نقل ملكية أصول الدولة إلى ٤١ مليون مواطن

[عصام أبوالفتح]

اقتراحات خاصة للمشروع من مجهودى

1- البيع يكون باكتتاب بحد اقصى 5% للفرد

2- مفيش حاجة اسمها الصك ببلاش (easy come easy go)

لازم الى عايز يشترى يدفع قيمة السهم

اولا لتفعيل قانون العرض والطلب حتى يتم معرفة القيمة الحقيقة للسهم ممكن يعمل دعايه بان السهم 2000 جنية وهو لا يساوى اكتر من 2 جنية

ثانيا حتى يعرف المشترى قيمة ما اشترى ولا يحدث هرولة فى البيع

3- من لا يستطيع الشراء

يتم التعامل معة بطريقة مختلفة عند توزيع الارباح (خصم قيمه السهم من الارباح )

اقتراحاتى قد تكون صح او تكون خطاء لكن انا عايز الناس تناقش المشروع على شكل نقط محددة

ونخرج من الحوار بقرار لمنتدى محورات المصرريين

خلاص الحكومة مش بتهرج وبترمى الكورة فى ملعب الشعب ولازم الشعب يكون جاهز بالرفض او بالقبول

ماهم بهدلوا الناس فى اكتتاب الاتصالات وقبلها مدينة الانتاج الاعلامى .. خازوقين الشعب المصرى مش هينساهم ابداً ... كفاية اكتتابات خسرانه .. سيادتك لو بس نعدل العنوان هانفهم المضمون الحقيقى للموضوع كله ( نقل ديون اصول الدولة الى 41 مليون مصرى )

سيادتك عابز الناس ( تشترى ) ديون ؟!!!!

تم تعديل 12 نوفمبر 2008 بواسطة عصام أبوالفتح

[أحمد سيف]

شكرا للأخ ataamer على مشاركته الإيجابية، وأود أن أناقش بعض النقاط التي أثارها

من صاحب التقيم المالى لاصول

من المفترض أن لا يكون هناك تقييم مالي للأصول ... جميع المواطنين سيتملكون عددا متساويا من الأسهم في الشركة وقيمة الأسهم ستظهر عندما يتم تداول الأسهم في البورصة وسيكون متذبذبا، ولكن يمكن لبيت خبرة عالمي تحديد سعر استرشادي للسهم - بناء على التحليلات الأساسية للشركات - يتم بدء التعامل به ومن ثم يترك المجال لعوامل العرض والطلب لتحديد السعر العادل

هل هناك مصاريف ادارية للبيع والشراء

أعتقد أن رسوم التداول المعتادة في البورصة ستطبق هنا، وهي على كل حال نسبة هامشية من قيمة الأسهم

من هم مديرى الشركات بعد البيع وهل يحق للمساهمين تغير مجلس الادارة

طبعا ... وهذا هو الهدف من الموضوع كله ... الجمعية العمومية ستجتمع وتختار أعضاء مجلس الإدارة ... الذين بدورهم سيختارون المديرين التنفيذيين للشركات

البيع يكون باكتتاب بحد اقصى 5% للفرد

أعتقد أن قصدك هو وضع حد أعلى للملكية في الشركة ... هذا أمر مطلوب لمنع سيطرة طرف بعينه على الشركة

مفيش حاجة اسمها الصك ببلاش (easy come easy go)

لازم الى عايز يشترى يدفع قيمة السهم

اولا لتفعيل قانون العرض والطلب حتى يتم معرفة القيمة الحقيقة للسهم ممكن يعمل دعايه بان السهم 2000 جنية وهو لا يساوى اكتر من 2 جنية

السوق سيكتشف القيمة الحقيقية للسهم بسرعة وهناك طرق علمية معروفة للمستثمرين تتيح لهم تقييم سعر السهم بشكل عادل ... ويمكن أن تنشر الحكومة التقييم الذي يضعه خبراء ماليون محترفون ومستقلون كقيمة تقريبية للسهم

تحياتي لك

[سكر]

ماهم بهدلوا الناس فى اكتتاب الاتصالات وقبلها مدينة الانتاج الاعلامى

انا شخصيا من الناس الى ابهدلوا فى الاتصالات وبالرغم من كدة بطالب بان الناس تشترى ولا يوزع السهم مجانا

وعلى فكرة فى ناس عملت من الاتصالات ارباح فلكية بدون الدخول فى تفاصيل يارت تعرف سعر السهم حاليا كام فى قمة انهيارت البورصات العالمية

بس دة مش موضعنا

سيادتك عابز الناس ( تشترى ) ديون ؟!!!!

يا استاذ عصام كل دين ولية سعره

وفى مثل بيقول (كل فوله ولها كيال)

كون انك مدين للبنك بملبغ دة مش معناة انك معكش فلوس او هتفلس

العبرة بقدرتك على سداد هذا القرض من ارباحك التشغلية

ومن هذا المنطلق كل شركة هيكون لها سعر حتى لو مديونة ودة مهمة من يقيم الاصول

ودة سوالى فى جانب الاسئلة الغير واضحة وهو ما يقلقنى فى الموضوع كله

وانا ارفض بيع الشركات الخاسرة للشعب ولكن مع الشركات الرابحة حتى لو كانت مديونة العبرة بالتالى

1- مدى نجاح الشركة فى تحقيق الارباح

2- الشخص المنوط له تقيم هذة الشركة

[سكر]

الاخ احمد سيف اشكرك لتفاعلك

السوق سيكتشف القيمة الحقيقية للسهم بسرعة وهناك طرق علمية معروفة للمستثمرين تتيح لهم تقييم سعر السهم بشكل عادل ... ويمكن أن تنشر الحكومة التقييم الذي يضعه خبراء ماليون محترفون ومستقلون كقيمة تقريبية للسهم

اكثر من 50 % من الشعب تحت خط الفقر يعنى مش اقل من 40 % من الاسهم هيتم بيعها فى اقل من سنة بسعر التراب

عشان كدة انا عايز الناس تشترى

ويتحول اقتصاد البلد من الخدمات الى الانتاج الفلوس تتجه لعمل المشروعات الى هيا اصلا ناجحة (بدل العقارات) التى لاتضيف الى الدخل القومى

وكمان لو كل الناس باعت وسيلت قيمة الاصول اضرب التضخم فى 2 لان الفلوس ستتوجه لاستهلاك ودة جانب لازم ياخذ فى الاعتبار

ابو بلاش بيضر مش بينفع ولنا فى ذلك تجارب

الصحة ببلاش

التعليم ببلاش

وكلة فى الاخر صفر

ممكن يكون كلامى غلط ولكنة راى يحتمل الصواب والخطاء

[عصام أبوالفتح]

اكثر من 50 % من الشعب تحت خط الفقر يعنى مش اقل من 40 % من الاسهم هيتم بيعها فى اقل من سنة بسعر التراب

عشان كدة انا عايز الناس تشترى

الـ 50 % دول هايتحولوا لحرامية رسمى بعد ماتتسحب الصكوك دى منهم

الموضوع كله غباء فى غباء وهيحول البشر لمجموعة من الغجر المتصارعين على لاشئ

الانتماء منتهى عند معظم المصريين .. مابالك بعد ماتمضيهم انهم باعوا اللى لهم فى البلد

[سكر]

الـ 50 % دول هايتحولوا لحرامية رسمى بعد ماتتسحب الصكوك دى منهم

يبقى كدة حضرتك متفق ان الموضوع دة سواء كان خير او شر لازم الناس تشترى مش تاخد ببلاش وبعدين يتاخد منها بردة ببلاش وبجرة قلم

[madzoro]

المدة المتبقية لطرح الاسهم في البورصة هتكون سنة حسب ما ذكر

هل هذه المدة كافية لتقدير قيمة هذه الاسهم و نشر الوعي لدى الشعب باللي مفروض يعملوه بهذه الاسهم ( يبيعوا و لا يشتروا )

دراسة الشركات المطروحة و ما تنتجه و احتياج السوق داخليا و خارجيا لمنتاجات هذه الشركات ..... لرفع كفاءة هذه الشركات حتى تدر ارباح و مايكونش الهدف هو مجرد مضاربات في البورصة و لحق ابيع نصيبي و اتطلعلي بقرشين

محتاجين توعية بما هو مطلوب مننا تجاه هذه الشركات

هذا على افتراض حسن النية من وراء طرح المشروع الجديد

[محمد عبدالعزيز]

الأخوة اللى بيفهموا فى الاقتصاد بيقولوا كلام جميل وأشكركم على مجهودكم لشرح الموضوع ده.

بس معظم كلامكم يا اخواننا توقعات وقياس على تجارب دول تانية, طيب لنفترض يعنى ولو بنسبة 1% إن جهابذة الحزب الوطنى فى مجلس الشعب طلعوا لنا قانون مشوه كعادتهم, وهما طبعاً عندهم الأغلبية المطلقة اللى تسمح لهم بكده, هل ياترى ساعتها ممكن نعترض؟

قانون زى ده مش المفروض ينتناقش إلا فى وجود مجلس شعب منتخب بنزاهة مش بالتزوير ولا بالفلوس عشان تكون مصلحة الشعب هى هدفهم من المشروع مش مصلحة رجال الأعمال اللى هما وزراء ونواب فى المجلس الحالى, وقبل تطبيق القانون ده كمان صلح التعليم عشان تطلع جيل فاهم يقدر يدير الأصول دى بما يحقق المصلحة.

مش بقول نطلع جيل بالكامل علماء فى البورصة, بس على الأقل يبقى عنده إمكانيات لتمييز الغث من الثمين ويقدر يفهم مايطرح عليه من أفكار مش بيتصرف بأسلوب القطيع... اللى هو أكتر شئ يضر أسواق المال وصغار المستثمرين, والمفروض أغلبنا حيبقى صغار مستثمرين.

أنا شايف إن لا التوقيت ولا الظروف مناسبة لمثل هذا القانون.

بالمناسبة, أؤيد الفاضل عصام فى تحفظه على وصف آراء الناس العاديين بلفظ "شورعة" لأن الهدف من مناقشاتنا ليس التهييج والإثارة التى تهدف لمصلحة فئة معينة تحرك الشارع من وراء الستار, القانون ده لكل الشعب, فرد فرد, وحتى الأجيال القادمة معنية بالمشروع, لازم يكون لهم رأيهم طبعاً ومن حقهم إنهم يفهموا إيه اللى بيحصل واللى ممكن يحصل لهم ولأولادهم من بعدهم.

[se_ Elsyed]

مقال عقلان للكاتب سليمان جوده بالمصري اليوم

حتى لا نشترى سمكًا فى ماء

بقلم سليمان جودة ١٣/ ١١/ ٢٠٠٨

الناس مشغولة، هذه الأيام، بما أعلنته الحكومة من أنها عازمة على نقل ملكية أسهم شركات قطاع الأعمال العام، المملوكة للدولة، إلى ٤١ مليون مواطن، ولايزال الموضوع فى إجماله غامضًا بالنسبة لكثيرين، ويحتاج إلى حملة إعلامية ممتدة تضىء جوانبه أمام المواطن العادى البسيط، الذى يمكن أن يتابع ما تنشره الصحف عن المسألة، ثم يكتشف أنه لا يستوعب ما يقال، ولا يعرف أصلاً ما هى الحكاية!

وربما يكون ما أقدمت عليه الحكومة، قريبًا فى طبيعته، مما كانت مارجريت تاتشر، رئيسة وزراء بريطانيا السابقة، قد فعلته، حين كانت على رأس الوزارة فى الثمانينيات من القرن الماضى..

وقتها كانت المرأة الحديدية منخرطة فى خصخصة الشركات فى بلادها، بأسلوب خاص بها، إلى الدرجة التى نشأ معها ما قيل عنه، فى ذلك الوقت، إنه مذهب «التاتشرزم» فى نقل ملكية الشركات العامة إلى القطاع الخاص، ثم توجيه عوائد كل ذلك إلى عامة الناس، مع ملاحظة أن تاتشر لم تمنح الأسهم مجانًا، ولم تشكل جمعية عمومية من ٤١ مليون مواطن.

وفى بلادنا، كان الدكتور صبرى الشبراوى، هو أول الذين نادوا مبكرًا، بما تريد الحكومة أن تطبقه الآن، وكان الدكتور الشبراوى ،بوصفه أستاذًا بارزًا لتنمية الموارد البشرية، من أكثر قيادات الحزب الوطنى، بشكل خاص، وأكثر الاقتصاديين بوجه عام، إلحاحًا على هذه الفكرة، التى قالت الحكومة، على لسان الدكتور محمود محيى الدين، وزير الاستثمار، إنها تأتى استجابة لما كان الرئيس قد طالب الحكومة به فى المؤتمر العام التاسع للحزب!

وإذا كان هناك أحد يجب أن يكون مدعوًا لشرح الفكرة، وتقديمها للملايين، وبيان فلسفتها، وأهدافها، وأغراضها، فهو الدكتور الشبراوى، وإذا كان هناك أب شرعى لها، فهو هذا الرجل، ويجب أن يكون هذا واضحًا، ومعلنًا، طول الوقت، حتى لا يقع الظن فى أذهان الجميع، بأنه حقًا لا كرامة لنبى فى وطنه، أو حتى فى حزبه!

والفكرة فى عمومها جيدة، ولكنها تحتاج إلى جهد هائل من جانب أصحابها، حتى لا تتبدد فى الطريق إلى تطبيقها، وحتى لا تضيع معالمها، وتتشوه ملامحها، ويكتشف الـ ٤١ مليون مواطن، فى النهاية، أنهم اشتروا سمكًا فى ماء!

وإذا كانت الحكومة تقول، وهى تتولى الترويج للموضوع، منذ الإعلان عنه لأول مرة، صباح الأحد الماضى، إنها سوف تحتفظ لنفسها بنسب ملكية مختلفة فى الشركات التى سوف تنتقل ملكية أسهمها إلى المواطنين، وأن هذه النسب سوف تتراوح ما بين ٦٧، و٥١، و٣٠٪، فهذا موضوع فى حاجة إلى إعادة تأمل، وإعادة نظر!

ولابد أن تكون إعادة النظر هذه، فى اتجاه محدد، وهو أن تعلن الحكومة، فى مزاد، أنها راغبة فى أن يأتى مستثمر أجنبى يتولى الإدارة نيابة عنها، كمالكة لنسبة محددة فى كل شركة تخضع لهذا التفكير، سواء كانت النسبة ٦٧، أو ٥١، أو ٣٠٪، ونيابة أيضًا عن المواطنين الذين سوف يتملكون باقى النسبة فى كل شركة.

الحكومة طول عمرها مدير غير ناجح، وإذا استمرت هى تدير هذه الشركات، فى ظل الوضع الجديد، فسوف نعود إلى المربع الأول، وسوف نكون «ما عملناش حاجة»، وسوف يكون الشكل هو الذى تغير، فى حين بقى المضمون على حاله!

وإلا.. فكيف يمكن - مثلاً - زيادة رأسمال إحدى هذه الشركات، إذا بقيت الحكومة هى التى تملك بأى نسبة، وهى التى تدير.. لماذا لا يكون المدير الجديد، الذى من المفترض أن تأتى به الحكومة،

من خلال مزاد علنى، هو صاحب هذا الدور، فى القيام بزيادة رأس المال، ويمكن للجمعية العمومية، حينئذ، أن تحاسبه وتبقيه أو تغيره.. لماذا لا نفكر بهذه الطريقة حتى تتحول الشركة، إذا كانت رابحة، إلى شركة أكثر ربحًا!

الأمر فى حاجة إلى قفز فوق التفكير الحكومى التقليدى القديم، وفى حاجة إلى تجاوز البيروقراطية التى تقتل كل شىء، وفى حاجة إلى خيال يبدع ويبتكر!

[سكر]

مع ملاحظة أن تاتشر لم تمنح الأسهم مجانًا، ولم تشكل جمعية عمومية من ٤١ مليون مواطن

هو دة الى انا بقوله الاسهم مش لازم تكون مجانا

الدكتور صبرى الشبراوى، هو أول الذين نادوا مبكرًا، بما تريد الحكومة أن تطبقه الآن،

الراجل دة مخه حلو جدا وهو دكتور فى الادارة وليس فى الاقتصاد

واستضافة برنامج 90 دقيقة فى حلقة تعتبر تاريخية فى نقد سياسة الحكومة

يعيبة بالنسبه لى فقط ولاءة لجمال مبارك حيث كان المدرس له فى الجامعة الامريكية

[Tafshan]

دعونا نحلل الموضوع بصوره ايجابيه ..

مبدئياً برنامج الخصخصه منذ عام 2004 و هو سارى دون توقف لانهاء ما يسمى بقطاع الاعمال العام او كما اصطلح على انه القطاع العام و هو القطاع الاقتصادى التابع للدوله و الذى لم يحقق اي نجاح الا في 6 او 7 سنوات من عمره ايام عبد الناصر .. و ثبت بالتجربه الحيه ان وجود هذا القطاع في يد الحكومه هو ضياع لاموال دافعو الضرائب - احنا - و بالتالى فان وضع هذه الشركات في يد القطاع الخاص هو اصلح .. على الاقل سينتج عنه ضرائب تضيف الى الموازنه بدلاً من ان تأخذ منها ..

القطاع العام هنا لا يشمل الخدمات العامه مثل الصحه و التعليم و مرافق .. لان مثل هذه الخدمات هى حق طبيعي لدافعوا الضرائب - برضو احنا - و بالتالى لا يجوز خصخصتها .. و اذا قرروا خصخصتها فهذا معناه انهم ملزومين بالغاء الضرائب لانه في هذه الحاله لا يوجد مبرر لها ..

نعود الى القطاع العام .. و نحلل قطاع اخر منه و هو قطاع التعدين و المصادر الطبيعيه .. هذا القطاع ملك للدوله و مصدر من مصادر موازنتها العامه .. خصخصة هذا القطاع سيؤدى الى اضرار ضخم في هيكلة توزيع الدخل .. لان ملاك هذه المصادر سيكون لديهم حق هو في الاساس حق عام و بالتالى لا يجب خصخصة مثل هذا القطاع ..

اذاً هناك شركات يجب ان يتم خصخصتها .. و اخرى يجوز بشروط و اخرى لا يجوز خصخصتها ..

نرجع للابعديه التى يتحدث عنها الحزب الوطنى الان ..

بالمبدأ السابق يجب ان نفهم ماهية الحزمه التى يتحدث عنها الحزب الوطنى و و ان كان يجوز الخصخصه فيها ام لا .. هذا اولاً

ثانياً : لا يوجد شئ اسمه عدالة توزيع الدخل و لا يوجد مقياس لمثل هذه العداله و بالتالى موضوع العداله هو مجرد فرقعه اعلاميه لا تستحق التعليق

ثالثاً : اذا كان المبدأ هو توزيع اسهم شركات بعينها على "الشعب" لتوسيع قاعدة الملكية .. هنا لنا وقفه :

يتبع >>

[Tafshan]

توزيع الاسهم يجب ان لا يشتمل على ضياع قيمة هذه الاسهم مع الحفاط على الهدف من التوزيع و ايجاد اليه عادله يطبق على اساسها التوزيع ..

بالطريقه الحاليه :

- قيمة الاسهم ستضيع بمجرد ان يستلم المالك الجديد الاسهم لانه سيتخلص منها سريعاً ليسد بها رمقه ..

- الشرط المتاح (السن) هو شرط "ساذج" لان السن لا يعنى العوز و بالتالى هذا لا يمثل معيار حقيقي لعدالة التوزيع كما اتفق ..

- التوزيع الحالى يغفل حق المصريين في القطاع العام الذين توفوا قبل تنفيذ القرار و الذين هم دون ال21 سنه و الذين سيولدون بعد القرار .. و بالتالى فهو توزيع خاص جداً

- المعدمين من المصريين لن يستفيدوا من البرنامج نتيجة تفشى الجهل بين المصريين و بالتالى اكثر الفئات احتياجاً لن تستفيد من البرنامج ببساطه لانهم "لن يفهموا" المقصود منه

- نتيجة تجزئة القطاع العام و تفتيت ملكيته بهذه الطريقه سيؤدى الى انهيار الشركات الموزع رأسمالها بهذه العشوائيه و النتيجه افلاسها و بالتالى ستبيع الحكومه الترماى كالعاده للمصريين

الحل ؟

رأيي ان كان الهدف هو توسيع قاعدة الملكية فالاحق هم عمال المصانع التى سوف يتم توزيع اسهمها .. لان اهل مكه ادرى بشعابها .. اذا امتلك العمال 30 او 50 او 70 % من قيمة المصانع سيؤهلهم ذلك بثلاث او خمس او سبع مقاعد في مجلس الاداره و بالطبع سيؤدى هذا الى خصخصة من النوع النبيل حيث يمتلك العامل المصنع الذى عمل به و وضع فيه من زهرة عمره ..

المميزات :

- توسيع قاعدة الملكية على اساس عادل حيث يمتلك المصنع من يعمل فيه .. و عند نهاية خدمته يتم اعطائه قيمة اسهمه نقداً بالاضافه الى مكافئة نهاية الخدمه ليتم تداول الاسهم من جديد بين العمال و ابالتالى تظل ملكية المصنع في يد العمال مادام المصنع مازال يعمل

- تستخدم الاسهم كحافز حيث يتم توزيعهم على المجتهد و بالتالى يساعد البرنامج على تحسين حالة تلك المصانع

- اتاحة الفرصة لانتخاب اعضاء منتدبين عن العمال ( الملاك ) للرقابه على الاداره و بالتالى انهاء تعسف الاداره و المشاركه في كل قرارتها المصيريه التى قد تؤذى حال العمال

- شعور العمال بالملكية سيؤدى الى تقليص الفساد ( لن يسرق اللص نفسه او يدارى على لص لكى يسرقه !)

- توزيع الاسهم على العمال سيؤدى الى المطلوب من الحكومه و هو التخلص من القطاع العام و لكن بآليه اكثر عدلاً و اكثر ذكاءً

[عصام أبوالفتح]

الـ 50 % دول هايتحولوا لحرامية رسمى بعد ماتتسحب الصكوك دى منهم

يبقى كدة حضرتك متفق ان الموضوع دة سواء كان خير او شر لازم الناس تشترى مش تاخد ببلاش وبعدين يتاخد منها بردة ببلاش وبجرة قلم

انا مش فاهم ازاى انت فهمت من كلامى انى متفق مع اقتباسك .. طبعا لا مش متفق

انا رافض الفكرة شكلا وموضوعاً .. الناس دى بتدارى على خيبتها التقيلة واحنا قاعدين نناقش معهم الكيفية اللى هايعملو بيها كده .. ندرايها بالبيع ولا بالتوزيع المجانى

بالحوار الشوارعى ولا بالحوارالعقلانى ..

والله هاتنقط وهايطقلى عرق منكم

وشكلى هادخل المستشفى زى ايام انتخابات الرئاسة .. والحل انى اسيب المنتدى خالص

سلام يا مصريين

[أحمد سيف]

الأخ الكريم / طفشان

موضوع توزيع الأسهم على العمال به مشكلة دستورية كبيرة وهي أن هذه الشركات هي حق للشعب وتم تأسيسها والصرف عليها بواسطة الأموال العامة، وبالتالي فإن الشعب وحده وبمجموعه له حق التصرف بها، وبالمناسبة فلا فارق في حقوق الملكية بين موظفي الحكومة أو القطاع العام أو الخاص أو حتى العاطلين عن العمل ... الجميع سواسية في الملكية

أسهم المنحة التي توزعها الشركات على مديريها وموظفيها كنوع من الحوافز هي أسهم إضافية تصدرها الشركة أو تشتريها من المساهمين بسعر السوق لهذا الغرض، بدون مساس بحقوق الملاك الأصليين، وحتى في الأعراف المحاسبية فإنه ينبغي احتساب هذه الأسهم كمصاريف في بند الأجور والحوافز، وأنا مع تطبيق هذا الأسلوب في الحوافز لكن بعد تحويل ملكية الشركات وبموافقة مجلس إدارتها

تصرف الناس في أسهمها للحصول على سيولة هو أمر طبيعي جدا ولا يمثل مشكلة، فأسهم الشركات يتم تداولها يوميا بالمليارات في البورصات المختلفة، وكل شخص يعرف جيدا أولوياته وأهدافه واحتياجاته ويتصرف على هذا الأساس وله مطلق الحرية في ذلك وعليه تحمل تبعات قراراته، وعلى الحكومة مساعدة الناس على اتخاذ القرار الصحيح ولكن المسؤولية دوما تبقى على عاتق المواطن

أتفق معك في شكوكك بخصوص تحديد عمر محدد للاستفادة من هذه الأسهم ... وعلى خبراء القانون دراسة الموضوع بصورة أعمق لتحديد من هو صاحب الحق قانونا

الأخ ataamer

بالفعل سيكون هناك مخاوف من التضخم (المرتبط أيضا بنمو اقتصادي أسرع) والسبب ليس بيع الأسهم فقط، حيث أن كمية النقود المتداولة ستظل ثابته (شخص يبيع وشخص آخر يشتري) ولكن السبب هو أن الميل الحدي للاستهلاك لمن يبيع هو أكبر من الميل الحدي للاستهلاك لمن يشتري بمعنى أن الفقراء الذين سيبيعون سوف يستخدمون النقود التي حصلوا عليها في شراء السلع والخدمات بصورة أكبر من الأغنياء الذين اشتروا، وبالتالي يزيد الطلب على هذه السلع والخدمات وترتفع الأسعار

[se_ Elsyed]

أنا مبسوط جداً على تفاعلكم وبأتابع للتعلم منكم مع اني دارس للإقتصاد .. لكن هذا لا يمنع ان فوق كل ذي علم عليم

تحية لجميع المشاركين المحترمين

[SAW]

الظاهر يا جماعة حدوتة النووي بتاعة الننوس ماجبتش نتيجة مع الناس فقالك طيب نجرب إشتراكية القذافي - طيب لما إنت متزعم الرأسمالية البحتة و إقتصاد حر و عومت الجنيه لما باش - إيه اللي رجعك كل ده تاني و لا لما شفت الدول الكبرى بتتدخل في إقتصاديات البنوك و تفرض بعض القيود قلت نمسح اللي عملناه و نبتدي من جديد؟ و اللي بيضحكني إنهم بيقولوا إن المشروع ده بيدرسوه من سنتين و مالوش أي دعوة خالص أوي جدا بالأزمة المالية الحالية - المختصر المفيد هم سرقوا و نهبوا و فشلوا و في الاَخر عايزين الناس تسكت بكام سهم.

[ziad]

الظاهر يا جماعة حدوتة النووي بتاعة الننوس ماجبتش نتيجة مع الناس فقالك طيب نجرب إشتراكية القذافي - طيب لما إنت متزعم الرأسمالية البحتة و إقتصاد حر و عومت الجنيه لما باش - إيه اللي رجعك كل ده تاني و لا لما شفت الدول الكبرى بتتدخل في إقتصاديات البنوك و تفرض بعض القيود قلت نمسح اللي عملناه و نبتدي من جديد؟ و اللي بيضحكني إنهم بيقولوا إن المشروع ده بيدرسوه من سنتين و مالوش أي دعوة خالص أوي جدا بالأزمة المالية الحالية - المختصر المفيد هم سرقوا و نهبوا و فشلوا و في الاَخر عايزين الناس تسكت بكام سهم.

إشتراكية قذافى إيه حضرتك ديه تجربه رأسماليه بحته,كان ليها أمثله عندنا فى مصر قبل الأنقلاب العسكرى بتاع عبد الناصر وشركاه ونفذت أحد أشكاله مارجريت ثاتشر فى برطانيا أحد أهم معاقل الرأسماليه وفى المجر من كام سنه نفذت الحكومه مشروع مطابق ,فين الأشتراكيه فيه ,ده يفتقد أدنى معانى تعريفات الأشتراكيه

مش هتكلم مع حضرتك فى نقطة سرقوا ونهبوا ديه لأنى للأسف عارف إنك معندكش أدله على أتهامتك ليهم ( الحكومه على ما أعتقد) بالسرقه والفساد,بس أحب أوضحلك كذا نقطه,معدل النمو فى مصر فى السنتين الى فاتو كان أعلى من 7 %,وبالتبعيه كان معاه معدل تضخم عالى تدخلت فيه ظروف إستثنائيه خارجيه وعالميه خليت التضخم أعلى وأعلى,أنا فاكر من 5 أو 7 سنين كانت الحكومه بتدن عشان معدل النمو يعدى 5,معاك إن ده ملوش تأثير على الطبقه افقيره بس هقولك إن ده سببه إنعدام العداله فى توزيع الثروات فى المجتمع وده للأسف عيب من عيوب الرأسماليه وإن كان بعض الطبقات الفقيره ديه حسوا بأرتفاع معدل النمو ده والأمثله كتيره زى قطاع الأتصالات والسياحه

المشروع ده فرصه لأى شخص هيديلوه إهتمام ويدرسه كويس,بجد ,فى فرصه أكيده لناس تعمل منه مكاسب مناسبه لو تم التفكير فيه صح,حوالى 41 مليون مواطن هيمتلكو شركات معظمها كسبان على حسب كلام الوزير فى القاهره اليوم,أرجوا يا جماعه عدم الأستخفاف بالموضوع ده على الأطلاق

[SAW]

أولا أشكرك على التوضيح.

ثانيا ما أفهمه هو أن الإشتراكية هي نظام لتحرير الإنسان من استغلال الإنسان بتحويل وسائل إنتاج المجتمع (الزراعي و الصناعي والتجاري) من الملكية الخاصة الفردية إلى الملكية العامة للدولة وبالتالي هي ملك للمجتمع (للدولة) ولتوزيع الثروة بالتساوي للجميع للرقي بالمجتمع نحو التطور والازدهار و هذا ما يتخيلون أنهم يفعلوه الاَن.

ثالثا لا أعتقد أنه يمكنني أن أصف إقتصاد مصر و منذ 35 عام و حتى الاَن بأنه رأسمالي أو إشتراكي لأنه مزيج من عدة نظم مادام يتماشى مع مصلحة النظام.

رابعا قرأت أن نصيب الفرد سيكون أسهم بقيمة حوالي 2000 جنيه و لا تعليق!!!

خامسا موضوع الأدلة - أكيد معك حق.

سادسا معدل النمو - أنا شخص لا يعنيني معدل النمو بقدر ما يعنيني معدل نمو دخول و إنفاق المواطنين.

[أحمد سيف]

أنا شخص لا يعنيني معدل النمو بقدر ما يعنيني معدل نمو دخول و إنفاق المواطنين

سعادتك لمست نقطة مهمة يناقشها الاقتصاديون والفلاسفة منذ قرون: أيهما أهم النمو الاقتصادي أم عدالة التوزيع، لأن الأمران هما المحددان الرئيسيان لدخل وإنفاق المواطن العادي: ما هو حجم كعكة الاقتصاد وما هو نصيبي من هذه الكعكة

النظرية الرأسمالية تركز على النمو الاقتصادي (أو حجم الكعكة) ولذلك فهي تدعم اتاحة الفرص للأفراد للعمل وزيادة ثرواتهم وتفترض أن الثروة ستتوزع من أعلى الهرم الى أسفله تلقائيا

بينما النظرية الاشتراكية تركز على عدالة التوزيع منذ البداية (عدالة النتائج بدلا من عدالة الفرص) وتولي القليل من الأهمية لكفاءة الإنتاج والدوافع الفردية

كلا النظريتين بهما جوانب نقص وإن كانت النظرية الرأسمالية أثبتت قدرتها على التفوق في مرحلة ما ... لأن الأمرين مرتبطين دوما والتركيز على أحدهما دون الآخر يؤدي الى نتائج سلبية و لذلك فإن العالم الآن يتجه الى نوع من التوفيق بين النظريتين، وهذا واضح من تقدم أحزاب الوسط في أمريكا وأوروبا وتراجع دور اليمين الاقتصادي وفي نفس الوقت اتجاه الدول الاشتراكية سابقا الى مزيد من التحرير لاقتصادياتها

هناك نظرية فلسفية واقتصادية ظهرت في منتصف القرن التاسع عشر تحت مسمى "النفعية" أو utilitarianism على يد فلاسفة الليبرالية مثل بينتام وجون ستيوارت مل، وللنظرية جوانب متعددة ولكن جانبها الاقتصادي يدعوا الى تعظيم المنفعة العامة للمجتمع (التي هي المجموع الجبري مصالح الأفراد) عن طريق إعادة توزيع الدخل بواسطة الضرائب مع ضمان حرية الأفراد في السعي لتعظيم مصالحهم، وهذا الأسلوب أثبت فاعليته في أماكن كثيرة مثل كندا وألمانيا والدول الاسكندنافية.

بالعودة الى الموضوع: نعم الإطار الذي يتم فيه الموضوع هو نقل الملكية العامة الى الأفراد (الخصخصة) وهو ما يتفق مع مبادي النظام الرأسمالي ولكن النتيجة النهائية قد تكون تحقيق نوع من العدالة بين المواطنين وتحسين حياة الطبقات الفقيرة، وهو ما يتوافق مع أهداف الاشتراكية. لذلك أنا أدعم الفكرة مع تحفظي على من سيقومون بتطبيقها.

تم تعديل 14 نوفمبر 2008 بواسطة أحمد سيف

[أبو محمد]

الحمد لله .. إختفت إلى حد كبير نغمة السخرية مما لا نفهمه .. وهبطت سياط الجلد المرفوعة دائما جاهزة للجلد .. وظهرت نغمة الشعور بخطورة المشروع وجديته وبدأنا نقرأ تعليقات نستفيد منها ...

تحياتى إلى كل الأخوة الذين أتعلم منهم شيئا جديدا بعد قراءة كل مداخلة لهم فى هذا الموضوع .. نحتاج إلى من يعلم ، ونحتاج إلى من لا يعلم (مثلى) تفاصيل علم الاقتصاد .. فلولا أسئلة الفريق الثانى ما فكر الفريق الأول فى شرح ما يعلم

المعلومات التى حصلت عليها من الجرائد معلومات سطحية للغاية .. تحتاج إلى أخوة أفاضل منكم ليلتقطوها ويشرحوا لنا ما هى مزايا وعيوب الخطوات العملية (القليلة) المعلن عنها لتطبيق المشروع

كان لى تساؤل فى موضوع (البنوك والربا) حول الاتجاه الثالث (بين الماركسية والرأسمالية) ...

فى ظل الأزمة المالية العالمية التى ستتأثر بها مصر حتما برغم محاولات التهوين والتجميل الحكومية فإن مناقشة هذا الموضوع فرصة لبيان الفشل الذى واجهته النظرية الاقتصادية الشيوعية مما أدى إلى اندثارها .. والفشل الذى تمثل فى الأزمة الراهنة والذى وضعت النظرية الرأسمالية العالم فيه

إن الغرض من أى نظرية اقتصادية هو تحقيق النماء والرفاهية والعدالة الاجتماعية للمجتمع .. إهتم الاتجاه الشيوعى بشق العدالة الاجتماعية على حساب النماء والرفاهية .. واهتم الاتجاه الرأسمالى بالنماء والرفاهية على حساب العدالة الاجتماعية .. وتوالى الفشل على الاتجاهين مما أدى إلى انهيار الاتجاه الشيوعى ، ويهدد الاتجاه الرأسمالى بنفس المصير .. ربما ليس فى المستقبل القريب .. وأدى ذلك إلى ظهور الاتجاه الثالث .. الليبرالى .. الذى يعتمد الحرية المرشدة والتى تتيح تدخل المجتمع (متمثلا فى دولته التى اختارها بكامل حريته)

وفى وسط أتون هذه الأزمة التى يحيط بنا سرادقها .. لانجد وجودا لأى طرح للاتجاه الذى لم نعرف منه إلا العناوين فقط ..

وقد لمس - بلطف أيضا - الأخ الفاضل أحمد سيف نفس المسألة فى مداخلته الأخيرة ... وأرى أن الدولة المصرية كانت تبشر دائما باقتصاديات السوق ... وأعرف أننا - والحمد لله - لم نصل إلى تلك المرحلة بعد .. كل ما وصلنا إليه هو اقتصاد مشوه لا هو اقتصاد موجه يعتمد على ملكية الدولة لأدوات الإنتاج .. ولا هو اقتصاد سوق يحدد السوق اتجاهاته .. وفى حالة الفوضى تلك ، قفز الانتهازيون إلى قمة الهرم الاقتصادى .. وغرق المواطن فى أعماق الفقر ... صحيح ارتفعت أرقام معدلات النمو .. ولكن استفاد من ذلك النمو من هم على القمة فقط .. وبرر قادة سفينة الاقتصاد أن الرخاء يحتاج إلى وقت وأن مصيره أن ينحدر من قمة الهرم إلى سفحه

هل آن الأوان للتفكير الجدى فى الاتجاه الثالث ... سؤال أوجهه إلى من يعرف لكى يفتح موضوعا جديدا .. تحت هذا العنوان

وآسف على الخروج (قليلا) عن السياق