اثار الاستعمار علي عقليتنا في تقبل الدولة

[الوطني]

و لماذا لا يغيرون ؟؟ 

الكثيرون هذه الأيام يطالبون بتعديلات دستورية .. فلماذا هم لا ؟؟ 

اليس لهم الحق هم كذلك في تبني ذلك المطلب و لكن من نظرة أخرى ؟؟ 

لا يغيرون لأن النظام هو ضمانة عدم الاستبداد , وأول شئ يريد حاكم مستبد ان يفعله هو أن يغير النظام لكي يكسب شرعية علي حكمه...

الاسلاميون المطالبين بالتغيير ليسوا استثناءً , و ماهذا التغيير الذي يطالبون به الا لتسهيل استئثارهم بالسلطة...

نحن مجتمعنا مستعد و معتاد علي الاستبداد , ولن يأتي التقدم والحرية لنا بسهولة من اي اتجاه حتي لو من الاتجاه الاسلامي...

كل ما سيتغير هو تبديل الجنرلات السابقين الذين يحكموننا الي الي مشايخ وليس اكثر .

بالنسبة للاخرين الذين يطالبون بتغييرات في الدستور فهم يعرضون مطالبهم "ممنطقة" بأسلوب علمي , ويذكرون اسبابهم لهذا التغيير الدستوري الذي يريدونه : مثلاً الحزب الفلاني يطالب بتغيير الدستور

بحيث لا يسمح لرئيس الجمهورية بتولي الرئاسة اكثر من فترتين لأن هذا يمهد لابقاء الحكم في يديه طوال عمره...

اما "التغييرات " التي يطالب بها الاسلاميون فهي مبهمة و"مشاعرية" اكثر منها منطقية ...

بالمناسبة يا براود , الدولة اللي احنا عايشين فيها اسلامية ولا لأ وليه؟

[Proud Muslim]

الاسلاميون المطالبين بالتغيير ليسوا استثناءً , و ماهذا التغيير الذي يطالبون به الا لتسهيل استئثارهم بالسلطة...

من قال هذا ؟؟

كثير من الاسلاميين بح صوتهم في الكلام عن الديموقراطية و الانتخابات و التعددية و أشياء أخرى .. فلماذا تتجاهلهم و تصر على الحديث عن فئة معينة ؟؟

أليس في وجود برلمان في دولة اسلامية ( فعلا ) ضمان بعدم استئثار بسلطة ؟؟

اذا كانت ايران اللي هي حكم ملالي و مشايخ كما تقول ..ليس بها استئثار للسلطة .. و لست أدعي انها نموذج للحكم الاسلامي .. و لكن كمثال فقط لطبيعة حكم المشايخ !!

اما "التغييرات " التي يطالب بها الاسلاميون فهي مبهمة و"مشاعرية" اكثر منها منطقية ...

مثل ؟؟

مبهمة .. ألا يفهم المسلمون القرآن و السنة ؟؟

فكيف تكون مبهمة اذا ؟؟

و لماذا يتعارض المنطق مع الشرع ؟؟

و لماذا تكون مشاعرية كما وصفتها .. هل لأن الاسلاميين مثلا يبنون قصورا في الهواء ؟؟

أم لأنهم يحاولون استعادة مجدهم الماضي مرة أخرى ؟؟

أنا عايز حضرتك تفصل القول في هذه النقاط .

بالمناسبة يا براود , الدولة اللي احنا عايشين فيها اسلامية ولا لأ وليه؟

ليست اسلامية طبعا .. !!

[الطفشان]

الطفشان كتب:

قصر الزواج على واحدة فقط، و تجريم تعدد الزوجات (و ذكرت مثال في موضوع اخر على ان ولاية يوتا اضطرت الى الغاء قانون التعدد الذي هو من صميم دين المورمون لتنضم الى الاتحاد الفيدرالي الامريكي الذي يغلب عليه المسيحية الاوروبية البروتستنتية)

يا عزيزى انت تخلط فى هذة النقطه، فتجريم تعدد الزوجات لدى الغرب، راجع الى "المصلحة العامه" من قبل ان يكون راجع الى اسباب دينية، فهم يعلموا جيدا المشاكل المتعددة "مدنيا" ان هم اطلقوا العنان لمكتسبى المواطنه فى ان يحصلوا على هذا الحق،

يا عزيزي انا لا اخلط

موضوع المورمون له قرنين من الزمان قبل مشاكل طالبي الهجرة بالزواج

ثم ان المهاجرين اكثرهم ذكور و يتزوجون من اناث من اهل البلد

و التعدد المعروف عند المسلمين او المورمون او غيرهم هو تعدد الزوجات للزوج الواحد و ليس العكس

و بالتالي فهذه ليست بحجة خالص

اهمها على الاطلاق ما نعنانى منه نحن شخصيا من "زيادة سكانية" و يخافوا بعدها ان يقول هؤلاء "اصرفى يا حكومه!!!"

زياة سكانية؟

هممممممممم

انا شفت الكلمة دي فين قبل كدة

(وش واحد بيغمز)

القصد ان هناك تاثيرات دينية حتى على الدولة العلمانية

- تحريم الزواج من اقارب الدرجة الاولى (الام الابنة الاخت الخ)

اعتقد ان حجتهم فى ذلك ارتفاع نسبه بعض الأمراض الجادة (كالعته المغولى) فى حاله تطابق فصيلة الدم على ما اعتقد، فهم يسعوا الى بناء مجتمع صحى على قدر الامكان، اذن السبب ليس دينيا...

كلامك كان يبقى صحيح لو كان مباح ثم منع بعد دراسات علمية

و بما انه كان ممنوع من غابر الازمان قبل العلم

فمرده ديني و تراثي

و يجرمه القانون

crime of incest

حتى الزواج من اولاد العم و الخال لا يحدث (و ان كان لا يجرم قانونا)

لانه موروث انجليزي

- العطلات الرسمية تتوائم مع اعياد المسيحية من كريسماس و ايستر و غيرهم

حتى هذة لو كان اجمالى عدد ايام العطلات الوطنيه يعادل تلك، لكانت قد اختفت مع كل ما اختفى مع الثورة الفرنسية و لكنها مع الاسف لا تكفى بل المتابع لبعض الاضرابات الاخيرة فى المانيا على سبيل المثال يطالبون بتخفيض عدد ساعات العمل من 40 ساعة اسبوعيا الى 35 ساعة!!

ردك ليس برد

فما هو موجود في الدول الانجلوساكسونية على الاقل هو تطابق الاجازات الرسمية الحكومية مع المسيحية و هي دين الاغلبية (و لو اسميا او تاريخيا)

- لا زالت الكنيسة الكاثوليكية تحرم الزواج بشدة، و ان اباحتها الحكومات

اعتقد انك تعنى "الطلاق"، يا عزيزى تذكر اننا نتكلم عن دول "علمانيه"، حيث دور العبادة و الدين، امور شخصية بحته، فالزواج المعترف به امام الدولة و يتم انشاء نظام ادارى كامل لهذة الاسرة مستقبليا فى جميع الهيئات و المؤسسات هو "الزواج المدنى" و ليس "الزواج الدينى" الذى حتى يستغنى عنه الكثيرين!!

على فكرة

الزواج في الاسلام هو زواج مدني بالاساس

بمعنى رضا الطرفين و اعلان الزواج

و لا حاجة الى جهة دينية تبارك الزواج ليكون مقبولا

و على العموم

بما ان الكلام عن الكنيسة و ليس الدولة

فهذه النقطة ليست في صلب الموضوع

على الاقل بالنسبة لامريكا و فرنسا و انجلترا

حيث تم اباحة الطلاق مؤخرا

[الوطني]

من قال هذا ؟؟ 

كثير من الاسلاميين بح صوتهم في الكلام عن الديموقراطية و الانتخابات و التعددية و أشياء أخرى .. فلماذا تتجاهلهم و تصر على الحديث عن فئة معينة ؟؟ 

نعم هم يطالبون بكلمة اسمها "ديموقراطية" وكلمة اسمها "تعددية" ولكن ما هو التطبيق الذي سنحصل عليه في النهاية؟

المهم هو "لماذا" يطالبون بالديمقراطية و التعددية...

ثق انهم بعد ان يغيروا النظام لصالحهم ويمسكوا البلد لن يزحزحهم احد الا بانقلاب اخر وهكذا...

اذا كانت ايران اللي هي حكم ملالي و مشايخ كما تقول ..ليس بها استئثار للسلطة .. و لست أدعي انها نموذج للحكم الاسلامي .. و لكن كمثال فقط لطبيعة حكم المشايخ !! 

ايران ليس فيها استئثار للسلطة؟

ما معني استئثار السلطة عندك؟

ليست اسلامية طبعا .. !!

ماهي الاشياء بالظبط التي تجعلك تعترض عليها وتقول انها ليست اسلامية؟

اعطني امثلة لأشياء معينة قل (قوانين الاحوال الشخصية, قانوةن العقوبات , قانون الاتخاب...الخ)

وبالمناسبة الا توافق علي مقولة مصري ان الدولة الاسلامية هي التي تحقق (العدالة الشوري المساواة ) ؟

الم تحققهم الدولة التي نعيش فيها علي الاقل بقوانينها؟

اما بالنسبة لموضوع الخطاب الاسلامي , فهو خطاب اثارة , وليس خطاباً علمياً وليس لأنه محشوا بأدلة من الكتاب والسنه معناه انه منطقي...

كم من الايات استخدمت في غير مواضعها؟ كم من الاحاديث وضعت وضعاً لتحقيق مكاسب دنوية؟

شكراً

[مصرى]

ثق انهم بعد ان يغيروا النظام لصالحهم ويمسكوا البلد لن يزحزحهم احد الا بانقلاب اخر وهكذا...

إذن القضية فقدان للثقة .. رغم أننا جربنا أنظمة ملكية وعسكرية وإشتراكية ومهلبية .. فلماذا لا نعطى الفرصة لحكومة مدنية ذات نهج إسلامى ؟

علما بأن أكبر تيار إسلامى فى مصر وهم جماعة الاخوان المسلمين يعلنون أنه نعم لدولة إسلامية .. لا لدولة دينية .. ويضعون فى برنامجهم المعلن أن إدارة الدولة يجب أن تكون مدنية منتخبة من الشعب لمدة محددة وتحاسب من الشعب وله حق إقالتها ..

إذن الحديث عن مخاوف الديكتاتورية المستترة بالدين يستند الى آراء أقلية من الغلاة لا تعبر عن التوجه العام للتيار الاسلامى .. أو أنها تستند الى تجارب مجتمعات أخرى فى عصور مختلفة لم يتحقق لها هذا الصقل والبلورة والنقاش للفكر السياسى وبرنامج الحكم .. أو مرة ثالثة من خلال دعايات رسمية تحاول نقل صورة للواقع المحلى يزعج الطامحين الى الحرية والديمقراطية وقهر الاستبداد بإعتبار أن الوضع القائم يمثل أفضل الخيارات المتاحة .

[الوطني]

إذن القضية فقدان للثقة .. رغم أننا جربنا أنظمة ملكية وعسكرية وإشتراكية ومهلبية .. فلماذا لا نعطى الفرصة لحكومة مدنية ذات نهج إسلامى ؟

وهو الشعب حقل تجارب للأنظمة!

وما الجديد الجوهري الذي يقدمه النظام الاسلامي؟ما الشئ الذي يجعلنا نخاطر بمستقبلنا لأجل تجربة جديدة؟

بالنسبة لي انا أرفض اي خطاب يطالب باجراء تعديلات في النظام و يغمز ويلمز في مشروعية النظام الحالي وفي دينه...

ثم انهم عملياًً لا يقبلون اخراً علي الساحة السياسية غيرهم, الهم الا كتحالفات وقتية كما تحالفوا مع الوفد و انضوو تحت عباءته ليتغلبوا علي حظرهم...

اما غير ذلك فهم لا يحترمون احداً...

دعك طبعاً من ان اسلوبهم في تعبئة الجماهير واثارتها و اساليب عملهم التي رأيتها في الجامعة لا تبشر بأي خير يأتي من طرفهم...

[مصرى]

وهو الشعب حقل تجارب للأنظمة!

وهو كان حد شاورنا قبل ما يركب على العرش ؟!

على الأقل الآن هناك تيار يخطب ود الشعب ويعلن برنامج "سياسى" ويخوض إنتخابات عامة

قد يكون هناك خلط بين التنظيمات الاسلامية .. مثل الجماعة الاسلامية التى كان لها نشاط كبير فى الجامعات .. وبين الاخوان المسلمين .. ومن ناحية أخرى لم يبق شيىء على حالة فقد حدث تطور فى الآراء والأفكار والمواقف .. وحتى الجماعة الاسلامية التى كانت تعتنق العنف كوسيلة للتغيير وكانت تكفر الاخوان المسلمين بإعتبارهم تخلوا عن الجهاد ومالأوا الحكومة غيرت الآن موقفها وأجريت عليه تعديلات جذرية إقترب بها كثيرا من الاخوان المسلمين ..

المطلب الأساسى الذى يتنفق عليه الجميع هو حكومة ديمقراطية ترعى مصالح الشعب وتحترم حقوق المواطنين وحرياتهم وتنهض بالمجتمع .. ووفقا لقواعد سياسية ومدنية .. فإذا إستندت هذه القواعد فى عمومياتها الى مرجعية دينية فإنها تزيدها قوة .. إلا إذا كانت هناك حساسية خاصة تجاه الدين أو موقف رافض للدين كمبدأ .. وهذا أعتقد أنه قائم لدى البعض ولكنهم لا يمثلون نسبة كبيرة كما لا يمثل الغلاة المتشددين فى الدين نسبة كبيرة كذلك ..

[الطفشان]

بالنسبة لي انا أرفض اي خطاب يطالب باجراء تعديلات في النظام و يغمز ويلمز في مشروعية النظام الحالي وفي دينه...

هو الاخ وطني مش واخد باله ان في مشاكل في البلد و الا ايه؟

و الا يكون الاخ "حزب وطني"؟

هل "النظام" (السيستم عشان ما نتلخبطش تاني) يطبق اي شئ مكتوب؟

هل هم مختارون من الشعب؟

هل هم يحاسبون من الشعب؟

هل هم يتداولون السلطة سلميا ام يستبدون بها؟

هل يديرون البلد بنجاح للشعب؟

لو كان الموجود كويس

و البديل "نخاف منه"

كان يمكن في وجاهة في الطرح

و لكن و الحال هذه

انا مستعد ان اجرب اي شئ و اي احد و اي تيار

بشرط :

- ان ياتي بطريقة سلمية (منعا للتسلط اذا اتى عن طريق الانقلاب)

- و يكون هناك وسيلة سلمية لخلعه (الانتخابات، عشان ماناخذش تأبيدة تاني)

لان الوضع الراهن اصبح في احط الحضيض

[الوطني]

ووفقا لقواعد سياسية ومدنية .. فإذا إستندت هذه القواعد فى عمومياتها الى مرجعية دينية فإنها تزيدها قوة

اي ان القواعد الحالية لا تستند لمرجعية دينية ام ماذا؟

ــــــــــــــــــ

هو الاخ وطني مش واخد باله ان في مشاكل في البلد و الا ايه؟ 

و الا يكون الاخ "حزب وطني"؟ 

طريقة التفكير هذه هي التي كلما أخرجتنا من دكتاتورية أدخلتنا في دكتاتورية اخري ...

لاريب ان هذه هي كانت طريقة تفكيرهم عندما رحبوا بالنظام الدكتاتوري ايام عبدالناصر..

النظام الحالي الذي يتبع مدرسة "دكتاتورية الاستعباط" التي اسسها السادات أفضل بالطبع من مرحلة الحزب الواحد التي عانينا منها, فأن نستبدله بنظام اخر لا نعلمه كينونته بالتحديد فقط لأن عندنا مشاكل في البلد ونحتاج معارضة فهذا خطأ ...

الخطأ خطأ والصواب صواب اذا كان عندنا مشاكل فعلينا دعم المعارضة التي تحترم الدولة ولا تطالب بتغيرها...

اما المعارضة التي صنعتها الاثارة و تعبئة الجماهير فهذه يجب ان ننتبه لها كما ننتبه للتصرفات الاستبدادية من الحاكم...

[جـورج]

إذن الحديث عن مخاوف الديكتاتورية المستترة بالدين يستند الى آراء أقلية من الغلاة لا تعبر عن التوجه العام للتيار الاسلامى .. أو أنها تستند الى تجارب مجتمعات أخرى فى عصور مختلفة لم يتحقق لها هذا الصقل والبلورة والنقاش للفكر السياسى وبرنامج الحكم .. أو مرة ثالثة من خلال دعايات رسمية تحاول نقل صورة للواقع المحلى يزعج الطامحين الى الحرية والديمقراطية وقهر الاستبداد بإعتبار أن الوضع القائم يمثل أفضل الخيارات المتاحة .

المطلب الأساسى الذى يتنفق عليه الجميع هو حكومة ديمقراطية ترعى مصالح الشعب وتحترم حقوق المواطنين وحرياتهم وتنهض بالمجتمع .

كلام سليم و لا يوجد اعتراض عليه

فنحن جميعا نريد حكومه ديموقراطيه ترعى مصالح الشعب و تحــترم حـقـوق كـــل المــواطنيـــــــــن

بالتأكيد هذا هو ما نريده و لكن تواجهنا مشكله بسيطه فى تعريف كلمة مواطنين

الدوله عندما تفرق بين مواطنيها على اساس اللون او الجنس او الـدين فانها بذلك لا تحقق المساواه بين كل المواطنين

الدوله التى ترفض تعيين امرأه فى وظيفه ما لا تحقق العدل و المساواه بين ابنائها

الدوله التى تمنع و صول فلان أو علان لمركز قيادى بحجة انه من اهل الذمه أو كردى او شيعى اواى شئ اخر لا تحقق المساواه خصوصا ان فلان هذا هو مواطن من اهل البلد و ليس غريبا عنها

عندما تتفق الجماعات الاسلاميه على تعريف حقوق المواطنين و انهم كاسنان المشط

و انا متأكد انك لو طرحت موضوع عن تعريف كلمة " مواطن " للبحث على اصحاب الفكر الاسلامى هنا ستجد تناقض كبير بين ما تطرحه انت و بين ما يتبنونـه هــم

احترم كثيرا رأيك و اتمنى ان يكون قابل للتطبيق على ارض الواقع

[ابو حلاوه]

و بأسم ماذا كان يتكلم او يحكم الطرفين؟

هل هناك اتفاق فعلى على ان "اسامه بن لادن" مجرم و ارهابى؟

لم نجب اولا على التساؤل حول تركيا، حتى ننتقل الى اردوجان او غيرة، هل فعلا يمكن اعتبار تركيا دوله اسلاميه؟ و هل يصلح النموزج التركى "العلمانى" نموزج لتطبيقة لدينا؟

عزيزي وايت هارت .. اسامة بن لادن بيتكلم من منطلق تفسيرات متطرقة غاية في الرجعية بتفكرني بالsects غريبة الأطوار هنا في فرنسا ...و سأستعير تعبير عزيزي الطفشان عن الvocal minorities و تأثيرهم في حين انهم ليسوا سوي اقلية قليلة جدا بالنسبة للطيب اردوجان شرعيته بيستمدها من الشعب و من القانون و الدستور التركي و لا مجال للمقارنة بينهم

بالنسبة لسؤالك هل نعتبر تركيا دولة اسلامية .. انا اعتبرها دوله لها تاريخ و هوية قومية بالتأكيد مرتبطة بالديانة الاسلامية .. بالنسبة للنموذج التركي و امكانية تطبيقة في مصر .. لو سألتني هل يمكن ان نطبق الدستور الامريكي علي مصر سأقولك طبعا لأ لأن كل بلد لها تاريخها و ظروفها الخاصة

الدستور و احترام المؤسسات المدنية و مفاهيم المواطنة ليسوا بحاجة لادخال عقيدة او ديانه بل هو عقد اجتماعي يشمل كل المواطنين و تحت تلك الصياغة العامة يحق للجميع المشاركة في العمل السياسي بغض النظر عن مرجعيتهم طالما كان هناك احترام لتلك المبادئ العامة

يا عزيزى اهم شئ فى الموضوع برمته لا يمكن "غض النظر عنه"، المرجعية يا عزيزى، فلا يعقل ان نقول من ناحيه ان الدستور و احترام المؤسسات المدنية و مفاهيم المواطنة ليسوا بحاجة لادخال عقيدة او ديانه، و من ناحيه اخرى نقول ان "الأسلام دين و دوله" و انه لا يمكن فصل الدين عن الدوله، و ان الدولة دينها الرسمى الاسلام....و شريعتها الاسلام....و مرجعيتها الاسلام ....؟

الدولة شئ و قوانينها ومؤسساتها شئ لا يمكن اللعب به لكن اكرر ان من سيقبل بالديموقراطية و تبادل السلطة بشكل ديموقراطي لابد من السماح له بممارسة السياسة و الا سنجد انفسنا في خطر كبير

مصر بحاجة الي وجود نظام سياسي يستطيع استيعاب التيارات الموجودة فيها و لو النظام السياسي مفتوح بشكل جيد و المؤسسات تعمل بشكل سليم .. لا يوجد خطر علي الدولة المدنية و اتصور ان ما سيحدث ان الكثير من التيارات الدينية المعتدلة ستقوم بتعديل الكثير من توجهاتها لكي تكون في صورة اقرب للاحزاب المحافظة في الخارج اما التيارات المتطرفة فستتقلص حتي تكون منعدمة التأثير .. و في فرنسا النظام الديموقراطي بيعمل كقوة طرد مركزية و التيارات الخفيفة و المتطرفة سواءا يسارا او يمينا دائما علي الاطراف و احيانا تنتهي بأن تبتعد تماما من الصورة

الكثير جدا من المؤسسات التعليمية و الصحية ما زالت تديرها الكنيسة

تدار بواسطتهم كعمل خيرى وليس كعمل تبشيرى،

مؤسسات تعليميه تمويلها ذاتيا و ليس من دافعى الضرائب يحق للجميع الانتساب اليها و التعلم بها، وليس كجامعه الأزهر لدينا مثلا!!

هناك وجهة نظر اخري تقول و لماذا يجب ان تدير الكنيسة مؤسسات صحية او تعليمية الكنيسة دور عبادة فقط و ليس لها ان تؤدي دور اخر المفروض ان تقدمه الدولة ... سواءا كان تمويلها داخليا او من الدولة و وجهة نظر هؤلاء الخطر من تشكيل وعي الملايين بقيم غير جمهورية و مما يعني ان الكنيسة قد تؤثر في القرار السياسي من خلال نشاطها المباشر في الخدمات العامة التي من المفروض ان تقدمها الدولة ... علي فكرة ده كلام احد اصدقائي و نفس الشئ بينطبق علي الجامع و المعبد

هل تابعت تصريحات جيسكار ديستان حول انضمام تركيا للمجموعة الاوروبية

يستطيع فاليرى جيسكار ديستان ان يقول ما يريد عن النادى المسيحى!! و لكن ما يحدث على ارض الواقع شئ مخالف تماما!!

و لا اعلم عندما تنضم "تركيا" الى هذا الاتحاد ماذا عسانا ان نقول ساعتها؟؟!!

علي فكرة جيسكار ديستان هو رئيس الهيئة المكلفة باعداد الدستور الاوروبي .. يعني الرجل لا يتكلم في الهواء .. الرجل شديد الاهمية و كلامه محسوب جيدا ..و اتمني لو قرأت العدد التالي من الاكسبريس و الفيجارو و انا اعرف انك تقرأ الفرنسية و تقرا المقالات المكتوبة عن ذلك لتعرف كم التأييد الهائل و تقدير للشجاعة التي اظهرها ديستان في الحديث عن موضوع يؤمن به الكثيرون و يترددون كثيرا في التعبير عنه... بالنسب لانضمام تركيا للاتحاد الاوروبي هناك مثل بيقول الصبر يعلم الأمل .. و دعنا لا نسبق الاحداث ... هل اوروبا مستعدة لاتخاذ تلك الخطوة حضاريا سؤال صعب و شديد الصعوبة و لن تجيب عليه الا الايام

هل لاحظت ان كل الدول العشرة التي تم ضمها اخيرا كلها دول كاثوليكية و ان الدول ذات الاغلبية الارثوذكسية مثل رومانيا و بلغاريا تم تأجيل عضويتهم

هل انت فعلا مقتنع ان هذا هو سبب ارجاء عضوية باقى الدول التى هى قادمه لا محاله و معهم "تركيا"؟؟ على العموم انا لا يمكننى ان اتناسى ان الاتحاد القائم فعلا يضم "طوائف" مختلفة، سواء "كاثوليك"، او "ارثوذكس" او "بروتستانت" بل وغيرهم، و اغلبية الدول العشرة انا الاحظ اها كانت دول شيوعيه سابقا أى سياسه و ليس دين!! وهو بالنسبة لى دليل واضح عن ان لا علاقة بالدين او العقيدة فى بناء هذا الجسم القوى "العلمانى"...

عزيزي وايت هارت .. و هل انت مقتنع ان كونهم ارثوذكس ليس سببا من الاسباب التي ادت الي تأخير انضمامهم للاتحاد الاوروبي

بالفعل الاتحاد الاوروبي يضم بروتستانت و كاثوليك اساسا و ارثوذكس في اليونان المستحيل تجاهلها لأسباب تاريخية و قبرص ايضا

و لكن ارجو منك النظر لسياسة اوروبا تجاه روسيا البيضاء و بالتحديد تجاه اوكرانيا و كيف ان هناك الكثير من الكلام حول ذلك و لا داعي للحديث عن روسيا

انا لا اشك في ان هذا الجسم القوي علماني و لكن اشك كثيرا في انه علماني بشكل مطلق بل يوجد تأثير قوي للدين ليس بشكل عقائدي و اكرر ليس بشكل عقائدي و لكن بشكل يمس الهوية السياسية و التاريخية و هذا الكلام ينطبق علي العالم كله وليس فقط علي اوروبا

اتصور انه خطا كبير جدا عدم الاعتراف بالهوية الكاثوليكية لفرنسا عند قراءة تاريخها و محاولة فهم بعض قرارتها السياسية و نفس الشئ بينطبق علي العديد من الدول الاوروبية

"تاريخها"، اما فى الوقت الحاضر فهى لها "هوية" اخرى تماما، و لا اعتقد انهم بمثل هذة البساطه يمكن ان يتأثروا "دينيا" بأى قرار سياسى او حتى اجتناعى يتخذوة، و الا لقامت الدنيا عليهم!!

و للتدليل على ان "المصلحة الوطنيه" او "الاخلاقية" هى المؤثرة فعليا على اتخاذ قرارتهم بل و احيانا تتعارض تماما مع عقيدتهم و شريعتهم، فحرية مثلا ان يختار مريض لا امل من شفاءة ان ينهى حياته و بمساعدة طبيه فى سويسرا، او الاجهاض فى هولندا، الخ..الخ..الخ لهى خير شاهد عن فصل الدين تماما عن الدولة فى تلك المجتمعات..

اعتقد انك اعطيت مثال رائع في موضوع المساعدة الطبية في انهاء الحياة في سويسرا ماشي و في هولندا ممكن لكن في فرنسا وايطاليا واسبانيا ؟؟؟؟ لللللللللللللللللييييييييييه ؟؟؟؟

اكرر ان هناك مؤسسات مدنية قوية جدا و لكن نفس تلك المؤسسات المدنية بتتعرض لضغوط شديدة جدا من الهيئات الدينية ذات الوزن الثقيل في الحياة العامة ...و انكار ذلك غير ممكن

هذا بالضبط ما اريد الوصول اليه بأن المسألة مسألة نسبية تماما .. لذلك لا يضيرني علي الاطلاق ان يسمي الحزب نفسه الحزب الاسلامي الديموقراطي او اي شئ اخر

عفوا انا اعتقد انه ليس هناك "نسبيه" فى تطبيق الشريعة...و الا اصبحت فقط "مسميات"

اعتقد انك بتقع هنا في خطأ ادراكي ...generalisation هناك من يتصور ان مصر بالفعل بتطبق الشريعة و ليست في حاجة الي اي تعديلات اضافية .. هناك نصوص و لكن هناك الكثير من وجهات النظر لتلك النصوص ... كما قلت سابقا انا اؤمن بالدولة المدنية و هناك الكثير ممن يؤمن بالشريعة و يؤمن بأن مصر تطبق كل ما هو مطلوب ... اتفق معهم في اشياء كثيرة و مستعد للتحالف معهم من اجل ارساء نظام ديموقراطي قوي و حقيقي

كما الحال في المانيا فالحزب المسيحي الديمقراطي و الحزب المسيحي الحر لا يسعون بأي حال من الاحوال لتطبيق دولة دينية و لكن التسمية تمثل علاقة معينه بالهوية الثقافية و الحضارية المسيحية الالمانية بالمقارنة بطرح اخر يطرحة الحزب الاشتراكي الالماني و الخضر و الشيوعيون

ماذا افهم من ذلك، بأن المنادين بتطبيق الشريعة لدينا، و جعل اسم مصر مثلا "جمهورية مصر الاسلاميه العربية"، يريدون فقط "التسميه" حيث انهم لن يطبقوا حرفا من احكام و شرائع كتبهم المقدسه فى الدولة المدنيه، تماما مثلما يعمل "الحزب المسيحي الديمقراطي و الحزب المسيحي الحر" فى المانيا"!! تحياتى و احتراماتى

عزيزي وايت هارت معني ذلك انك تقبل ان وجود حزب زي حزب العدالة الذي يرأسه اوردوجان لأن الحزب ليس بالضرورة حزب اصولي و يؤمن بالنظام الديموقراطي و بيعمل لارسائة و لكن في نفس الوقت من خلال مرجعيه الحزب اللي هو نفسه مقتنع انها اسلاميه في حين ان انت مش مقتنع .. الحزب عبارة عن برنامج و افكار مبنية علي نظريات معينه مش مهم مصدرها ايه المهم الحزب بيعمل ايه وراها

و بالمناسبة مسألة ان الحزب بيطلق علي نفسه الحزب المسيحي يدل ايضا علي ان الدين في اوروبا ليس منعزل عن السياسة بتلك الدرجةشكرا

[مصرى]

اذا كان المعنى "المبطن"، انه من كان ليس معنا فهو علينا...

لا .. المعنى أن كل حر فى إبداء رأيه .. ورأى الأغلبية هو القرار

والبقية سبق تناولها ولا معنى لتكرارها

[الطفشان]

بخصوص علمانية فرنسا

فرنسا بصدد إصدار قانون لحظر الحجاب

http://www.egyptiantalks.org/bforums/viewt...opic.php?t=6866

و تركيا كانت اسبق في هذا (و هي بلد اغلبية مسلمة، و لكن لها ظروفها التاريخية التي جعلتها "أشد ملكية من الملك")

عندما تم طرد نائبة في البرلمان لانها ارتدت الحجاب في اول يوم فيه