اثار الاستعمار علي عقليتنا في تقبل الدولة

[White heart]

ابو حلاوة كتب:

اعتقد ان الجميع في هذا الحوار متفق عليها تماما و هي سيادة الدستور و احترام مؤسسات الدولة المدنية و مفاهيم المواطنة و الحريات السياسية و الدستورية...

و انا اولهم ياعزيزى، طالما لم ندخل اى عقيدة او ديانه "خاصة" فى هذة الصياغة "العامه"، فلن يكون هناك أى لبس او منظورين مختلفين..

لا يوجد من يقبل بحاكم المفروض انه ظل الاله علي الارض

هل يوجد تسميات أخرى غير "ظل الاله على الأرض"، حيث حقيقة انا لا أعلم ماذا يمكن ان نطلق على (اسامه بن لادن) مثلا من تسميه؟

و على ما أعتقد ان هناك من يؤيد و يحترم أعمالة كثيرا، بل و يعتبرها من أسمى أنواع "الجهاد" فى سبيل الله، كذلك ما صنعه الأسلامبولى .. و اعتبارة نوع من جهاد الدفع ؟!!

و لكن لو ان هناك من يطرح افكار سياسية مبنيه علي مرجعية معينه مهما كانت اصولها طالما انها في اطار يحترم اطر معينه لا يملك احد ان يعترض علي حريته في التعبير عن نفسه سمي ذلك شوري او ديموقراطية ما هو الفرق ؟؟

يا عزيزى الأعتراض ليس عن حرية التعبير!!

و لكن الأعتراض هو على من يطالب "فجأة" بفرض "تعبير" ما على أخرين لا يرتضوة، خاصة اذا كان هذا "التعبير" ما هو الا نظام حكم، نمط حياة، حرية الشخص، هنا تكون الطامه الكبرى...

[مصرى]

الى الأن نحاول الخروج بتوحيد أراء "نفس المعتقد"، فما بالك اذا تشعبت و اختلفت "المعتقدات أو الطوائف"؟!  

الخلاف فى الرأى هو ظاهرة صحية .. وبغض النظر عن وجود معتقد دينى أو سياسى .. يبقى الخلاف قائما ما بقى البشر ..

والرأى الذى يسود هو فى الغالب الرأى الوسط الذى يلتقى عنده الأضداد ويحوز على أغلبية المجتمع .

فهل ذكرت لى لماذا لم ينجحوا؟! و ما هذا السر الذى يجعلك على يقين بنجاح تلك التجربة لدينا؟؟!!  

خطوة جيدة أن نتفق على أن القيم العليا للحكم الاسلامى "العدل .. الشورى .. المساواة" تعد "مثالية" لا خلاف حولها .. ولكن القضية فى التطبيق ..

وفشل التطبيق ليس عيبا فى مثالية النظرية ولكن فى نظم الحكم ومحاولتها الاستئثار بالسلطة .. وهى قضية لا ترتبط بالشريعة الاسلامية بل بكل نظام ديمقراطى يسمو بحقوق الانسان عند تطبيقه فى المجتمعات المتخلفة التى تزرح تحت نير السلطة المستبدة ..

ودمج قضية الديمقراطية والحرية مع قضية تطبيق الشريعة الاسلامية سيضيف زخما وقوة وقدسية على هذه المطالبة والمبادىء التى تنادى بها ..

قال بأنه ليس هناك نظريه أو فكرة بديلة على نقيضها تماما بل و اثبتت نجاحها فى معظم دول العالم!!!

ما هذه الفكرة التى على نقيضها تماما والتى تريدها ؟

أقول "عدل وشورى ومساواة " فما هو النقيض الذى يرضيك ؟

هل نظام كاسترو فى كوبا ؟ أم الشيوعية فى الصين ؟ أم الديمقراطية البريطانية أم الديمقراطية اليمنية ؟ ولا الجماهيرية الليبية .. ما هو نظام الحكم الذى نجح تطبيقه فى معظم دول العالم على حد قولك ؟!

هل تريد أن تكون الفكرة من العقد الاجتماعى والماجناكارتا والدستور الأمريكى مثلا وليس من القرآن الكريم ؟ رغم أن القرآن الكريم سبق كل ذلك بمئات السنين ..

لما التخبط و الحقيقة واضحة وضوح الشمس من حولنا؟؟

فعلا الحقيقة واضحة كالشمس .. لدينا نظرية للحكم نابعة منا .. من ديننا وقيمنا وثقافتنا وتراثنا .. نظرية نؤمن بأن الله سبحانه وتعالى هو الذى وضعها لنا .. فلم نتركها ونتخبط فى النظريات والفلسفات والمناهج ؟!

هل إذا نحينا الاسلام جانبا وقلنا نريد ديموقراطية مثل التى نادى بها فلاسفة الإغريق وتطبيق مثل فرنسا .. هل سينصلح حال الحكم فى بلدنا ؟! هل إذا قلنا نريد ديمقراطية مثل أمريكا سيرضى حكامنا بالنزول عن عروشهم ومنح الحرية للشعب ؟!

إذا كنت تضمن ذلك فلنهتف نحيا ديمقراطية أمريكا

[White heart]

"ابو حلاوه" كتب:

عزيزي وايت هارت انا اتكلم عن عن الهوية السياسية و الشخصية القومية

الى هنا و لا أعتراض، اتفق تماما....

كيف ان الدين في هذه الدول بيلعب دور هام لا يمكن انكاره ي الحياة السياسية حتي الأن. و بيؤثر في السياسة الداخلية و الخارجية

معذرة يا عزيزى،

هل أعطيتنى مثال أو اكثر عن تأثير الدين فى هذة الدول كما ذكرت؟

حيث انى أختلف معك تماما على هذة "الحقيقة"...

انا اعترض علي تأسيس حزب ديني أو طائفي و لا يمكن ان اقبل ذلك  

المعيار ليست التسميه و ليست المرجعية و لكن معايير محددة تتناول مسلمات ارستها الدولة المدنية ووردت في الدستور من يحترم تلك المعايير و يقبل بتداول السلطة و تدويرها بشكل ديموقراطي اهلا و سهلا و من لا يقبل بذلك فليس له مكان من الاعراب

كلام فى غاية السلاسة و الأتزان و لا غبار علية...

أتفق معك تماما..

كان اسمه شيوعي كان اسمه اسلامي كان اسمه قومي كان اسمه اي حاجة لا يهم

عذرا هنا يوجد تناقض أو خلط واضح عن المقطوعة السابقة!!

فالشيوعية، أو القومية، او العلمانية، ...أو .. أو ....ليست أديان.

انما "اليهودية، أو "البوذية"، أو "المسيحية"، او "الأسلامية"، أو "البهائية"..أو..أو...أو....هى أديان تعترض و انا معك على تأسيس أى حزب على اساسها، أو جعل أحداها أو غيرها أفضل من غيرها كنظام حكم!!

حتي الان من الواضح ان هناك توافق تام بين نظام الدولة المدني و الحزب الذي يرفع مرجعية اسلامية

أى مرجعية تلك يا عزيزى؟؟!!

انا لا أرى غير "المرجعية الأسميه" فى تركيا، اما فيما عدا ذلك لا أرى أى شئ ممكن أعتبارة من مبادئ يطالب بتطبيقها لدينا الكثيرين!!

انت تسميها

[White heart]

مصرى كتب:

هل نظام كاسترو فى كوبا ؟ أم الشيوعية فى الصين ؟ أم الديمقراطية البريطانية أم الديمقراطية اليمنية ؟ ولا الجماهيرية الليبية .. ما هو نظام الحكم الذى نجح تطبيقه فى معظم دول العالم على حد قولك ؟!

أو مثلا النظام الذى يحكم دول السوق الاوروبية المشتركة!!!

الا يصلح مثل هذا نظام حكم لدينا، بالطبع لم أعنى ما طرحته من دول تتحول شيئا فشيئا الى النظام الذى يرمى اليه على ما اعتقد فاتح هذا الموضوع..

هل تريد أن تكون الفكرة من العقد الاجتماعى والماجناكارتا والدستور الأمريكى مثلا وليس من القرآن الكريم ؟ رغم أن القرآن الكريم سبق كل ذلك بمئات السنين ..

اذا كنا سنفضل نظام "دينى" عن غيرة لأنه سبق الأخرين بمئات السنين، اذن فمصر القديمه قد تربح!

فقد كان لديهم لفظ "ماعت" و هو لفظ واحد يعبر عن الحق و العدل و الأستقامه و النظام، وكان الاعتقاد يجرى على انه لابد لكل شخص ان يضع "ماعت" فى قلبه فيحيا بالحق و العدل و الأستقامه و النظام، و يكون صديقا فى الدنيا فيسمو، و يكون صديقا فى الأخرة فينجو..!!!

فما رأيك؟؟؟

[مصرى]

طالما لم ندخل اى عقيدة او ديانه "خاصة" فى هذة الصياغة "العامه"

مع ملاحظة أمرين :

أن هذه الديانة "الخاصة " تمثل عقيدة أكثر من 90 % من الشعب

الأمر الثانى أنه حينما تكون هذه الديانة الخاصة هى الاسلام .. فإن الاسلام يختلف عن غيره من الرسالات السماوية فى وضعه لأسس نظام الحكم كما أسلفنا وقلنا أن فقهاء السياسة حتى من المستشرقين إتفقوا على أن الاسلام "دين ودولة" .. ولا يمكن ترك جزء من العقيدة وتطبيق جزء .. فلا يمكن الإكتفاء بإقامة الصلاة بينما نظام الحكم جائر ظالم .. ولا بالصوم مع السكوت على الطغيان ..

قضية غير المسلمين من تطبيق الشريعة الاسلامية هو ضمان حقوقهم كمواطنين .. وهذا الحق مكفول فى ظل الشريعة كما لم يكفله نظام آخر ..

وأتصور أنه ليس مناسبا ولا يعبر عن مشاعر الود والاحترام للأغلبية فى المجتمع القول بأننا نريد أى نظام ولكن لا يكون إسمه الإسلام .. وكان الأجدر القول نريد حقوقنا كمواطنين فى ظل أى نظام يحترم هذه الحقوق .. فإن كان هذا النظام هو الإسلام فخير .. لأنه يمثل عقيدة شركائنا فى الوطن الذين خبرنا العيش معهم دهورا وما ضاع لنا حق بينهم ..

[مصرى]

النظام الذى يحكم دول السوق الاوروبية المشتركة!!!  

الا يصلح مثل هذا نظام حكم لدينا

طبعا نظام رائع لا خلاف عليه .. هيا نطبقه

هذا النظام لا يخالف شيئا من تعاليم الشريعة الاسلامية عدا الاباحية الجنسية .. فهل تتصور أن تلك هى سبب تقدم هذه المجتمعات أم أنها إحدى بذور الضعف والفناء الكامنة فيها ..

أما ما ذكرته عن الدولة الفرعونية فهو أمر يساير ما ذكرناه من أن النواحى الأخلاقية جاءت فى كل الرسالات وفى معظم العقائد حتى البوذية ..

وإن كان الأمر على هذا النحو فالأجدى إحترام العقيدة التى يدين بها الغالبية العظمى من الشعب .. وهم كما تعلم لا يدينون بماعت ولكن يدينون بالاسلام ..

ولكن قصدت من قولى أن القرآن الكريم سبق المواثيق المذكورة بمئات السنين ليس السبق الصحفى !! ولكن فى وضع الأسس التى شكلت حقوق الانسان من حرمة البدن والنفس والمال والعرض ومن حرمة المسكن وحرية التنقل والعقيدة .. ومبادىء حقوق أسرى الحرب .. وأسس الدولة الحديثة التى سار بعدها العالم على نهجها ..

وقال الامام محمد عبده بعد زيارة له الى أوربا : وجدت هناك مسلمين بدون إسلام .. ووجدت هنا إسلاميا بلا مسلمين !! وأعتقد أنه محمد عبده لخص الواقع الحالى بيننا وبين السوق الأوربية المشتركة ..

[White heart]

مصرى كتب:

قضية غير المسلمين من تطبيق الشريعة الاسلامية هو ضمان حقوقهم كمواطنين .. وهذا الحق مكفول فى ظل الشريعة كما لم يكفله نظام آخر ..

اسمح لى ان أختلف معك يا عزيزى،

فالعلمانية مثلا كفلت لغير المسلمين Already أكثر ان لم يكن كل ما يبتغوة، من حريات شخصية قبل ان تكون مدنية!!!

بدأ من حرية الأعتقاد وحق المجاهرة بل و الاعلان عنه (أى كان!!)، حتى (الملبس)، فلم نسمع عن قوانين كتلك التى تخفض مثلا فترة تجنيد مواطن من 3 سنوات الى سنه واحدة ان هو حفظ "كتاب دينى" ما!!!

وأتصور أنه ليس مناسبا ولا يعبر عن مشاعر الود والاحترام للأغلبية فى المجتمع القول بأننا نريد أى نظام ولكن لا يكون إسمه الإسلام .. وكان الأجدر القول نريد حقوقنا كمواطنين فى ظل أى نظام يحترم هذه الحقوق .. فإن كان هذا النظام هو الإسلام فخير .. لأنه يمثل عقيدة شركائنا فى الوطن الذين خبرنا العيش معهم دهورا وما ضاع لنا حق بينهم ..

صدقت يا عزيزى،

و لهذا ربما اذا عكست مقولتك تلك لظن الطرف الثانى أو الثالث نفس الشئ!!! ربما يوجد هناك قليل من التعليق على هذا الجزء الأخير..

هذه الديانة "الخاصة " تمثل عقيدة أكثر من 90 % من الشعب

هذا ما اسميه "الجوكر"، حيث نصل بهذا الى نفس النتيجة، أفضل طريقة لغلق النقاش، لا محالة...و لهذا فالننتظر و نرى ماذا تخبئ لنا الأيام لبلدنا، فأنا لا أعلم كيف سيتم عرض هذا الأمر قانونا على البرلمان من ناحيه و لا ماذا سيحدث ان رفضت الأقليات فكرة هذا المشروع، و دعائى هو ان لا نصبح فى خبر كان مثل جيران لنا!!

[الطفشان]

عذرا يا عزيزى لا أستطيع الأخذ بمرجعية أى احصائية او بحث ميدانى ما غير مفصل و يمكن جدا فهمه خطأ مثلما حدث معك!!

فالوصلة تقول:

Muslim (mostly Sunni) 94%, Coptic Christian and other 6%

و انت تقول:

يعني الاقباط 6% و ليس 10%

فمعذرة " Other " بالنسبه لى لا تعنى فقط الأقباط كما ذكرت، خاصة و انا أعلم بوجود أخرين لا يدينون بهذا أو ذاك!!! اذن فالأحصائية غير دقيقة و لا يمكن الأخذ بها لحصرها عما يدينون به المصريين بأثنين فقط من ناحية، و عدم ذكرها تحديدا عما اذا كانت هذة النسبة تشمل المهاجرين أيضا ام لا، و اخيرا و هو الأهم عدم سهولة مقارنه "تاريخ التحديث"!! اذ ما هو متاح على موقعهم هو لعام 2002 فماذا اذا أردت الرجوع مثلا الى عام 1985 لعقد مقارنه بسيطة؟؟!!

و عموما يا عزيزى فقد ذكرت فى مداخلتى السابقة:

انا اخذتها على اعتبار اكثر ما يمكن ان يكون موجودا

و لا تزعل نفسك خالص

اذا كان مش عاجبك المصدر و لا الاحصائيات التاريخية

خذ دة

http://www.adherents.com/Na_245.html

حتلاقي ان الاقباط بين 6% و 8% في النصف الاول من القرن الماضي

و طبعا التقديرات تختلف بشدة، فالبعض يضعها عند 11% و البعض 15% (موسوعة قبطية)

و لكن الاكثر يجعلها في حدود 6% الى 8%

[wa7d]

الأخ مصرى أنت تتكلم عن الإسلامى الذى يؤمن به الناس الطيبين . وأنا متأكد أنك تستطيع أن تكتب الكثير عن عظمة هذا الدين ولا يوجد مسلم لايتفق معك . ولكن من هو الذى سوف يحكم إذا قامت الدولة الإسلامية . للأسف هم الناس الذين يستطيعون إستغلال الدين والسيطرة على الغلابه بالنفخ فى النعرات وإثارة الفتن وتحويل هؤلاء الغلابه إلى قتله وسفاحين والهدف فقط هو سيطرتهم على الحكم والإستيلاء على الأموال وغيره . وأأكد لك أنك ستكون أول ضحية لهم . ستسأل ما هو الدليل . أقول لك إرجع للتاريخ من بعد موت الرسول مباشرة بدأ هؤلاء ( لايمكن أن أسميهم مسلمون ) فى خطتهم للأستيلاء على الحكم وإخضاع العباد لحكمهم البغيض وقد نجحوا - أنا قى رأيى أنهم نجحوا عندما قتل عمر بن الخطاب ، قد تقول أنهم نجحوا بعد مقتل على بن أبى طالب ، لاتفرق المهم أنهم نجحوا - وبعد أن نجحوا لم تظهر بعد ذلك الدولة الإسلامية التى توصفها أنت فى أى تجربة لإقامتها . وأنا فى رأيى أن من أسباب تخلفنا هو محاولاتنا المستمرة لإقامة دولة دينية والتى كان دائما ينجح هؤلاء الغير مسلمين فى السيطرة عليها وإذلال الشعب وسرقته

والمثل الحالى أنك دمجت الشورى فى الديمقراطية . والحقيقة أن هؤلاء ( إعطهم أى أسم غير مسلمين ) سيقولون بصوت قوى رخيم يدخل إلى قلب السذج من أقصر طريق وهو العاطفى والنعرات أن الحكم ليس للشعب ..... الحكم لله . وحط الديمقراطية فى صفيحة الزبالة وبماذا وبكم من التضحيات سيستطيع الشعب أن يتخلص منهم .

لذلك لا نريد أن نحكم بالشورة ولكن نحكم بالديمقراطية ثم بعد ذلك نضع كما يقول الدستور المصرى أسس الشريعة الإسلامية بواسطة رجال القانون فى مصر . ثم نربى أولادنا على الدين ومبادئه . حتى نستطيع أن نكون جيل مسلم لا يستطيع هؤلاء ( إللى مايتسموا ) أن يسيطروا على عقولهم .

[مصرى]

الدولة الاسلامية ليست دولة دينية عزيزى واحد .. لكنها دولة مدنية .. وليس من الإسلام أن يدعى الحاكم أنه يستمد شرعيته من التفويض الإلهى .. وهذه الصورة للدولة الدينية لم يعرفها الإسلام .

لدينا الآن دولة قريبة جدا "تشريعيا وقانونيا" من الدولة الاسلامية .. الى الحد الذى يمكن القول أن إكتمال التطبيق الاسلامى لا يتطلب تعديلا جوهريا فى الدستور ولا فى القوانين .. بقدر ما يتطلب إخلاص التطبيق لما هو قائم من تشريعات ونصوص دستورية

بالنسبة للتدرج فى تطبيق الجزء الخاص بالحدود من الشريعة أو بمعنى أصح تأهيل المجتمع وإعداده لهذا التطبيق يعد جزء لا يتجزأ من الشريعة التى وضعت شروطا لتطبيق الحدود لا تكتمل الا بتأهيل المجتمع لها .. وضربنا مثلا بحد السرقة والذى يقتضى أن يصل المجتمع الى حد الكفاية وتسوده العدالة والالتزام بتعاليم الدين من صلاة وصيام وصدق وعمل صالح وما الى ذلك .. وإلا فببساطة لن تجد مجرد الشاهد الذى تنطبق عليه الشروط الشرعية للأخذ بشهادته لادانة المتهم .. ولكن البعض يقفز فجأة مطالبا بتطبيق الحدود وليته طالب أولا بتوفير شروط التطبيق من حقوق سياسية ورفاهية ورخاء للمجتمع .. والله تعالى أعلم

[الطفشان]

الاخ واحد

كلامك صحيح عن فئة معينة

و لكن يجب ان تضعها في حجمها الصحيح

فهم اقلية قليلة، و لا سبيل ان يصلوا الى الحكم الا بانقلاب

و هذا مستحيل لان ليس لهم تواجد في الجيش اصلا (و هو كارت الجوكر في معادلة القوة في مصر و معظم الدول)

و معظم من قبلوا بالعمل السياسي معتدلين نوعا ما

قد يكونوا مثاليين نوعا ما

او متحمسين

و لكن ليسوا متطرفين مثل من تخافهم

استاذ وايت هارت:

كيف ان الدين في هذه الدول بيلعب دور هام لا يمكن انكاره ي الحياة السياسية حتي الأن. و بيؤثر في السياسة الداخلية و الخارجية

معذرة يا عزيزى،

هل أعطيتنى مثال أو اكثر عن تأثير الدين فى هذة الدول كما ذكرت؟

حيث انى أختلف معك تماما على هذة "الحقيقة"...

امثلة:

- قصر الزواج على واحدة فقط، و تجريم تعدد الزوجات (و ذكرت مثال في موضوع اخر على ان ولاية يوتا اضطرت الى الغاء قانون التعدد الذي هو من صميم دين المورمون لتنضم الى الاتحاد الفيدرالي الامريكي الذي يغلب عليه المسيحية الاوروبية البروتستنتية)

- تحريم الزواج من اقارب الدرجة الاولى (الام الابنة الاخت الخ)

- العطلات الرسمية تتوائم مع اعياد المسيحية من كريسماس و ايستر و غيرهم

- لا زالت الكنيسة الكاثوليكية تحرم الطلاق بشدة، و ان اباحتها الحكومات

اليست كل هذه تأثيرات مسيحية؟

هذه الديانة "الخاصة " تمثل عقيدة أكثر من 90 % من الشعب

هذا ما اسميه "الجوكر"، حيث نصل بهذا الى نفس النتيجة، أفضل طريقة لغلق النقاش، لا محالة...و لهذا فالننتظر و نرى ماذا تخبئ لنا الأيام لبلدنا، فأنا لا أعلم كيف سيتم عرض هذا الأمر قانونا على البرلمان من ناحيه و لا ماذا سيحدث ان رفضت الأقليات فكرة هذا المشروع، و دعائى هو ان لا نصبح فى خبر كان مثل جيران لنا!!

لو تكلمنا بالدين يقال "لا! بل نريد علمانية"

لو تكلمنا بالديمقراطية يقال "جوكر"

طب نعمل ايه بقى؟

[الوطني]

الحقيقة هي ان الاسلاميين -بطرفيهم المعتدل و المتطرف- قد اغرقوا بالتنظير والكلام عن "الدولة الاسلامية" ...

ولكن اذا تفحصنا في حقيقة هذا الكلام لنحدد هذه الدولة تماما فسنجد الخطاب الاسلامي مليئ بعبارات عائمة من مثل " الاسلام قد رسخ مبادئ العدل...." او " إن الايمان يضخ في مؤسسات الدولة النشاط فيتحقق الازدهار والتنمية " و أشياء من قبيل "لقد حفظ الاسلام حقوق الانسان منذ 1400 عام وانه...."

كله خطاب نظري , ويعول دائماً علي انه "لم يُختبر بعد" واذا قلت لمحاورك "مارأيك في السعودية؟ " سيقول لا تعبر عن الدولة الاسلامية.

طب افغانستان؟ لا تعبر برضه.

طب السودان؟ برضك لا تعبر.

رغم انها كلها دول اعلنت انها دول "اسلامية"...

السئ في الامر ان هذا الخطاب النظري العقيم هو السائد في عقليتنا ولم نفهم بعد ان الاخلاق الاسلامية شئ و أطار الدولة شئ اخر...

الغريب انهم لا يريدون التعامل مع الدولة الحالية علي انها "اسلامية" -رغم انها اقرت هذا صراحة في الدستور...

وقد كنت قد سألت المصري قبل هذا هل تعتبر دولتنا التي نعيش فيها اسلامية ام لا (حسب المبادئ التي افترضتها للدولة الاسلامية ) ولماذا ؟

الخطاب النظري سهل , واستخراج الدرر من الاسلام هو امر جيد , ولكن الشئ الجيد والمثمر هو ان نتانقش في الامر الواقع...

لذلك فأنني اعيد عليك نفس السؤال الذي سألته في الصفحة الاولي : هل الدولة التي نعيش فبها اسلامية ام لا ولماذا؟

[إبن مصر]

وماذا عن اندونيسيا وماليزيا وباكستان ؟؟؟

انت بنص الدستور سواء كان مقبول لديك او غير مقبول وهو الادعى للتقديس طبقا لما تطرحه من افكار يذكر صراحه اننا دوله اسلاميه!!!!!

على ما اعتقد!!!!!!

ابن مصر

[ابو حلاوه]

الوطني كتب

السئ في الامر ان هذا الخطاب النظري العقيم هو السائد في عقليتنا ولم نفهم بعد ان الاخلاق الاسلامية شئ و أطار الدولة شئ اخر... 

الغريب انهم لا يريدون التعامل مع الدولة الحالية علي انها "اسلامية" -رغم انها اقرت هذا صراحة في الدستور... 

وقد كنت قد سألت المصري قبل هذا هل تعتبر دولتنا التي نعيش فيها اسلامية ام لا (حسب المبادئ التي افترضتها للدولة الاسلامية ) ولماذا ؟

استاذ وطني الحقيقة انا اتفق معك ان الاخلاق و الاطار الاخلاقي شئ و نظام الدولة شئ اخر

اما فيما يتعلق بأن الخطاب النظري للاسلاميين عقيم فهنا الموضوع يجب ان يؤخذ بقدر من النسبية هناك عدة طروح تختلف بزاوية 180 درجة بعضها مقبول و لا يختلف كثيرا عن طروحات معاصرة و الاخر شديد الرجعية و ليس له مكان في الدولة المدنية الحديثة ووضع الكل في قارب واحد سيؤدي الي نتائج عكسية بل بالعكس الحوار سيؤدي الي تقارب الافكار بشكل مفيد و صحي

و اعتقد انك لمست بنفسك ذلك من ردود الافعال علي مداخلاتك

صوابعك مش زي بعضها ... و محاولة الوصول الي نقطة تقارب في الحوار حتي مع من بتختلف معهم في الرأي بتساعد كثيرا في توضيح وجهة نظرك

[ابو حلاوه]

وايت هارت كتب

يا عزيزى الأعتراض ليس عن حرية التعبير!! 

و لكن الأعتراض هو على من يطالب "فجأة" بفرض "تعبير" ما على أخرين لا يرتضوة، خاصة اذا كان هذا "التعبير" ما هو الا نظام حكم، نمط حياة، حرية الشخص، هنا تكون الطامه الكبرى...

فرض فكر معين علي نماط حياة الاشخاص شئ مرفوض تماما

و كما قلت لك سابقا .. ان الديموقراطية و الانخراط في النظام الديموقراطي عقد لابد ان يوقع عليه كل من يرغب فيه و يلتزم بشروطة السياسية و الاجتماعية مهما كان المسمي الذي يحمله او مرجعيته

هل يوجد تسميات أخرى غير "ظل الاله على الأرض"، حيث حقيقة انا لا أعلم ماذا يمكن ان نطلق على (اسامه بن لادن) مثلا من تسميه؟ 

و على ما أعتقد ان هناك من يؤيد و يحترم أعمالة كثيرا، بل و يعتبرها من أسمى أنواع "الجهاد" فى سبيل الله، كذلك ما صنعه الأسلامبولى .. و اعتبارة نوع من جهاد الدفع ؟!!

بالتأكيد اسامة بن لادن مجرم و ارهابي.. و لكن اردوجان مثلا لا يدعي انه ظل للاله علي الارض و مهاتير محمد ايضا

الصورة لها عدة اوجه و الحزب الشيوعي السوفييتي في عهد بريجينيف لا يقترب من بعيد او من قريب من الحزب الشيوعي الفرنسي في نفس الوقت ايام جورج مارشيه ...بالرغم من ان التسميه واحدة و لكن الخلاف النظري بينهم ساحق

Quote: 

اعتقد ان الجميع في هذا الحوار متفق عليها تماما و هي سيادة الدستور و احترام مؤسسات الدولة المدنية و مفاهيم المواطنة و الحريات السياسية و الدستورية... 

و انا اولهم ياعزيزى، طالما لم ندخل اى عقيدة او ديانه "خاصة" فى هذة الصياغة "العامه"، فلن يكون هناك أى لبس او منظورين مختلفين..

عزيزي وايت هارت الدستور و احترام المؤسسات المدنية و مفاهيم المواطنة ليسوا بحاجة لادخال عقيدة او ديانه بل هو عقد اجتماعي يشمل كل المواطنين و تحت تلك الصياغة العامة يحق للجميع المشاركة في العمل السياسي بغض النظر عن مرجعيتهم طالما كان هناك احترام لتلك المبادئ العامة -- وجهة نظر شخصية ---

معذرة يا عزيزى، 

هل أعطيتنى مثال أو اكثر عن تأثير الدين فى هذة الدول كما ذكرت؟ 

حيث انى أختلف معك تماما على هذة "الحقيقة"...

اليمين في الكثير من الدول الاوروبية له علاقة ارتكاز قوية جدا مع الكنيسة الكاثوليكية .. بدءا من اليمين المحافظ و انتهاءا باليمين المتطرف و القومي

و الكنيسة الكاثوليكية احد العناصر الهامة جدا و الاكثر استقرارا في القرار السياسي .. و الكثير جدا من المؤسسات التعليمية و الصحية ما زالت تديرها الكنيسة

هل تابعت تصريحات جيسكار ديستان حول انضمام تركيا للمجموعة الاوروبية و هل لاحظت ان كل الدول العشرة التي تم ضمها اخيرا كلها دول كاثوليكية و ان الدول ذات الاغلبية الارثوذكسية مثل رومانيا و بلغاريا تم تأجيل عضويتهم

انا اتكلم تحديدا عن فرنسا و علي فكرة البابا نفسه بيصف فرنسا كالابنه الكبري للكنيسة الكاثوليكية .. و اتصور انه خطا كبير جدا عدم الاعتراف بالهوية الكاثوليكية لفرنسا عند قراءة تاريخها و محاولة فهم بعض قرارتها السياسية و نفس الشئ بينطبق علي العديد من الدول الاوروبية

عزيزي وايت هارت بالتأكيد مؤسسات الدولة المدنية في دول الاتحاد الاوروبي في غاية القوة و الاستقرار بسبب التراث الديموقراطي العتيد لها و استقرار ممارسات علي مدي عدة قرون

في الصين و في اثناء الثورة الثقافية كان يتم ازالة اسماء المحلات ذات الصبغة الكونفوشيوسية --- و لكن لو عرفت ان في الكونفوشيوسية من احد مبادئها ان الاسماء هي اصول الاشياء -- ان هؤلاء من يحاولون تدمير الكونفوشيوسية يطبقون بالضبط احد نصوصها - لتأكدت معي ان الاشياء تتغير و لكن تبقي كما هي و ستجد الاف الامثلة تنطبق علي الواقع الاوروبي الحالي

أى مرجعية تلك يا عزيزى؟؟!! 

انا لا أرى غير "المرجعية الأسميه" فى تركيا، اما فيما عدا ذلك لا أرى أى شئ ممكن أعتبارة من مبادئ يطالب بتطبيقها لدينا الكثيرين

!!

يعني انت لا تري اي مرجعية معينه في حين ان الحزب نفسه يري تلك المرجعيه .. و مع ذلك لا ينادي بتطبيق اشياء يطالب بها الكثيرون لدينا . بل و قد يدينها الحزب المذكور علي انها تناهض مرجعيته الاسلامية..

و هذا بالضبط ما اريد الوصول اليه بأن المسألة مسألة نسبية تماما .. لذلك لا يضيرني علي الاطلاق ان يسمي الحزب نفسه الحزب الاسلامي الديموقراطي او اي شئ اخر كما الحال في المانيا فالحزب المسيحي الديمقراطي و الحزب المسيحي الحر لا يسعون بأي حال من الاحوال لتطبيق دولة دينية و لكن التسمية تمثل علاقة معينه بالهوية الثقافية و الحضارية المسيحية الالمانية بالمقارنة بطرح اخر يطرحة الحزب الاشتراكي الالماني و الخضر و الشيوعيون

و انا اسميها "دولة كانت ربما يوما ما دينيه و تتحول أكثر فأكثر الى دوله علمانية تفصل الدين عن الدولة أكثر فأكثر"!! و الدليل كما ذكرت قيام الحزب الحاكم قبل الجيش بتلك النتيجة و هى التى تهمنى، حيث انها "تسقط" تماما تركيا كنموذج لدوله مرجعيتها دينيه يطالب بتطبيق مثيلتها لدينا!!!

اعتقد انك وصلت لنتيجة لا بأس بها

و لكن لي سؤال لماذا يتم ذلك الأن و في حزب بيرفع مرجعية اسلامية و ليست في عهد قوميين او اشتراكيين او محافظين تولوا حكم تركيا لفترات طويلة طوال تاريخها ؟؟؟

و لماذا لأول مرة تنقلب الأية و يصبح الجيش التركي حامي الدولة المدنية هو المرعوب من تلك الاصلاحات الديموقراطية و اسعة النطاق و التي ستسقط دورة في الحكم ؟؟

لأن اولا البعبع الذي كان يثير دعاة الديكتاتورية الخوف منه لدي الناس تبين انه ليس بعبع و لا حاجة و في نفس الوقت مستعد لمواجهة تحديات شديدة الاهمية بشكل مدني و متحضر تماما

اعتقد ان مثال المسيحيين الديموقراطيين في المانيا مشابه لما يحدث في تركيا الأن و انا عن نفسي اتصور ان ذلك بدون ادني شك اثراء كبير للممارسة السياسية هناك

[الوطني]

اما فيما يتعلق بأن الخطاب النظري للاسلاميين عقيم فهنا الموضوع يجب ان يؤخذ بقدر من النسبية هناك عدة طروح تختلف بزاوية 180 درجة بعضها مقبول و لا يختلف كثيرا عن طروحات معاصرة و الاخر شديد الرجعية و ليس له مكان في الدولة المدنية الحديثة ووضع الكل في قارب واحد سيؤدي الي نتائج عكسية بل بالعكس الحوار سيؤدي الي تقارب الافكار بشكل مفيد و صحي 

يا سيدي عندما كان نظامنا ملكي كانت المعارضة القومية و الاسلامية و الشيوعيون يريدون قلب نظام الحكم وكان النظام بدوره يقمعهم بشدة...

عندما اصبح جمهورياً اشتراكياً خرج علينا سيد قطب واتباعه مطالبين بقلب نظام الحكم , مما ادي بالنظام الي قمعهم هم والشيوعيون و التنكيل بهم...

وعندما عدل السادات في النظام وحاول "استيعاب" كل فئات المعارضة ببناءه للنظام الحالي , لم يتركه المعارضون وقتلوه لأنه صالح اليهود اعداء الله...

دائماً معارضتنا معترضة علي النظام ودائماً الحاكم قامع ومستبد...

اعتقد اننا كما ندين الحاكم علي حركاته البهلوانية للاحتفاظ بالحكم يجب ان نحافظ علي دولتنا من المعارضين الذين لا يريدون الا القفز علي الحكم , أما من ناحية التطبيق فسيكونون مثلهم مثل بقية الانظمة التي مرت علي مصر من ملكي أو اشتراكي جمهوري أو نظامنا الحالي...

وعندما اقول خطاب اسلامي عقيم فإنني اعنني تلك المعارضة التي تريد تغيير نظام الدولة و للوصول لهذا تقوم باثارة الجماهير بطريقتين:

-اذا كانت مثقفة فانها تتحدث عن الدولة الاسلامية الحلم المليئة بالعدل و كلمات من امثال "الشوري عندنا من 1400 سنة " و "الخلفاء الراشدين كانوا أعدل الناس وانه..." و " الدولة الاسلامية تضمن ان ينام كل مواطن وهو شبعان بالتكافل الاجتماعي بين المؤمنين و ذلك...."

-وبالنسبة للجماهير الاقل ثقافة : "الامريكان الصليبيين و اليهود احفاد القردة والخنازير يكبلوننا ويمنعون عننا الحرية لأنهم يعلمون انهم لو تركونا نبني دولتنا الاسلامية لألحقنا بهم الهزيمة تلو الهزيمة ! هاهم قد احتلوا العراق وهم يقتلون اهلنا في فلسطين وفي الشيشان وفي كشمير والفلبين! من التالي ؟ من التالي؟"

هذا هو ما اعنيه بالخطاب العقيم , الخطاب الذي يصرف الناس عن التفكير الموضوعي العقلاني الذي هو اكثر شئ نحتاجه الان في ظروفنا العصيبة ...

يمكننا نتقبل المعارضة الاسلامية ولكن بشرط ان تظل في اطار الدولة لا تغير فيه شيئاً واي ان تكون حزباً مثلها مثل بقية الاحزاب المحافظة في الدول المتقدمة .

[Proud Muslim]

عندما اصبح جمهورياً اشتراكياً خرج علينا سيد قطب واتباعه مطالبين بقلب نظام الحكم , مما ادي بالنظام الي قمعهم هم والشيوعيون و التنكيل بهم...

لم أقرأ يوما ان سيد قطب رحمه الله دعا الى قلب نظام الحكم .. معارضته للحكم و وصفه له بالجاهلية الجديدة شيء بديهي و طبيعي .. و هنا تأتي نقطة المرجعية !!

هناك فرق بين الدعوة الى تغيير نظام الحكم و هذا مطلب أظنه أصبح عاما هذه الأيام .. و الدعوة الى قلب نظام الحكم .. فما أعرفه أن القلب يكون عنيفا أو ثوريا .. ام التغيير فله أساليب كثيرة أخرى !

وعندما عدل السادات في النظام وحاول "استيعاب" كل فئات المعارضة ببناءه للنظام الحالي , لم يتركه المعارضون وقتلوه لأنه صالح اليهود اعداء الله...

كلنا يعرف ماذا فعل السادات و لماذا فعل ذلك .. و ماذا كانت دوافعه و نواياه في تلك المحاولة لاستيعاب التيارات المختلفة ..بل هو لم يستوعب الا من كانت له مصلحة في استيعابه ..

ثانيا لم يقتل السادات بسبب موضوع الصلح مع اليهود فقط .. فهناك امور أخرى كثيرة طفعت الى تلك النهاية المأساوية لذلك الرجل .. بالطبع انا ضد مبدأ العنف من هنا لآخر الخط ... و لكن ليس كل الناس لها القدرة على التفكير بطريقة سليمة .. خصوصوا لو ان هناك بذرة فكرية خاطئة تنمو في ذلك الوقت و وجدت أحسن الظروف لكي تنمو أكثر فأكثر !!

وعندما اقول خطاب اسلامي عقيم فإنني اعنني تلك المعارضة التي تريد تغيير نظام الدولة و للوصول لهذا تقوم باثارة الجماهير بطريقتين: 

-اذا كانت مثقفة فانها تتحدث عن الدولة الاسلامية الحلم المليئة بالعدل و كلمات من امثال "الشوري عندنا من 1400 سنة " و "الخلفاء الراشدين كانوا أعدل الناس وانه..." و " الدولة الاسلامية تضمن ان ينام كل مواطن وهو شبعان بالتكافل الاجتماعي بين المؤمنين و ذلك...." 

-وبالنسبة للجماهير الاقل ثقافة : "الامريكان الصليبيين و اليهود احفاد القردة والخنازير يكبلوننا ويمنعون عننا الحرية لأنهم يعلمون انهم لو تركونا نبني دولتنا الاسلامية لألحقنا بهم الهزيمة تلو الهزيمة ! هاهم قد احتلوا العراق وهم يقتلون اهلنا في فلسطين وفي الشيشان وفي كشمير والفلبين! من التالي ؟ من التالي؟"

طيب حضرتك تعتبرها أحلام وردية .. هل العيب في المبدأ أم في التطبيق ؟؟

هل العيب في المبدأ أم في الناس ؟؟

لا يضر الاسلاميين من أساء تقدير الأمور و من لم يحسن تطبيق المباديء .. بس هل هناك اعتراض على الخطاب الديني للطبقة المققفة و المتعلمة مثلا ؟؟

أليست هذه حقائق ؟؟

من حق الاسلاميين كما يفعل غيرهم أن يبينوا وجهة نظرهم و السعي الى التغيير بناء على هذه النظرية .. و ليست مسألة أحلام .. فالشيوعيين مثلا أوهموا العالم أنها أفضل نظام و أنها تحقق العدالة الاجتماعية .. فماذا فعلوا ؟؟

يمكننا نتقبل المعارضة الاسلامية ولكن بشرط ان تظل في اطار الدولة لا تغير فيه شيئاً واي ان تكون حزباً مثلها مثل بقية الاحزاب المحافظة في الدول المتقدمة .

و لماذا لا يغيرون ؟؟

الكثيرون هذه الأيام يطالبون بتعديلات دستورية .. فلماذا هم لا ؟؟

اليس لهم الحق هم كذلك في تبني ذلك المطلب و لكن من نظرة أخرى ؟؟

أراك تتحامل عليهم و كأن الباقين هم النماذج التي يجب أن يحتذى بها !!

[ابو حلاوه]

يمكننا نتقبل المعارضة الاسلامية ولكن بشرط ان تظل في اطار الدولة لا تغير فيه شيئاً واي ان تكون حزباً مثلها مثل بقية الاحزاب المحافظة في الدول المتقدمة .

اعتقد انني اوافق تماما علي تلك النقطة و اتصور ان النتيجة ستكون لصالح الشعب المصري تماما و لصالح المناخ السياسي بشكل عام

و اتصور ان شكل تلك الاحزاب و توصفيها بالفعل سيكون مقارب الي درجة كبيرة في ذهني للأحزاب المحافظة في الدول الغربية و ان كانت ستختلف بشدة نبرة الخطاب التشنجي الموجودة من بعض التيارات الموجودة حاليا لنبرة اكثر اعتدالا

[الطفشان]

هناك فرق بين الدعوة الى تغيير نظام الحكم و هذا مطلب أظنه أصبح عاما هذه الأيام .. و الدعوة الى قلب نظام الحكم .. فما أعرفه أن القلب يكون عنيفا أو ثوريا .. ام التغيير فله أساليب كثيرة أخرى !

و هناك فرق بين : نظام الحكم فاسد متهالك يجب تغييره و ان يأتي من هو افضل

و بين:

مش عاجبني، و عايز اغيره عشان انا اللي احكم!

يعني الدعوة للاصلاح امر طبيعي

و كلنا في المنتدى بح صوتنا بها

وبين ارادة الاستئثار بالحكم لكي استبد انا (مثل عبد الناصر و غيره)

[الطفشان]

يمكننا نتقبل المعارضة الاسلامية ولكن بشرط ان تظل في اطار الدولة لا تغير فيه شيئاً واي ان تكون حزباً مثلها مثل بقية الاحزاب المحافظة في الدول المتقدمة .

اعتقد انني اوافق تماما علي تلك النقطة و اتصور ان النتيجة ستكون لصالح الشعب المصري تماما و لصالح المناخ السياسي بشكل عام

و اتصور ان شكل تلك الاحزاب و توصفيها بالفعل سيكون مقارب الي درجة كبيرة في ذهني للأحزاب المحافظة في الدول الغربية و ان كانت ستختلف بشدة نبرة الخطاب التشنجي الموجودة من بعض التيارات الموجودة حاليا لنبرة اكثر اعتدالا

كلما كان هناك اقصاء، كلما ارتفعت حدة الصوت، و كلما زادت اعمال العنف

هؤلاء صوتهم عالي لانه ليس لهم كيان رسمي يمكن منه ان يحاولوا التغيير بصورة سلمية

و لذا غلب على الخطاب الانتقاد للاخر و الغوغائية و الديماجوجية

و اما الدعوة للتغيير، فهي حق لاي حزب سياسي

و الا فلماذا ينتخبهم الناس؟ لانهم سيغيرون شئ ما، سواء سئ لاحسن، او حسن لافضل