمكن لكل من يفكر فى أى "آخر" أن يقارن أو يقابل بين هذا المثال وحالته وموقفه مع من يمثل له "آخر"

المثال هو العرب وإسرائيل

لا شك أن إسرائيل بالنسبة للعرب "آخر" ، ولا شك أن العرب بالنسبة لإسرائيل "آخر"

أريد أولا أن أطرح جانبا نظرية أن إسرائيل قد قامت على أساس جريمة دولية ، فهذه نظرية تُناقَش فى موضوع تاريخى سياسى ولا تصلح للمناقشة فى موضوعنا "إشكالية التعايش مع الآخر"

منذ عام 1947 ظل العرب ينظرون لإسرائيل ويتعاملون بشأنها على أساس أنها غير موجودة .. وكان أسمها على كل لسان عربى "الكيان المزعوم" أو فى أكثر الأوصاف تساهلا "إسرائيل المزعومة" ... وظلت هذه النظرة قائمة عند "جميع" العرب لمدة تزيد على العقدين من الزمان .. نظرة الرفض والإلغاء التام .. فهل كانت تلك النظرة صحيحة ، عاقلة ، واقعية ؟ ... أزعم أنها لم تكن كذلك ... فإسرائيل فى الحقيقة والواقع كانت موجودة .. بل كانت موجودة وجودا مؤثرا .. بدليل الحروب التى خضناها معها طوال فترة اعتبارها "مزعومة" وغير موجودة ... وإلا فأننا كنا نحارب أشباحا .. وكان من يطرد الفلسطينيين من أرضهم ويمارس عليهم سياسة القهر والتوسع أرواح شريرة .. وكان من يحتل أراضينا وهم كبير

أزعم أيضا أنه قد وقعت الواقعة بسبب تلك النظرة المتجاهلة للواقع الرافضة للحقيقة ، وفقط عندما وقعت الواقعة ، إهتز الزعم الثابت هزة عنيفة كشفت عن الخطأ الفادح والواقع الأليم ... فى عام الكارثة إعترفنا من خلال قرار دولى شهير ليس فقط بأن إسرائيل موجودة ، بل اعترفنا بحقها فى الوجود (حق جميع دول المنطقة فى الوجود داخل حدود آمنة معترف بها) ... صحيح أن الاعتراف جاء متتابعا من الدول العربية ولم يأت دفعة واحدة ... ولكنه جاء فى الحقيقة والواقع ..

ثم جاءت مرحلة أخرى فى تعاملنا مع هذا "الآخر" ... فبرغم اعترافنا بوجوده (بعد الوقت الذى أضعناه فى تجاهلنا للواقع وعدم اعترافنا بالحقيقة) ، إلا أننا لم نقبل بما يريد فرضه علينا ... فحاربناه وأوجعناه وغيرنا من نظرته إلينا على أساس أننا جثة هامدة تكاد تكون منعدمة الوجود (نلاحظ هنا أن "الآخر" قد وقع بدرجة أو بأخرى فى نفس الخطأ الذى وقعنا فيه قبله) ... وفى الحقيقة لم يكن "الآخر" فقط هو من ينظر إلينا نظرة العدم ، بل كانت تلك النظرة حقيقة شبه مستقرة فى نظر المجتمع الدولى ... لقد كان لنظرة "الآخر" إلينا على أننا غير موجودين ، وأسلوبه فى ترسيخ فكرة "أنعدامنا" فى أذهان المجتمع الدولى ، ومحاولته بيع نظريته بأن "اعترافنا بوجوده هو تسليم بشرعية أسلوبه للهيمنة علينا" أثر واضح فى هزيمته أمامنا ...

أما أكبر الأثر فى انتصارنا وهزيمته فكان للنقطة المضيئة فى تاريخنا الحديث ، عندما قام حوار حقيقى بين فريق مكون من "بعض" العرب المختلفين أيديولوجيا ولا زالوا .. (مصر ، وسوريا ، والسعودية) ... فكانت تلك الحرب المحدودة الناجحة والتى غيرت نظرة العالم إلينا وفرضت واقعا حقيقيا ، هو أننا موجودون وجودا مؤثرا

ولكن

لم نلبث أن عدنا إلى سيرتنا الأولى .. ففشل حوارنا مع النفس .. واستحال حوارنا "فى وحدة صلبة" مع "الآخر" ... وعندما حاولت مصر - بنظرتها الواقعية - حل مشكلتها (ولم تنس "الآخر العربى" بقدر الإمكان والمتاح) ، تمكَّن الفكر الإقصائى وسيطر على العقلية العربية واتفقوا على عزل مصر .. ولا أقول عزل النظام المصرى لأن مقررات بغداد الشهيرة كان فيها قدر كبير من معاقبة "الشعب المصرى"

وسارت مصر منفردة واستطاعت - بسلاح الحوار مع "الآخر" ووضع بنادق وصواريخ القضاء على "الآخر" - أن تحقق ما حاول بعض الرافضين الذين قرروا إقصاءها - بعد فوات الأوان المناسب - تحقيق بعضه ففشلوا .. فشل اتفاق أوسلو وتحول أصحاب القضية الواحدة إلى طرفين يريد كل منهما القضاء على "الآخر" أو نفيه ، وفشلت سوريا فى استعادة شبر واحد من أراضيها حتى الآن .. وإن كانت قد بدأت - على استحياء - الطريق من المربع رقم واحد

ما أريد قوله من سرد هذا المثال - الذى قد يبدو للبعض سردا مملا - هو :

- أن النظرة الإقصائية "للآخر" وعدم الاعتراف به وبوجوده ، لا تجر على صاحبها سوى الهزائم ...

- أن الاعتراف بوجود الآخر لا يعنى بالضرورة قبول أسلوبه وعقائده الثابتة ولا ينزع الحق فى مقاومته

- أن الاعتراف بوجود الآخر ومحاولة التعرف عليه هو أول الخطوات فى الطريق الصحيح للتعامل معه حربا كان ذلك أو سلما .. فقد قال الفاروق رضى الله عنه : "عرفت الشر لا للشر ولكن لتخطيه ، ومن عرف الشر احرى ان يقع فيه" ، والحكمة تقول : "من عرف لغة قوم أمن مكرهم" .. وفى عصرنا الحاضر لا يقف الأمر عند لغة الكلام بل يتعداها إلى الفكر وطريقة التفكير

أعود لإسرائيل وأقول إن وجودها معترف به واقعيا وعمليا ولكن هناك عقبتين كبيريتين فى سبيل التعامل الطبيعى مع هذا الوجود (وهو ما نسميه التطبيع) تتمثلان فى :

- نظرة شعبها إلى نفسه تلك النظرة الاستعلائية بأنه شعب الله المختار وأن كل من عداه غير ذلك

- عقيدة التوسع والقهر ومحاولة فرض الهيمنة على "الآخر"

لن يكون هناك تطبيع أو تعايش مع إسرائيل طالما بقيت هاتان العقبتان فى الطريق

مرة أخرى تحياتى للأخين الفاضلين عصام شوقى وطارق حسن ولكل من شارك وأثرى هذا الموضوع

[مسافر]

هل نستطيع القول أن بدايةإشكالية التعايش بدأت مع الحملة الفرنسية؟

أم مع ظهور المعلم يعقوب؟أم مع وجود تلاميذ المعلم يعقوب الان؟

أهم مراحل تاريخ المعلم يعقوب مختصرة من الجبرتي

ولد "يعقوب" في ملوي بالمنيا سنة 1745م، وعمل في المهن المالية كمعظم الأقباط حينها

نظم شبكة من الجواسيس والعملاء للاستطلاع وجمع المعلومات وتقديمها للفرنسيين..

شارك "يعقوب" في القتال الميداني بالصعيد حيث قاد فصيلة من الجيش الفرنسي

وقام "يعقوب" بجمع الضرائب من أهالي الصعيد للحملة واستعمل أبشع وأعنف الوسائل

في جمعها،وكان أول الذين كوفئوا على خيانتهم المعلم "يعقوب"، وأخذت المكافأة عدة أشكال،

فقد فرض "كليبر" غرامة كبيرة على الأهالي، وجعل "يعقوب" مسئولاً عن جمع

هذه الأموال وبالوسائل التي يراها مناسبة.

لكن المكافأة الكبرى التي نالها "يعقوب" هي منحه درجة (جنرال) في الجيش الفرنسي،

وتكليفه بتشكيل ما عرف بالفيلق القبطي وتولي قيادته، ليكون هذا الفيلق وحدة

أو جزءاً من الجيش الفرنسي داخل مصر..

وبالفعل جمع "يعقوب" نحو 2000 من الشباب وأحضرهم إلى مصر وألبسهم ملابس الجنود الفرنسيين

وتلقوا تدريباتهم العسكرية التي تؤهلهم ليكونوا قوة مساعدة لجنود الحملة الفرنسية..

بعد انتهاء الحملة " لم يرد يعقوب البقاء في مصر، وقرر الخروج مع الحملة الفرنسية المنسحبة..

أبحر "يعقوب" إلى فرنسا، وبعد يومين من رحيله عن مصر أصيب بالحمى وظل يهذي

لمدة أربعة أيام حتى مات، ودفن في فرنسا.

[abaomar]

الإشكالية تحتاج ربما لتوسيع الدائرة في الحوار

حد شاف ابو عمر؟ :unsure:

( والله جاى لك .. مستعجل ليه بس؟

.

مش عايزين نتشتت .. خلينا نركز واحدة واحدة عشان أنا تركيزى ضعيف شويتين

.

.

مساءك زى الفل

.

.

لا زال لى عودة فانتظرونا بعد الفاصل)

اخى الفاضل ( بالضاد ) عصام :blush2:

اعتذر لانى كنت مشغول شويه اليومين اللى فاتوا و كانت متابعاتى للمحاورات فى اضيق فرصه

و انا و بالتأكيد باقى الزملاء فى تطلع لان تكمل المحور الثانى فى الحوار الذى وعدتنا به

تم تعديل 25 نوفمبر 2008 بواسطة abaomar

[م بـدران]

الآخر بالنسبة لي هو من يحاربني في معتقدي وفي قوت يومي

سواء كان مسلم او مسيحي او أي من الملل الأخرى

أما بالنسبة للسؤال الرئيسي وهو الإنسان أولا أم دينه ..؟!

فبالنسبة لي كإنسان فالإختيار الوحيد لي للتعيش مع غيري الإنسان أيضا هو الإنسان نفسه

أما إذا نصبنا أنفسنا كآلهه واخترنا الدين بأنه الوسيلة الأولى للتعايش مع غيري أو الآخر فالفناء للجميع دون شك

فالتعايش السليم هو مصدر الدين وليس العكس

[tarek hassan]

شكرا لك أخي الكريم : عصام شوقي

بارك الله فيك

بداية أنقل إليك انطباعي عن الحالة الإسلامية كما قلته من قبل في موضوعي (خواطر مجنون) :

إني وجدت فرقا منها :

- فريق متمسسك بكل الحالات

- وفريق لا يقبل بكل الحالات

- وفريق لا يرضى منها بحالة

- وفريق لا يرى أنه هذه الحالة

قصدت في النهاية

فريق لا يقبل بالحالة المتشددة وفريق لا يرى أنه تلك الحالة المتشددة بل يرى أنه مدافع على طول الخط

فالبعض على ما أظن أنه بمجرد أن يفتح الكمبيوتر يبحث عن المواضيع أو الردود التي تتحدث :

عن المتأسلمين

عن المتنطيعين

عن المتطرفين

عن المكفرين

وغيرها من الأوصاف الكثيرة المملة للحالة الإسلامية

في بعض الأحيان ليست موضوعات نقاش وإنما هي أحكام ثابتة قبل النقاش أي أن الحكم موجود في رأس الموضوع

تجد تلك الحالة الإسلامية أنها منتقدة دائما والإنسان المنتقد دائما ربما لا يستطيع التحرك للأمام

إذا أراد البعض تقويمها هل هذا هو السبيل التربوي الموصل لذلك

الحالة الإسلامية تحتاج منا لأن نأخذ بيدها نرشدها نتغاضى عن زلاتها نقومها لا نعاديها

نرفع من روحها المعنوية لندفعها للإمام لا أن نحطمها

ولا أن نجعلها في حالة توبيخ دائم لا يفيدها وإنما يزيدها إصرارا على مواقفها وربما عنادا

هذا ربما علاوة على أنني أرى أن البعض يرى في نفسه دائما قاضيا مرهبا ومحاكما لها فهو لا يناقشها إلا ليتصيد لها أو ليقول لها ( أي للحالة الإسلامية )

- من جعلك قاضيا ؟

- من جعلك تحكم بـهذا ؟

- بأي حق تقول هذا ؟

- من نصبك كذا وكذا ؟

ولا يرى بالطبع نفسه وهو يقول أنه جعل في نفسه كل ما أراد إلصاقه بغيره

هذه هي مشاركتي الأولى عن مشكلة تعايش الغير مع الآخر المسلم وأدعو الجميع ( مع أو على ) للمشاركة في هذا الموضوع القيم المتوازن كما أريد له ذلك

وللحديث بقية إن شاء الله

أحب أن أضيف إلى ما ذكرته سابقا عن الآخر للحالة الإسلامية وأخص بالذكر ذلك الآخر المعين - وليس كل آخر - الذي تزعجه الحالة الإسلامية ولا يرضى بحالة الصقاء والود تجاهها فليجأ إلى مخاطبة القلوب للتأليب على تلك الحالة بالشكوى والنحيب والبكاء والعويل بل إن البعض يصل به الحال لحالة من الذلة والمسكنة لما أصابه في مواقف شخصية - صادفة أو غير صادقة - ليختزل الدين في شخص ما يعرضه كمتشدد أو منفر

وقد تسرد أحيانا حواديت المتشددين من باب حب الظهور أو إظهار الاعتدال والتميز وهذا الأسلوب مفهوم ومعلوم وقديم وآسف في التعبير إذا قلت أن اليهود كسبت كثيرا بهذا الأسلوب في بعض العصور

(... وضربت عليهم الذلة والمسكنة ...)

وأجد كثيرا من ذلك في مبررات أمريكا لضرب الشعوب

وعليه يجب أن تعامل الحالة الإسلامية بإحاطة وشمول والبعد عن اختزال الدين في شخص أو أشخاص حقيقية كانت أو متخيلة مختلقة فالأمور تتقدر بقدرها لا بالمبالغات ولا بالصور المجتزئة وعدم ركوب الموجة

تحياتي وللحديث بقية

تم تعديل 29 نوفمبر 2008 بواسطة tarek hassan