اثار الاستعمار علي عقليتنا في تقبل الدولة

[الوطني]

الدولة -اي دولة- لها عنصران رئيسيان يكونانها هذان العنصران هما : الهيكل القانوني للدولة , ومنظومة قيم الدولة.

فإذا نظرنا الي دولة الرسول صلي الله عليه وسلم و قارناها بدولة الخليفة الراشد عمر بن الخطاب رضي الله عنه سنجد ان عمر قد ابقي علي منظومة القيم التي تحكم الدولة (الشريعة) , واجري اصلاحات طالت العنصر الاخر للدولة وهو الهيكل القانوني , فمن التاريخ نحن نعلم ان سيدنا عمر بن الخطاب هو أول من استحدث الدواوين التي اخذها عن الفرس . وهو بذلك يكون قد جدد في الهيكل الذي اسسه محمد صلي الله عليه وسلم , فهل أخطأ الخليفة بتحديثه لهيكل الدولة؟ قطعاً لا , ما فعله كان نتاج التوسعات في رقعة الارض التابعة للدولة مما حمّل عبئاً اضافياً علي الهيكل الذي اسسه الرسول صلي الله عليه وسلم , مما اقتضي تغييره , ولم يشفع ابداً ان الرسول صلي الله عليه وسلم هو من اسسه...

واذا نظرنا بعد ذلك في تاريخ الخلفاء العثمانيين فسنجد ان السلطان سليمان القانوني قد اجري تعديلات واسعة علي هيكل دولته التي توسعت في عهد أسلافه من الفاتحين ولكي -من جهة أخري- يواكب التطورات التي كانت تجري في ذلك الوقت في الدول الاوروبية نتيجة لبشائر النهضة الفكرية...

ماحدث في العصر الحديث هو امر معقد قليلاً , واساس تعقيده ناجم عن هزيمتنا كمسلمين عسكرياً وبداية استعمار الدول الاسلامية كلها حدث هذا متازمناً مع دعوات تحديث الهياكل دولنا التي كانت ضرورية كضرورة بقية التحديثات الاخري التي حدثت في التاريخ الاسلامي...

كانت ردة فعل الشعوب هي ان ربطت بين الاذلال الذي شعرت به مع قدوم عدو متفوق يحكمنا من وراء البحار وبين تلك الدعوات وكرد فعل سلبي اعتبرت هذه الدعوات التحديثية مجرد مظهر من مظاهر الغزو ...

الحقيقة ان هذا الربط قد أضر الامة كثيراً فالتحديث هو سنة الحياة وهو أمر واقع لا محالة , لذلك فقد اجري هذا التحديث ولكنه جاء مشوهاً لم يشعر الناس قط انه من مكتسباتهم هم وانما شعروا ان الغزاة قد فرضوه علينا قسراً وكراهية , ثم انهم خلطوا بين التحديث في هيكل الدولة وبين التحديث في منظومة القيم نفسها لذلك فقد رفضا الاثنين معا وهذا ما يجعلنا نخلط بين الالحاد مثلاً وبين العلمانية...

لهذا فهيكل الدولة ولد مشوهاً , مسخا , يحمل في ملامحه نتيجة اهمل السنين وادبار الشعب له, ولم يحظ ابداً بالمصداقية في عقليتنا -لأنه جاء متزامناً مع الاستعمار ولأنه توج بعدها بالديكتاتورية- ولكي تخرج عقليتنا من هذه الورطة , افترضت انها تحمل حلاً اخر أو نموذجاً اخر للدولة , هيكلها القانوني مبهم الي حد كبير ولكن منظومتها الاخلاقية هي التي تحظي بالاهتمام (لكسب شعور الناس ) وهو ما يعرف بالحل الاسلامي...

يجب ان نتخلص من عقدة الهزيمة تلك ونفهم ان علينا الاخذ بالتحديث فلا معني ابداً لدولة تقطع يد السارق ولكنها لا توفر آلية لمحاسبة الرئيس , ولا معني لدولةتجلد المفطر في رمضان مثلاً ولكنها تمنع وسائل الاعلام من كشف اخطاء اجهزة الدولة نفسها, نعم قد تكون افضل عند الله تعالي ولكنها دولة ضعيفة سقيمة لن تعيش طويلاً ...

علينا ان نفصل بين المفهومين في عقولنا : الهيكل التنظيمي (والذي لابد ان يتغير) وبين منظومة القيم الاخلاقية والتي لا تتغير ابداً...

وعلينا ايضاً ان نفهم ان التحديث ليس موالاة لأحد وان الاخذ من الكفار في الامور التي ثبت ان فيها فلاح دولهم أمر مستحب وقد فعله صحابة رسول الله صلي الله عليه وسلم...

وفقط عندما يتأصل هذا الفهم و - الاحترام الذي سيتبع الفهم - للدولة بعنصريها ويدخل في صلب ثقافتنا كمصريين , عندها فقط يمكننا ان نتحدث عن بداية استعادة القوة الضائعة.

[هشام عبد الوهاب]

فلا معني ابداً لدولة تقطع يد السارق ولكنها لا توفر آلية لمحاسبة الرئيس , ولا معني لدولةتجلد المفطر في رمضان مثلاً ولكنها تمنع وسائل الاعلام من كشف اخطاء اجهزة الدولة نفسها, 

المداخلة الجاية هاتقولنا العلمانية هى الحل !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

نعم قد تكون افضل عند الله تعالي ولكنها دولة ضعيفة سقيمة لن تعيش طويلاً ...

من قال لك ان الدولة الضعيفة افضل عند الله !!!!!!!!!!!! من اين اتيت بهذا.

عندك موضوع فى باب هدى الأسلام بعنوان الأسلام والعلمانية وجها لوجه تقدر تكتب هناك افكارك بدل اللف والدوران .

http://www.egyptiantalks.org/bforums/viewt...opic.php?t=6087

[الوطني]

المداخلة الجاية هاتقولنا العلمانية هى الحل !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 

أعتقد انني لم اذكر كلمة علمانية خالص في المقال ,

من قال لك ان الدولة الضعيفة افضل عند الله !!!!!!!!!!!! من اين اتيت بهذا. 

الدولة الضعيفة افضل عند الله!

من قال هذا؟

انا قلت (نعم قد تكون افضل عند الله تعالي ولكنها دولة ضعيفة سقيمة لن تعيش طويلاً)

اما بالنسبة لاقتراحك باكمال الموضوع في موضوع العلمانية والاسلام فهذا أرفضه , لأن الموضوع ليس له علاقة بالعلمانية لا من قريب ولا من بعيد ,

[wa7d]

الدولة -اي دولة- لها عنصران رئيسيان يكونانها هذان العنصران هما : الهيكل القانوني للدولة , ومنظومة قيم الدولة. 

إذا كان الكلام عن مصر - وهو ما يهمنا - فإن الهيكل الفانونى والقيم فى مصر لا عيب فيهما أبدا إنما هو التطبيق .

الحكومة إضطرت إلى فرض قانون الطوارئ لتلتف حول القانون مما يدل على قوة هذا القانون . أما القيم فإن الشعب المصرى والحمد لله شعب متدين - سواء مسلمين أو أقباط - ولكن العيب فى الحكومة المشكوك فى شرعية إنتخابها من الشعب وبذلك فهى - أى الحكومة - تفرض النظام الشمولى فى الحكم والذى لايمكن أن يقبله الشعب ولذلك كانت الدكتاتورية ، ولكى تنجح الدكتاتورية كان لابد من تعيين الأتباع المخلصين فى المراكز الأساسية دون النظر للخبرة والكفاءة ثم سيقوم الأتباع بالتخلص من أى شخص ذو علم ومؤهلات أو ذو ذكاء حتى لا ينكشفوا ، ولذلك يحدث الإنهيار .

وحضرتك شايف إن لا علاقة للقانون فى الدولة أو فى أخلاق الشعب فى البلاوى التى تحدث لنا . ولكن طبعا لا أبرئ الإستعمار فله أيادى قذره تلعب هنا وهناك .

[مصرى]

الشريعة الاسلامية مدعاة للنهوض بالمجتمع ودعم قوته

الانحراف فى التطبيق لا يعيب النص ..

[الوطني]

إذا كان الكلام عن مصر - وهو ما يهمنا - فإن الهيكل الفانونى والقيم فى مصر لا عيب فيهما أبدا إنما هو التطبيق

كلام سليم مية في المية , رغم ان الهيكل القانوني قوي و لا عيب فيه المهم هو اننا كشعب لا نحترمه وبالتالي لا نعطيه القوة اللازمة للتطبيق.

السؤال هو لماذا نحن لا نحترم نظامنا؟

الاجابة هي اننا لا نشعر تجاهه بأي شئ لا نشعر انه من مكتسباتنا.

ــــــــــــــ

الشريعة الاسلامية مدعاة للنهوض بالمجتمع ودعم قوته  

..

الشريعة الاسلامية حضرتك تقصد الهيكل القانوني للدولة أم الاخلاق الاسلامية؟

اذا كانت الاخلاق الاسلامية فهي ولله الحمد أفضل الاخلاق...

اما اذا كنت تقصد ان الهيكل قانوني , يجب ان يكون اسلامياً مثلاً , فهذا لا أوافقك فيه , لأن الهيكل القانوني محايد وهو الذي يضمن عدم طغيان اي قوة في الدولة علي الاخري...

[مصرى]

أقصد الأخلاق الاسلامية .. ومبادىء الحكم الاسلامى وهى تحديدا "العدل .. الشورى .. المساواة "

أما الهيكل الادارى للدولة وتفصيلات القوانين المنظمة للحياة اليومية فالاسلام لم يضع التفاصيل بل وضع المبادىء العامة وترك التفصيلات للبشر .. وفقا لقاعدة "أنتم أدرى بشئون دنياكم" وهذا يضمن مرونة النص مع عدم الخروج عن الاطار العام ..

[White heart]

مصرى كتب:

أقصد الأخلاق الاسلامية ..

أعتقد يا عزيزى ان هذا الطريق رسمه الله فى كل الشرائع، و ليس فى واحدة دون غيرها، انا مع الطريق او الطريقة التى تنقى القلوب و ترقى العقول، انا مع النظام الذى يحبب الناس فى الناس و فى الأنسانية، فهل من نظام "محايد" أولا يحقق ذلك دون الأخذ بأفكار خاصة بالبعض تحديدا و تطبيقها على الجميع شائوا أم أبوا؟

[مصرى]

الأخلاق الاسلامية .. ومبادىء الحكم الاسلامى وهى تحديدا "العدل .. الشورى .. المساواة " 

هذا ما قلته كاملا .. فمبادىء الأخلاق أقرتها جميع الشرائع السماوية وليس الاسلام فقط .. بل بعض العقائد مثل البوذية ..

وحينما نكون فى مجتمع مسلم وفى دولة يدين أكثر من 90% من سكانها بالدين الاسلامى .. فالطبيعى حينما نتحدث عن الأخلاق لا نستشهد بتعاليم بوذا .. ولكن بتعاليم الاسلام

ولكن نزل الاسلام كآخر الرسالات السماوية مقرا مبادىء عامة للحكم ، فمن المتفق عليه أن الاسلام "دين ودولة" ومبادىء الدولة الاسلامية هى "العدل .. الشورى .. المساواة" ولا أعتقد أنها تشكل محور خلاف أو يمكن الاختلاف حولها .. فمثلا الثورة الفرنسية رفعت شعار "الحرية الأخاء المساواة" ولازال هذا الشعار الى الآن شعارا للدولة الفرنسية ..

[الوطني]

العدل :

صحيح , عمر ابن الخطاب رضي الله عنه كان عادلاً , ولكنه لم يكن ديموقراطياً , في الدول الحديثة الان العدل لا يتحقق الا في الدول علي الطراز الغربي المكونة من ثلاثة سلطات مستقلة كل منها لا تطغي علي الاخري , مرحلة الفرد الواحد العادل هذه ولت وانتهت ...

الشوري :

وما الفرق بين الشوري والعدل؟ اعتقد ان الشوري(الديموقراطية) متضمة في المعني الاول ولا فائدة من تكرارها...

المساواة:

المساواة الكاملة بين المواطنين ليست من مبادئ الدولة الاسلامية , وان كانت من مبادئ الدولة الحديثة.

وكنت اريد ان اسألك ايضاً هل تخالف الدولة التي نعيش فيها الان هذه المبادئ الاسلامية؟ واذا كانت الاجابة بنعم , فما هو الجزء المخالف ؟

واذا كانت الاجابة بلا فلماذا يعتبر معظم المصريين ان الدولة لم توجد لهم ويحملون موقفاً سلبياً من المشاركة في حكمها و توجيه سياستها الانتخابات , ابداء الرأي بالمظاهرات...الخ

[White heart]

مصرى كتب:

حينما نكون فى مجتمع مسلم وفى دولة يدين أكثر من 90% من سكانها بالدين الاسلامى .. فالطبيعى حينما نتحدث عن الأخلاق لا نستشهد بتعاليم بوذا .. ولكن بتعاليم الاسلام

حتى لو كانت هذة النسبه صحيحة و هو ما أشك فى دقته، أيعنى هذا اعتبار الباقين "عدم" - "هواء" - "غير موجودين"!!!

يا عزيزى لم يذكر أحدا "البوذية"، حتى اننى لا أرى غضاضة فى الأخذ من تعاليمهم طالما نصر الأخذ بالنظام الدينى، اذن فالعدل و المنطق يقول أن يحصل الجميع على ما يريدون، طالما نصر على فتح هذا الباب اذن فيجب الأستعداد جيدا لما وراءة!!! اما بتعمد تقليل أهمية من يعتقدون بفكر مختلف و تجاهلهم تماما بحجة انهم أقلية (خاصة اننا بصدد أقليات مختلفة و ليس أقلية واحدة) ، فأعتقد ان هناك نوعا من الأجحاف و لا يمكن بأى حال من الأحوال تسمية هذا "عدلا"، و لن اتطرق الى "المساواة" التى عليها هى الأخرى الكثير من الملاحظات!!

نزل الاسلام كآخر الرسالات السماوية مقرا مبادىء عامة للحكم ، فمن المتفق عليه أن الاسلام "دين ودولة"

طبعا تقصد المتفق علية فى هذة النسبة 90% (هذا ان صحت من ناحية، و ان كان فعلا هؤلاء ال90% متفقين على "تفاصيل" هذة المقولة و ليست "كلماتها" فقط من ناحية أخرى!!)

مثلا الثورة الفرنسية رفعت شعار "الحرية الأخاء المساواة" ولازال هذا الشعار الى الآن شعارا للدولة الفرنسية ..

يا عزيزى دعك من الشعارات و الكلمات فهذا ما يمكن تسميتة بالقشور او "الواجهة"، انت تتناسى ان اهم مبدأ و فكر تقوم عليه هذة الدولة التى ذكرتها كمثل هى: (لمن يهتم أضع هذا الرابط)

هذا هو مايحكم الجميع هناك و ليس شعارات تقال فى الهواء، بينما الواقع شئ مغاير تماما!!!

[ابو حلاوه]

لا يمكن علي الاطلاق تجاهل الدين و اهميته في الهوية السياسية و محاولة تقليل اهميته عبث لن يؤدي إلي نتائج عكسية

فرنسا العلمانية جدا دولة كاثوليكية جدا جدا في الصميم و انجلترا العلمانية جدا جدا الملكة لا تزال هي رئيسة الكنيسة الانجليكانية بها و ما زال الحكم به قدر من الشرعية الدينية و امريكا بجلالة قدرها اليمين الديني المتزمت هو من يتولي مقاليد الحكم

مسألة انا لا يضيرني علي الاطلاق ان يحكمني من يسمي نفسه اسلامي طالما كان يحترم الدستور و يؤمن بالديموقراطية و العدل بين المواطنين باختلاف افكارهم

انا الحقيقة لا اعاني من حساسية خاصة لكلمة اسلامي و لكن اعاني من حساسية ضد التطرف

التجربة السياسية الحالية في تركيا تبدو حتي الأن ناجحة جدا و أتمني بالفعل لو كان هناك في مصر تيار مشابة للتيار الحاكم في تركيا الذي هو بالضرورة اثراء للفكر و للمزاولة السياسية

[White heart]

ابو حلاوه كتب:

لا يمكن علي الاطلاق تجاهل الدين و اهميته في الهوية السياسية و محاولة تقليل اهميته عبث لن يؤدي إلي نتائج عكسية 

فرنسا العلمانية جدا دولة كاثوليكية جدا جدا في الصميم و انجلترا العلمانية جدا جدا الملكة لا تزال هي رئيسة الكنيسة الانجليكانية بها و ما زال الحكم به قدر من الشرعية الدينية و امريكا بجلالة قدرها اليمين الديني المتزمت هو من يتولي مقاليد الحكم

كل هذا الكلام جميل جدا يا عزيزى، و عل العين والراس كما يقال، انما ما هو ينفذ على أرض الواقع مغاير تماما بل و يتعارض تماما عما يؤمنون بة عقائديا و فكريا!!! و ما أكثر القوانين الدالة على ذلك!!!

التجربة السياسية الحالية في تركيا تبدو حتي الأن ناجحة جدا و أتمني بالفعل لو كان هناك في مصر تيار مشابة للتيار الحاكم في تركيا الذي هو بالضرورة اثراء للفكر و للمزاولة السياسية

و لى أيضا على اننى لا أفهم امن المطلوب فقط هو "اسم دينى" لنظام حاكم!!

فمعذرة التجربة التركية بها الكثير جدا من التفاصيل التى تتعارض تماما و عما يطالب به البعض لدينا من أفكار!!

اذ ما معنى ان يكون اسمه فقط دينى بينما الأتجاة العام و ما يتم على أرض الواقع هو اتجاة "علمانى" بحت، خاصه تغيير قوانين الدولة جذريا لتتناسب مع دول تسعى للتحالف معهم، دول من أهم مبادئها هى (فصل الدين عن الدولة)!!!!

[مصرى]

العدل :

صحيح , عمر ابن الخطاب رضي الله عنه كان عادلاً , ولكنه لم يكن ديموقراطياً , في الدول الحديثة الان العدل لا يتحقق الا في الدول علي الطراز الغربي المكونة من ثلاثة سلطات مستقلة كل منها لا تطغي علي الاخري , مرحلة الفرد الواحد العادل هذه ولت وانتهت ...

هل جاء عمر بن الخطاب الى الحكم بإنقلاب عسكرى حتى تقول أنه لم يكن ديمقراطيا ؟!

وهل كان عمر بن الخطاب يحكم بالهوى أو منفردا بالسلطة ؟

ثم هل قال أحد أن مبدأى تعدد السلطات والفصل بين السلطات حراما أو مكروها أو يخالف الشريعة الاسلامية ؟! بل يمكن النظر اليه على أنه طرحا إسلاميا قبل أن يكون طرحا غربيا .. بالنظر الى بواكير هذه النزعة فى الفكر الاسلامى من مجلس لأهل الحل والعقد ومن إستقلال للقضاء ومن مبدأ المسئولية للحاكم وقد قال الخليفة لو رأيتم فى إعوجاجا فقومونى ورد عليه الناس والله لو رأينا فيك إعوجاجا لقومناك بسيوفنا .

وما الفرق بين الشوري والعدل؟ اعتقد ان الشوري(الديموقراطية) متضمة في المعني الاول ولا فائدة من تكرارها...

العدل = الشورى ؟؟؟؟؟؟

العدل كتب فيه الفلاسفة القدماء والمحدثين كتب فى شرح وتفسير العدل .. والعدل هو القيمة العليا فى الفكر السياسى فى الإسلام .. والشورى هى القيمة التالية وهى أمر الهى يجب إتباعه يعنى عدم الانفراد بالقرار والأخذ برأى الأغلبية بما لا يخالف حكما دينيا ..

المساواة الكاملة بين المواطنين ليست من مبادئ الدولة الاسلامية , وان كانت من مبادئ الدولة الحديثة. 

مبادىء الاسلام أن "الناس سواسية كأسنان المشط" لا فرق بين عربى وأعجمى الا بالتقوى .. هل توجد مساواة أكثر من ذلك .. أم أن المساواة المقصودة شيىء آخر ؟

وكنت اريد ان اسألك ايضاً هل تخالف الدولة التي نعيش فيها الان هذه المبادئ الاسلامية؟ واذا كانت الاجابة بنعم , فما هو الجزء المخالف ؟ 

"يا أيها الذين أمنوا لا تقولوا مالا تفعلون كبر مقتا عند الله أن تقولوا مالا تفعلون"

هذه هى المخالفة الجوهرية فى نظامنا الحالى للشريعة الاسلامية .. فالنظام يقول أننا نعيش أزهى عصور الديمقراطية بينما هو يعتمد على تزوير الانتخابات ولا يسمح بتداول السلطة ولا يستجيب لمطالب الناس

النظام يتغنى بالعدالة بينما يفتح المعتقلات ويحكم بقانون الطوارىء ويتدخل فى شئون القضاء ..

[الطفشان]

مصرى كتب:

حينما نكون فى مجتمع مسلم وفى دولة يدين أكثر من 90% من سكانها بالدين الاسلامى .. فالطبيعى حينما نتحدث عن الأخلاق لا نستشهد بتعاليم بوذا .. ولكن بتعاليم الاسلام

حتى لو كانت هذة النسبه صحيحة و هو ما أشك فى دقته

نعم

قد يكون غير دقيق

و لكن ليس في الاتجاه الذي تظنه

ها هو كتاب ال CIA Factbook عن مصر

و فيه:

http://www.cia.gov/cia/publications/factbo...ok/geos/eg.html

Religions:   

Muslim (mostly Sunni) 94%, Coptic Christian and other 6%

يعني الاقباط 6% و ليس 10%

و يبدو ان الرقم الصحيح بين هذا و ذاك

[مصرى]

أيعنى هذا اعتبار الباقين "عدم" - "هواء" - "غير موجودين"!!! 

لا طبعا .. فالناس سواسية كأسنان المشط .. والأقلية لهم نفس حقوق الأغلبية .. مع فارق أن الأغلبية هى التى تختار نظام الحكم .. وكما قال أخونا أبوحلاوة

لا يضيرني علي الاطلاق ان يحكمني من يسمي نفسه اسلامي طالما كان يحترم الدستور و يؤمن بالديموقراطية و العدل بين المواطنين باختلاف افكارهم 

وهذه المبادىء فى حقيقتها رسخها الاسلام وتعد الأساس للشريعة الاسلامية .. ولكن يبدو أن إرتفاع نبرة بعض الغلاة بالتخويف قد عكس صورة أخرى غير حقيقية للفكر السياسى فى الاسلام ..

و ليس شعارات تقال فى الهواء، بينما الواقع شئ مغاير تماما!!!

الحقيقة هى ليست شعارات ولكنها منظومة القيم العليا التى تحكم المجتمع ، وحينما نقول أن منظومة القيم العليا فى الحكم الاسلامى هى "العدل .. الشورى .. المساوة" فإننا نعنى ذلك تماما وبنفس ترتيب الأهمية .. بمعنى ألا تعارض قيمة أدنى قيمة أعلى .. ولا تخالف قيمة أخرى واحدة من تلك القيم العليا .. وإذا كان الواقع يغاير ذلك يكون العيب فى التطبيق .. ويجب علينا أن نبحث فى أخطاء التطبيق للعودة الى النظرية .. لا أن نهدم النظرية ثم نتخبط بلا فكرة ..

[White heart]

الطفشان كتب:

ها هو كتاب ال CIA Factbook عن مصر

عذرا يا عزيزى لا أستطيع الأخذ بمرجعية أى احصائية او بحث ميدانى ما غير مفصل و يمكن جدا فهمه خطأ مثلما حدث معك!!

فالوصلة تقول:

Muslim (mostly Sunni) 94%, Coptic Christian and other 6%

و انت تقول:

يعني الاقباط 6% و ليس 10%

فمعذرة " Other " بالنسبه لى لا تعنى فقط الأقباط كما ذكرت، خاصة و انا أعلم بوجود أخرين لا يدينون بهذا أو ذاك!!! اذن فالأحصائية غير دقيقة و لا يمكن الأخذ بها لحصرها عما يدينون به المصريين بأثنين فقط من ناحية، و عدم ذكرها تحديدا عما اذا كانت هذة النسبة تشمل المهاجرين أيضا ام لا، و اخيرا و هو الأهم عدم سهولة مقارنه "تاريخ التحديث"!! اذ ما هو متاح على موقعهم هو لعام 2002 فماذا اذا أردت الرجوع مثلا الى عام 1985 لعقد مقارنه بسيطة؟؟!!

و عموما يا عزيزى فقد ذكرت فى مداخلتى السابقة:

حتى لو كانت هذة النسبه صحيحة

يعنى هذا ان باقى المداخلة هو ما قصدته، وليس كما فعلت التعليق على جزئ "ثانوى" من مداخلتى، شكرا لتعقيبك.

[ابو حلاوه]

وايت هارت كتب

كل هذا الكلام جميل جدا يا عزيزى، و عل العين والراس كما يقال، انما ما هو ينفذ على أرض الواقع مغاير تماما بل و يتعارض تماما عما يؤمنون بة عقائديا و فكريا!!! و ما أكثر القوانين الدالة على ذلك!!!

عزيزي وايت هارت انا اتكلم عن عن الهوية السياسية و الشخصية القومية و كيف ان الدين في هذه الدول بيلعب دور هام لا يمكن انكاره ي الحياة السياسية حتي الأن. و بيؤثر في السياسة الداخلية و الخارجية و اذا كانت تلك حقيقة في العالم الغربي فهل مستحيل ان تكون تلك حقيقة ايضا في مصر بدلا من رفضها اطلاقا و جب التعامل مها كأحدي المسلمات لتطويرها و ليس لرفضها

انا اعترض علي تأسيس حزب ديني أو طائفي و لا يمكن ان اقبل ذلك

المعيار ليست التسميه و ليست المرجعية و لكن معايير محددة تتناول مسلمات ارستها الدولة المدنية ووردت في الدستور من يحترم تلك المعايير و يقبل بتداول السلطة و تدويرها بشكل ديموقراطي اهلا و سهلا و من لا يقبل بذلك فليس له مكان من الاعراب

كان اسمه شيوعي كان اسمه اسلامي كان اسمه قومي كان اسمه اي حاجة لا يهم

بالنسبة للتجربة التركية اتفق معك ان هناك تفاصيل كثيرة تحيط بها و لكن اولا واخيرا حتي الان من الواضح ان هناك توافق تام بين نظام الدولة المدني و الحزب الذي يرفع مرجعية اسلامية بل بالعكس من الواضح ان نفس هذا الحزب هو الذي يقود مسيرة تركية نحو الانضمام للاتحاد الاوروربي و ان الجيش حامي النظام المدني وفقا للدستور التركي هو الذي يعاني من حالة قلق شديدة لأن متتطلبات الاتحاد الاوروربي التشريعية ستؤدي لتقليص دوره في الحياة السياسية هناك و تقليل مساهمته في صناعة القرار

يعني الموضوع عبارة عن نفوذ ما زال العسكر هناك يحاولون التمسك به

في حين ان الحزب المفروض انه اسلامي بيسعي بشكل عام لتطبيق تلك التغييرات التشريعية و الصورة كما تري مقلوبه وانتظر تعليقك

[White heart]

مصرى كتب:

يبدو أن إرتفاع نبرة بعض الغلاة بالتخويف قد عكس صورة أخرى غير حقيقية للفكر السياسى فى الاسلام ..

هنا يا عزيزى نقطه فى غاية الأهمية، حيث انه حتى هذة اللحظه لا نعلم تحديدا من تعنى بال"غلاة"، أتعنى تلك الدول السابق ذكرها مثلا، أم تعنى بعض الأعزاء ممن معنا هنا؟ و من هو من سيحدد ان هذا "مغالى" و هذا "لا"، على مدار أكثر من عام هنا لاحظت الكثير و الكثير من الأختلاف بين من ينادون بتطبيق مثل هذا الحكم فى بلدنا، أتستطيع ان "تجزم" لى بعكس ذلك، او اننى متوهم، انت تقول شئ، و غيرك "اجتهد" و "فسر حكم أيه" بطريقه مختلفة تماما، أى منكما سيتم سماعة؟؟!! من الذى سيحكم بينكما أولا؟!

تخيل اننا الى الأن نحاول الخروج بتوحيد أراء "نفس المعتقد"، فما بالك اذا تشعبت و اختلفت "المعتقدات أو الطوائف"؟!

White heart كتب:

ليس شعارات تقال فى الهواء، بينما الواقع شئ مغاير تماما!!!

مصرى كتب:

الحقيقة هى ليست شعارات ولكنها منظومة القيم العليا التى تحكم المجتمع ، وحينما نقول أن منظومة القيم العليا فى الحكم الاسلامى هى "العدل .. الشورى .. المساوة" فإننا نعنى ذلك تماما وبنفس ترتيب الأهمية

معذرة يا عزيزى،

أستشف من كلامك انك تنشد المثالية، و لكن مع الأسف كل ما تم من تجارب معاصرة سواء دول أخرى او حتى دولتنا حاليا، لم تنجح بالمرة حتى و انهم نادوا و سعوا الى مثل ما تنادى به تماما، فهل ذكرت لى لماذا لم ينجحوا؟! و ما هذا السر الذى يجعلك على يقين بنجاح تلك التجربة لدينا؟؟!!

إذا كان الواقع يغاير ذلك يكون العيب فى التطبيق .. ويجب علينا أن نبحث فى أخطاء التطبيق للعودة الى النظرية .. لا أن نهدم النظرية ثم نتخبط بلا فكرة ..

أتريد ان تقنعنى ان كل تلك الدول و غيرهم لم يحاولوا بما تنادى به؟!

ثم من قال بأنه ليس هناك نظريه أو فكرة بديلة على نقيضها تماما بل و اثبتت نجاحها فى معظم دول العالم!!! لما التخبط و الحقيقة واضحة وضوح الشمس من حولنا؟؟!! اليس ما يعرضة العزيز "الوطنى" هى احدى تلك "الأفكار"؟؟!!

[ابو حلاوه]

اعتقد ان هناك لبس و ان الحوار يدور من منظورين مختلفين تماما

هناك حقائق اعتقد ان الجميع في هذا الحوار متفق عليها تماما و هي سيادة الدستور و احترام مؤسسات الدولة المدنية و مفاهيم المواطنة و الحريات السياسية و الدستورية

لابد من توضيح ذلك كبداية

اعتقد عزيزي وايت هارت انك تتكلم عن الدولة الدينية و التي يتفق المشاركون في المحاورات هنا علي خطورتها و انه لا يوجد من يقبل بحاكم المفروض انه ظل الاله علي الارض

و لكن لو ان هناك من يطرح افكار سياسية مبنيه علي مرجعية معينه مهما كانت اصولها طالما انها في اطار يحترم اطر معينه لا يملك احد ان يعترض علي حريته في التعبير عن نفسه سمي ذلك شوري او ديموقراطية ما هو الفرق ؟؟

اعتقد اننا بحاجة لبعض البرجماتيه