ملاحظات على المحاورات

[a m ghazi]

معلش العنوان ممكن يكون صادم شويه

بس ده اللي انا شايفه وعايز اتناقش فيه هنا

في محاورات المصريين قبل الانهيار

مش عارف ليه اتكون عندي فكره اتمنى انها تكون غلط

ان المنتدى عباره عن شلل

يعني اللي يرصد عضو معين اي عضو مش حد معين

ويرصد مواضيعه يلاقي ان الردود من نفس الاعضاء كل مره

حتي لما يكون حد طارح موضوع للنقاش نلاقي الشله كلها رايها واحد

ولو مش عاجبهم الموضوع يفرعوه لموضوع تاني

دا غير المواضيع اللي تلاقيها زي الشات مع ان قانون المنتدى بيمنع تحويل المواضيع لشات

مش ده المشكله ما علينا

المشكله الاكبر بقي

في الفتنه اللي شغاله اليومين دول

واحد يعمل موضوع يقول السعوديه حلوه

عضو تاني مش عاجبه الكلام

يروح يفتح موضوع يقولك لا السعوديه وحشه

يجي واحد تالت عايز يعدل الكفه

يعمل موضوع جديد يقول لا السعوديه حلوه في كذا ووحشه في كذا

وبين ده وده وده نلاقي ناس بتكتب بلغه حوار اقل مايقال عناها هابطه مش عايز اقول سب وقذف

وانا بعترف بدور المشرفين في حذف كل ماهو خارج عن حدود الادب العام

لكن احنا ليه نوصل للدرجه دي اساسا

ولو جينا نبص علي كل المواضيع اللي اتكتبت عن الكلام ده

هنلاقيها كلها بلا استثناء عباره عن كلام في كلام

طيب حد يقول حل للمشكله دي

مفيش

حد يقترح اقتراح بردو مفيش

خدو الحته دي كمان

انا ملاحظ اليومين دول ان فيه مواضيع قديمه من زمان اوي

اللي تلاقيه من 2005و2004و2006 وفي اول 2008 والناس راجعه تتكلم فيها دلوقتي

وتلاقي الموضوع خلاص منتهي المشكله حليناها وكله بقي تمام

بس تقول ايه بقي عضو جديد ممكن تلاقيها تاني ولا تالت مشاركه ليه

بس الموضوع ده عاجبه يقوم يقول هو كمان

اش معني هو يعني

حته بقي اخيره كده ع الماشي

تلاقي ناس من اللي بره الشلل دي جايب موضوع كويس

ومحدش يرد عليه

ولا حد يعبره

انا مثلا

عملت موضوع في قسم الكمبيوتر

الموضوع عباره عن برنامج

في اقل من يومين

كان فيه 33مشاهده

و20 واحد نزلو البرنامج

ومفيش ولا واحد رد

انا مش عايز شكر

بس بردو بصراحه حاجه تغيظ

الواحد يدور للناس ويعمل ويجيب

وفي الاخر محدش يعبر

لو الموضوع وحش حد يقولي متعملهاش تاني

هقوله شكرا

بس الموضوع مش وحش

بدليل تنزيل الملف

اسف علي الاطاله

ولكني احببت المحاورات جدا جدا

ويؤلمني ما تؤل اليه المحاورات الان

[se_ Elsyed]

معليش .. هانغير العنوان الى اي شيء معبر .. لإن انهيار دي معناها خطير جداً

[ايهاب سالم]

موضوعك مكانه باب شؤون المحاورات و ليس موضوعات جاده

[elshafey]

والله يا أخي دي اسمها محاورات .....

والمحاورات وارد بها كل شئ ...........

السيئ ...... والجيد ......

وكلنا اصحاب عقول متفتحة ومثقفة ...... والا لما وصلنا الي الكتابة هنا ........

من الممكن ان يصدمك رأي ...... ويعجبك رأي .... ولا تتفق مع رأي ..... أو تقول انت رأي ......

ولكن في النهاية هذه محاورات حرة ........

لا حجر فيها علي الآراء .......

ولو كان فيها حجر علي الارء لهجرها روادها منذ زمن طويل وستهرب انت شخصيا منها ........

وأنت قلت مشرفينا يقفون بالمرصاد لأي كلام خارج عن النص ..... وبالتالي لماذا القلق؟ .....

وبالنسبة لموضوعك الخاص بالكومبيوتر ...... أنت وضعته هنا وانت تعلم بأنه بدون مقابل .....

فلا تنظر مقابله اي مقابل .......

إلا من الله سبحانه وتعالي .....

بمعني أوضح ..........

(( إعمل الخير وارميه البحر))

تحياتي

[حسام يوسف]

أنا معاك يا أخى الكريم فى عيب الشللية

لكن مش معاك انها فى المحاورات بس

هية موجودة فى كل المنتديات المصرية

والمشكلة مش مشكلة منتديات

هتعمل اية ادارة أى منتدى

سواء محاورات أو غيرة؟

المشكلة فينا احنا كمصريين

دة صاحبى أروح أقف جانبة وأعمل معاة واجب

دة اختلف معايا فى موضوع قبل كدة-ويكون موضوع تانى فى مجال مختلف تماما-

أروح بقى أقف ضدة

ليس دفاعا عن المحاورات

أو كل المنتديات المصرية

لكنة عيب فينا احنا

أتمنى نصلحة

تحياتى على ملاحظاتك أخى الكريم

[لولا]

قرأت اتهامات الشلليه عده مرات فى الفتره السابقه ... وصدقا استغرب منها جدا ؟؟!!!!!

هل سيدخل فلان من الناس فى موضوع ما يدلى برأى غير مقتنع به هو كشخص لمجرد

ان صاحب الموضوع صديق له فسوف يدخل ليحيه ويوافقه على طرحه ؟؟؟؟؟؟؟

أعتقد ان فى ذلك الحكم غير منطقيه مطلقه ...هنا محاورات يدخلها الأفراد للتعبير عن افكارهم

وآراهم التى تعبر عنهم بشكل كامل ... ومن يدخل للتعليق فى موضوع هو شخص حتما يكتب

بقلمه انعكاس فكره ليس معنى ان تتوافق اراء مجموعه من الناس وطرق رؤيتهم للأمور

أنهم شله وانهم يناصرون بعضهم فى الحق والباطل ومثل هذا الكلام ... ولكن هى افكار وتوجهات

ورؤي يملكها اصحابها تتقارب وتتباعد بين هؤلاء وبين آخرين .

انا مثلاً بعد عدة أشهر فى المحاورات اصبحت اعرف جيداً انى اتوافق فكريا بدرجه كبيره _لا يمكن ان يكون

الإتفاق مطلق _ مع شخوص لهم توجهات فكريه معينه وثقافه معينه اتفق معها غالبا وامام ثراء هذا

الفكر وعمقه اجد نفسي فى كل مناسبه منجذبه للمشاركه فى موضوعاتهم والتفكير معهم والإستفاده حتى من اطروحاتهم.

على النقيض تماما هناك بعض الأفكار لا اتفق معها دوما بشكل كامل بمجرد رؤيه الإسم اعرف ان المضمون

لن يناسب فكرى ولن يثريه وبالتالى لا اتوافق مع مجمل الطرح فى الموضوع.

وهكذا كل صاحب فكر وقلم ... اجزم انه يشعر المثل ويرى الموضوع غالبا كهذا ... فلما سوء الظن

ولما اعتقاد الشلليه فى منتدى فكرى لو كان المنتدى ترفيهى

خفيف او احد منتديات الطبيخ والأزياء لكانت الكلمه مقبوله .

اوليس هذا منتدى فكرى ام ماذا ؟! وبالتالى ما هو مقبول اسقاطه على منتديات ذات صبغه اخرى كالتى ذكرت من غير المنطقى اسقاطها على حوارات فكريه بالدرجه الأولى.

لولا

[سهران]

قرأت اتهامات الشلليه عده مرات فى الفتره السابقه ... وصدقا استغرب منها جدا ؟؟!!!!!

هل سيدخل فلان من الناس فى موضوع ما يدلى برأى غير مقتنع به هو كشخص لمجرد

ان صاحب الموضوع صديق له فسوف يدخل ليحيه ويوافقه على طرحه ؟؟؟؟؟؟؟

أعتقد ان فى ذلك الحكم غير منطقيه مطلقه ...هنا محاورات يدخلها الأفراد للتعبير عن افكارهم

وآراهم التى تعبر عنهم بشكل كامل ... ومن يدخل للتعليق فى موضوع هو شخص حتما يكتب

بقلمه انعكاس فكره ليس معنى ان تتوافق اراء مجموعه من الناس وطرق رؤيتهم للأمور

أنهم شله وانهم يناصرون بعضهم فى الحق والباطل ومثل هذا الكلام ... ولكن هى افكار وتوجهات

ورؤي يملكها اصحابها تتقارب وتتباعد بين هؤلاء وبين آخرين .

وهكذا كل صاحب فكر وقلم ... اجزم انه يشعر المثل ويرى الموضوع غالبا كهذا ... فلما سوء الظن

ولما اعتقاد الشلليه فى منتدى فكرى لو كان المنتدى ترفيهى

خفيف او احد منتديات الطبيخ والأزياء لكانت الكلمه مقبوله .

اوليس هذا منتدى فكرى ام ماذا ؟! وبالتالى ما هو مقبول اسقاطه على منتديات ذات صبغه اخرى كالتى ذكرت من غير المنطقى اسقاطها على حوارات فكريه بالدرجه الأولى.

لولا

الفاضلة لولا ....... أختلف مع حضرتك فالشللية موجودة في الكثير من الموضوعات المطروحة و بشكل واضح بل صارخ أيضا ...... و هناك مجاملات واضحة في مواضيع بدءا من العنوان فضلا عن المحتوى و الردود ...

المحاورات جزء من المجتمع .... عينة عشوائية تقدري تقولي يتجسد فيها كل مميزات و عيوب مجتمعنا و بالتالي ليس من المستغرب عدم تحرر المشاركين من هواهم الشخصي في بعض الاحيان و ان كنا نوصي أنفسنا دائما قبل ان نوصي الآخرين بالأنصاف فيما نكتب فقولنا كلمــة الحق أمانـــــــــة سنحاسب عليها امام الله .

خالص تحياتي .

[لولا]

محق انت فى ان هنا مجتمع آخر يا سهران ... مجتمع هو حتما من المستحيل

ان اسميه المدينه الفاضله .

ذكرتنى حتى بموقف كنت اسقطته من ذاكرتنى كان فيه اجماع على باطل .

غير انى لا ارى ان التعميم صحيح باى حال.

هى حالات فرديه .. وعابره تروح وتجيئ .

ويبقى دوما الفكر هو سيد الحوارات الجاده الهادفه .

هل ما يطرح على طاوله نقاش هادف يمكن ان يتكتل فيه اصحاب فكر شللى لمجرد نصره زملائهم؟؟

أعتقد انهم فى المقام الأول يحملون نفس القناعات اصلا ويدخلون لنصرة قناعاتهم المتوافقه

وليس لنصره اصوات بعضهم _ ربما كانت رؤيتى خاطئه _ ولكن هكذا ارى الأمور.

ربما كنا نحتاج لتوضيح اكثر عن مفهوم الشلليه هنا ؟؟ هل هو اتفاق الآراء ؟

هل هو نصره الصديق ايا كان رايه على حسابات قناعاته الشخصيه ؟؟

هل الشلليه هنا هى التوافق ام التضاد ام وجود صداقات بين الأعضاء؟؟

ام هل المقصود بالشلليه هنا هى النفاق الإجتماعى ومسمى شلليله هو مسمى تجميلى ؟؟

ان توافق أحد على رأى لا تقتنع به هو نفاق له ... اليس كذلك ؟؟

هل حقا من العدل ان نقول ان الشلليه انتشرت فى المحاورات وهى منتدى فكرى .

ربما كان الموضوع يحتاج لنقاش اعمق وآراء اكثر من يا سهران ... ربما نحن نحتاج ان نسمع اراء

اكثر حتى تتضح الصوره اكثر.

وتحياتى لك دوما .

لولا

[president]

المشكله الاكبر بقي

في الفتنه اللي شغاله اليومين دول

واحد يعمل موضوع يقول السعوديه حلوه

عضو تاني مش عاجبه الكلام

يروح يفتح موضوع يقولك لا السعوديه وحشه

يجي واحد تالت عايز يعدل الكفه

يعمل موضوع جديد يقول لا السعوديه حلوه في كذا ووحشه في كذا

وبين ده وده وده نلاقي ناس بتكتب بلغه حوار اقل مايقال عناها هابطه مش عايز اقول سب وقذف

وانا بعترف بدور المشرفين في حذف كل ماهو خارج عن حدود الادب العام

لكن احنا ليه نوصل للدرجه دي اساسا

ولو جينا نبص علي كل المواضيع اللي اتكتبت عن الكلام ده

هنلاقيها كلها بلا استثناء عباره عن كلام في كلام

طيب حد يقول حل للمشكله دي

مفيش

حد يقترح اقتراح بردو مفيش

باستغرب دايما من جمله الناس بتتكلم وخلاص . أولا الناس بتعبر عن رأيها .

المنتدى مش اجتماع لمجلس الوزراء عشان ناخد قرارات تنفذيه ونطبقها . وتفتكر مهما قلنا من حلول أو اقتراحات دا هيسمع عند حد!!!

كل الحكايه ان كل واحد فى الدنيا من حقه يقول رأيه . يعنى مثلا فى امريكا أو بريطانيا المظاهرات لما قامت عشان الحرب ضد العراق

هل كانت المظاهرات ملزمه لأى حكومه ؟ بس الناس من حقها تقول رأيها .

وفى المثال اللى انت ضربته تحديد موضوع الأقتراح والحل فيه من البديهيات .

[a m ghazi]

معليش .. هانغير العنوان الى اي شيء معبر .. لإن انهيار دي معناها خطير جداً

لا عاش ولا كان اللي يكسر كلامك يا س س

بس يا ريت اعرف رايك في الموضوع نفسه

موضوعك مكانه باب شؤون المحاورات و ليس موضوعات جاده

شكرا علي الاضافه

بس بردو انت مقلتش ايه رايك في الموضوع والكلام اللي مكتوب ده وده الاهم

والله يا أخي دي اسمها محاورات .....

والمحاورات وارد بها كل شئ ...........

السيئ ...... والجيد ......

وكلنا اصحاب عقول متفتحة ومثقفة ...... والا لما وصلنا الي الكتابة هنا ........

من الممكن ان يصدمك رأي ...... ويعجبك رأي .... ولا تتفق مع رأي ..... أو تقول انت رأي ......

ولكن في النهاية هذه محاورات حرة ........

لا حجر فيها علي الآراء .......

ولو كان فيها حجر علي الارء لهجرها روادها منذ زمن طويل وستهرب انت شخصيا منها ........

وأنت قلت مشرفينا يقفون بالمرصاد لأي كلام خارج عن النص ..... وبالتالي لماذا القلق؟ .....

وبالنسبة لموضوعك الخاص بالكومبيوتر ...... أنت وضعته هنا وانت تعلم بأنه بدون مقابل .....

فلا تنظر مقابله اي مقابل .......

إلا من الله سبحانه وتعالي .....

بمعني أوضح ..........

(( إعمل الخير وارميه البحر))

تحياتي

اولا انا شاكر اهتمامك وردك

ثانيا مين اللي قال اني بحجر علي رأي حد

يا سيدي الاختلاف في الرأي لا يفسد للود قضيه

انا كان كل قصدي ان المواضيع اللي اتكلمت عن السعوديه وحشه وحلوه

كلها مجرد كلام مفيش منها اي فايده

وكلها تثير الفتنه والضغينه

وهذا هو اخر ما نحتاجه

وانا اجدد تحيتي للمشرفين لوقفهم اي مشاركات خارجه

كان كل هدفي ان نخرج من حيز الكلام الي حيز الفعل

ولكن كل واحد حر في رأيه انا مش بحجر علي حد

ثالثا بالنسبه لمساله اعمل الخير وارميه البحر

انا معاك اني لما حطيت الموضوع مكنتش مستني منه مقابل

ولكني كنت مستني توجيه هل اللي انا عملته كويس ولا وحش

يستاهل ولا لأ

المساله مساله معنويه مش اكتر

زي ما حضرتك رديت علي الموضوع دلوقتي

يبقي أ ب حوار اني احترم رايك وارد عليك

مش اقول يلا

اعمل الخير وارميه البحر

وشكرا علي مشاركتك

أنا معاك يا أخى الكريم فى عيب الشللية

لكن مش معاك انها فى المحاورات بس

هية موجودة فى كل المنتديات المصرية

والمشكلة مش مشكلة منتديات

هتعمل اية ادارة أى منتدى

سواء محاورات أو غيرة؟

المشكلة فينا احنا كمصريين

دة صاحبى أروح أقف جانبة وأعمل معاة واجب

دة اختلف معايا فى موضوع قبل كدة-ويكون موضوع تانى فى مجال مختلف تماما-

أروح بقى أقف ضدة

ليس دفاعا عن المحاورات

أو كل المنتديات المصرية

لكنة عيب فينا احنا

أتمنى نصلحة

تحياتى على ملاحظاتك أخى الكريم :happy:

شكرا علي مشاركتك يا استاذ حسام

انا مش بعيب علي موضوع الشله ده

اللي انا شايفه بالتحديد ان الشله بيبقي صعب انها تقبل عضو جديد

هي دي المشكله اللي انا شايفها هنا

دا بالعكس يا ربت نبقي شلل بس في الواقع

مش في النت بس

كل الناس هنا شلل الا احنا المصريين

شكرا مره تانيه يا استاذ حسام

قرأت اتهامات الشلليه عده مرات فى الفتره السابقه ... وصدقا استغرب منها جدا ؟؟!!!!!

هل سيدخل فلان من الناس فى موضوع ما يدلى برأى غير مقتنع به هو كشخص لمجرد

ان صاحب الموضوع صديق له فسوف يدخل ليحيه ويوافقه على طرحه ؟؟؟؟؟؟؟

أعتقد ان فى ذلك الحكم غير منطقيه مطلقه ...هنا محاورات يدخلها الأفراد للتعبير عن افكارهم

وآراهم التى تعبر عنهم بشكل كامل ... ومن يدخل للتعليق فى موضوع هو شخص حتما يكتب

بقلمه انعكاس فكره ليس معنى ان تتوافق اراء مجموعه من الناس وطرق رؤيتهم للأمور

أنهم شله وانهم يناصرون بعضهم فى الحق والباطل ومثل هذا الكلام ... ولكن هى افكار وتوجهات

ورؤي يملكها اصحابها تتقارب وتتباعد بين هؤلاء وبين آخرين .

انا مثلاً بعد عدة أشهر فى المحاورات اصبحت اعرف جيداً انى اتوافق فكريا بدرجه كبيره _لا يمكن ان يكون

الإتفاق مطلق _ مع شخوص لهم توجهات فكريه معينه وثقافه معينه اتفق معها غالبا وامام ثراء هذا

الفكر وعمقه اجد نفسي فى كل مناسبه منجذبه للمشاركه فى موضوعاتهم والتفكير معهم والإستفاده حتى من اطروحاتهم.

على النقيض تماما هناك بعض الأفكار لا اتفق معها دوما بشكل كامل بمجرد رؤيه الإسم اعرف ان المضمون

لن يناسب فكرى ولن يثريه وبالتالى لا اتوافق مع مجمل الطرح فى الموضوع.

وهكذا كل صاحب فكر وقلم ... اجزم انه يشعر المثل ويرى الموضوع غالبا كهذا ... فلما سوء الظن

ولما اعتقاد الشلليه فى منتدى فكرى لو كان المنتدى ترفيهى

خفيف او احد منتديات الطبيخ والأزياء لكانت الكلمه مقبوله .

اوليس هذا منتدى فكرى ام ماذا ؟! وبالتالى ما هو مقبول اسقاطه على منتديات ذات صبغه اخرى كالتى ذكرت من غير المنطقى اسقاطها على حوارات فكريه بالدرجه الأولى.

لولا

شكرا علي المشاركه

وسبق ورديت علي موضوع الشله ده

بس يا ريت نعرف رايك في باقي الموضوع

وبعدين يا جماعه انا معنديش اي مشاكل في مساله الشله

بس دي ملاحظه وذكرتها

اللي مش عاجبني في الشله رفضها للعضو الجديد

وبعدين احنا كلنا مسكنا في الشله وسيبنا باقي الموضوع

قرأت اتهامات الشلليه عده مرات فى الفتره السابقه ... وصدقا استغرب منها جدا ؟؟!!!!!

هل سيدخل فلان من الناس فى موضوع ما يدلى برأى غير مقتنع به هو كشخص لمجرد

ان صاحب الموضوع صديق له فسوف يدخل ليحيه ويوافقه على طرحه ؟؟؟؟؟؟؟

أعتقد ان فى ذلك الحكم غير منطقيه مطلقه ...هنا محاورات يدخلها الأفراد للتعبير عن افكارهم

وآراهم التى تعبر عنهم بشكل كامل ... ومن يدخل للتعليق فى موضوع هو شخص حتما يكتب

بقلمه انعكاس فكره ليس معنى ان تتوافق اراء مجموعه من الناس وطرق رؤيتهم للأمور

أنهم شله وانهم يناصرون بعضهم فى الحق والباطل ومثل هذا الكلام ... ولكن هى افكار وتوجهات

ورؤي يملكها اصحابها تتقارب وتتباعد بين هؤلاء وبين آخرين .

وهكذا كل صاحب فكر وقلم ... اجزم انه يشعر المثل ويرى الموضوع غالبا كهذا ... فلما سوء الظن

ولما اعتقاد الشلليه فى منتدى فكرى لو كان المنتدى ترفيهى

خفيف او احد منتديات الطبيخ والأزياء لكانت الكلمه مقبوله .

اوليس هذا منتدى فكرى ام ماذا ؟! وبالتالى ما هو مقبول اسقاطه على منتديات ذات صبغه اخرى كالتى ذكرت من غير المنطقى اسقاطها على حوارات فكريه بالدرجه الأولى.

لولا

الفاضلة لولا ....... أختلف مع حضرتك فالشللية موجودة في الكثير من الموضوعات المطروحة و بشكل واضح بل صارخ أيضا ...... و هناك مجاملات واضحة في مواضيع بدءا من العنوان فضلا عن المحتوى و الردود ...

المحاورات جزء من المجتمع .... عينة عشوائية تقدري تقولي يتجسد فيها كل مميزات و عيوب مجتمعنا و بالتالي ليس من المستغرب عدم تحرر المشاركين من هواهم الشخصي في بعض الاحيان و ان كنا نوصي أنفسنا دائما قبل ان نوصي الآخرين بالأنصاف فيما نكتب فقولنا كلمــة الحق أمانـــــــــة سنحاسب عليها امام الله .

خالص تحياتي .

شكرا علي المشاركه استاذ سهران

ويا ريت بردو نسمع رايك في باقي الموضوع

محق انت فى ان هنا مجتمع آخر يا سهران ... مجتمع هو حتما من المستحيل

ان اسميه المدينه الفاضله .

ذكرتنى حتى بموقف كنت اسقطته من ذاكرتنى كان فيه اجماع على باطل .

غير انى لا ارى ان التعميم صحيح باى حال.

هى حالات فرديه .. وعابره تروح وتجيئ .

ويبقى دوما الفكر هو سيد الحوارات الجاده الهادفه .

هل ما يطرح على طاوله نقاش هادف يمكن ان يتكتل فيه اصحاب فكر شللى لمجرد نصره زملائهم؟؟

أعتقد انهم فى المقام الأول يحملون نفس القناعات اصلا ويدخلون لنصرة قناعاتهم المتوافقه

وليس لنصره اصوات بعضهم _ ربما كانت رؤيتى خاطئه _ ولكن هكذا ارى الأمور.

ربما كنا نحتاج لتوضيح اكثر عن مفهوم الشلليه هنا ؟؟ هل هو اتفاق الآراء ؟

هل هو نصره الصديق ايا كان رايه على حسابات قناعاته الشخصيه ؟؟

هل الشلليه هنا هى التوافق ام التضاد ام وجود صداقات بين الأعضاء؟؟

ام هل المقصود بالشلليه هنا هى النفاق الإجتماعى ومسمى شلليله هو مسمى تجميلى ؟؟

ان توافق أحد على رأى لا تقتنع به هو نفاق له ... اليس كذلك ؟؟

هل حقا من العدل ان نقول ان الشلليه انتشرت فى المحاورات وهى منتدى فكرى .

ربما كان الموضوع يحتاج لنقاش اعمق وآراء اكثر من يا سهران ... ربما نحن نحتاج ان نسمع اراء

اكثر حتى تتضح الصوره اكثر.

وتحياتى لك دوما .

لولا

شكرا علي التفاعل استاذه لولا

وياريت نعرف رأيك في باقي الكلام

وبلاش ندي لموضوع الشله ده حجم اكبر من حجمه

شكرا لجميع من شارك

[a m ghazi]

هنلاقيها كلها بلا استثناء عباره عن كلام في كلام

طيب حد يقول حل للمشكله دي

مفيش

حد يقترح اقتراح بردو مفيش

باستغرب دايما من جمله الناس بتتكلم وخلاص . أولا الناس بتعبر عن رأيها .

المنتدى مش اجتماع لمجلس الوزراء عشان ناخد قرارات تنفذيه ونطبقها . وتفتكر مهما قلنا من حلول أو اقتراحات دا هيسمع عند حد!!!

كل الحكايه ان كل واحد فى الدنيا من حقه يقول رأيه . يعنى مثلا فى امريكا أو بريطانيا المظاهرات لما قامت عشان الحرب ضد العراق

هل كانت المظاهرات ملزمه لأى حكومه ؟ بس الناس من حقها تقول رأيها .

وفى المثال اللى انت ضربته تحديد موضوع الأقتراح والحل فيه من البديهيات .

انا بستغرب اكتر من الناس اللي بتتكلم وخلاص لان دي اسمها سلبيه

وماله نعبر عن رأينا مفيش مشكله بس نطلع بحل في الاخر ميبقاش كلام واد عم حديت

طبعا احنا مش مجلس الوزراء

بس في ايدينا حلول كتير تجبر مجلس الوزراء انه يسمع لنا

عندي افكار فعلا في ظرف 5سنين انت كمغترب يتعمل لك الف حساب

وقبل ما حد يفهمني غلط كلها افكار اقتصاديه وهو ده اللي بيكسر الدول مش مجلس الوزرا بس

بس احنا كمغتربين اللي مفرطين في حقنا وكل واحد بيقول يلا نفسي

انا بقي اللي بستغرب من الحكايه دي كل ما نتكلم في موضوع لازم يضرب المثل بامريكا وبريطانيا

علي راي المثل في اوروبا والدول المتقدمه

احنا مالنا ومال الناس ليه منبقاش احنا احنا ليه نبقي غيرنا

هل سعاتك تقصد انه اذا كانو الامريكان مقدروش يعملو حاجه يبقي اللي هنعمل

متقارنيش بحد مش معايا علي نفس المستوى

واعتقد ان الفرق بينا وبينها كبير وواضح

سواء اقتصاديا ولا اجتماعيا ولا ولا

وكفايه كده بلاش كلام في السياسه

[president]

هنلاقيها كلها بلا استثناء عباره عن كلام في كلام

طيب حد يقول حل للمشكله دي

مفيش

حد يقترح اقتراح بردو مفيش

باستغرب دايما من جمله الناس بتتكلم وخلاص . أولا الناس بتعبر عن رأيها .

المنتدى مش اجتماع لمجلس الوزراء عشان ناخد قرارات تنفذيه ونطبقها . وتفتكر مهما قلنا من حلول أو اقتراحات دا هيسمع عند حد!!!

كل الحكايه ان كل واحد فى الدنيا من حقه يقول رأيه . يعنى مثلا فى امريكا أو بريطانيا المظاهرات لما قامت عشان الحرب ضد العراق

هل كانت المظاهرات ملزمه لأى حكومه ؟ بس الناس من حقها تقول رأيها .

وفى المثال اللى انت ضربته تحديد موضوع الأقتراح والحل فيه من البديهيات .

انا بستغرب اكتر من الناس اللي بتتكلم وخلاص لان دي اسمها سلبيه

وماله نعبر عن رأينا مفيش مشكله بس نطلع بحل في الاخر ميبقاش كلام واد عم حديت

طب ياسيدى انا هاريحك على سبيل المثال . فى الموضوع اللى بنتكلم فيه ده انا بقول الحلول من البديهات زى ايه

1- ممنوع الخروج غير بعقد عمل موثق مذكور فيه كل استحقاقتك وننسى حاجه اسمها فيزا حره .

2- وجود جهه رقابيه طبعا مصريه كطرف ثالث فى العقد وتكون طرف فى المنازعات .

3-وضع حد ادنى للأجور ويختلف من حالة اعزب الى متزوج الى متزوج ويعول.

ياسيدى الحلول كتيره ومش صعبه بس مينفعش تكون تبع اهواء الناس وظروفهم الشخصيه لأن اللى يناسبنى ممكن مينفعكش

والعكس صحيح . عشان كده كان قصدى بتعبير مجلس وزراء انه مكان حيادى لادخل له بالعواطف بل ينظر للمصلحه العامه .

طبعا احنا مش مجلس الوزراء

بس في ايدينا حلول كتير تجبر مجلس الوزراء انه يسمع لنا

عندي افكار فعلا في ظرف 5سنين انت كمغترب يتعمل لك الف حساب

وقبل ما حد يفهمني غلط كلها افكار اقتصاديه وهو ده اللي بيكسر الدول مش مجلس الوزرا بس

بس احنا كمغتربين اللي مفرطين في حقنا وكل واحد بيقول يلا نفسي

جميل أوى ان حضرتك عندك أفكار . طب حضرتك ليه معرضتهاش ؟؟؟؟

ليه حضرتك ماكسرتش السلبيه فى الموضوع وطرحت افكارك ؟

أقول لحضرتك ليه لأن لكل مقام مقال . يعنى أعمل موضوع اسمه كيف نحافظ على كرامتنا ؟

وهتلاقى سيل أفكار وحلول . مجرد الناس بتتحاور فى موضوع أو فى مشكله دا حاجه ايجابيه مش وحشه لأن فى ناس بتقرا الكلام

ده وممكن يكون راى مكتوب سبب فى افادة شخص آخر ويوجهه لقرار معين . احنا من الآخر بنعمل (Brainstorm) وان شاء الله ممكن يكون فى حل .

انا بقي اللي بستغرب من الحكايه دي كل ما نتكلم في موضوع لازم يضرب المثل بامريكا وبريطانيا

علي راي المثل في اوروبا والدول المتقدمه

احنا مالنا ومال الناس ليه منبقاش احنا احنا ليه نبقي غيرنا

هل سعاتك تقصد انه اذا كانو الامريكان مقدروش يعملو حاجه يبقي اللي هنعمل

متقارنيش بحد مش معايا علي نفس المستوى

واعتقد ان الفرق بينا وبينها كبير وواضح

سواء اقتصاديا ولا اجتماعيا ولا ولا

وكفايه كده بلاش كلام في السياسه

ضربى لمثل أمريكا وبريطانيا مش حبا فيهم طبعا ومش بضرب فيهم مثل على المطلق فى كل حاجه . انما تجربتهم فى الديمقراطيه محل اعجاب الجميع

والموضوع اللى انت كاتبه ليه علاقه مباشره بحرية الرأى والتعبير والديمقراطيه . مش عيب ان أتمنى ان تكون تجربه ناجحه شفتها فى مكان حتى

لو كنت مختلف عنه دينيا , عقائديا , افتصاديا , ...... ان التجربه دى تطبق فى بلدى .

هل سعاتك تقصد انه اذا كانو الامريكان مقدروش يعملو حاجه يبقي اللي هنعمل

انا لا أقصد طبعا هذا الكلام . ومش عارف انت جبت التفسير ده بناء على أى جمله انا قلتها . ومش عارف قصدك بمعملوش حاجه فى ايه

لو انا فاهم صح قصدك ان الشعب يملى ارادته على الحكومه ؟ هل دا قصدك؟

هاختم بس بمثال صغير فى كل المؤسسات الكبيره فى استشاريين بس الأستشارى دوره انه يقول رايه وافكاره فى موضوع ما وبياخد

فلوس قد كده عشان الموضوع ده حقه بقى ماهو استشارى .

بس مش من حقه انه يلزم المؤسسه اللى بيشتغل فيها أو متعاقد معاها بتطبيقها . هل معنى كده يجى الأستشارى يقولهم

طالما ماسمعتوش كلامى ان هاسكت مش هاقولكم حاجه تانى لأ طبعا .

احنا من حقنا نتكلم ونقول رأينا واحنا متأكدين ان رأينا ده مش الزامى لشخص معانا فى المنتدى فما بالك ان يكون ملزم لجهه تنفذيه .

تقبل تحياتى

[a m ghazi]

الاخ president اولا انا بشكرك علي لغتك في الحوار

واحب اقول اننا في نفس الاتجاه بس بعيد عن بعض شويه

وده وضع ممتاز افضل من اننا نكون عكس بعض

حضرتك بتتكلم في موضوع السعوديه من ناحيه العماله والناس اللي لسه جايه

ولكن مكنش دى قصدي الاخوه الاعضاء هنا مش مقصرين مع اي حد عايز اي استفسار

وكل حاجه موجوده وباكتر من اسلوب واكتر من طريقه بعد كده كل واحد يتحمل نتيجه غلطه

يعني مش ده موضوعنا

انا كنت بتكلم عن السعوديه من ناحيه تانيه خالص

اللي هي ايه بقي الناحيه دي

لاحظ معايا كده اللي حصل في الايام والاسابيع الاخيره

لما حصل ومدرس ضرب تلميذ ومات في المدرسه الدنيا اتقلبت

والاعلام خرج علينا صبح وظهر وعصر وليل بالموضوع ده

وده كويس اوي

بس تفسر بايه ان لما اتفتح الموضوع ده بقينا كل يوم نلاقي حالات اعتداء من مدرسين او تلاميذ في المدراس

بردو مش ده موضوعنا

نيجي للسعوديه تاني

لما حصل موضوع الدكاتره اللي اتجلدو

بردو الاعلام مسكنا قبل الاكل وبعده

وده تمام وعلشان حق الناس دي ميرحوش

بس بردو تفسر بايه

كم المواضيع والحوادث اللي اتفتح

وكانهم كانو مستنين حد يشتكي

خلاصه الكلام اني كنت اقصد الجدال اللي دار بين الاعضاء

واعتقد انها كانت مهزله

واحد يقول السعوديه وحشه

وواحد يقول لا الا السعوديه دي احسن حاجه في الدنيا

واللي يغيظ اكتر من ده ومن ده

اللي يدخل يتكلم يحسس الناس اننا كنا في مصر

بنشحت

مش لاقين اللقمه

عريانيين

طيب ده كله بزمتك مش مهزله

طيب انا اقولك علي موقف حصل

ومش نكته دا حصل فعلا

ودي الصورة اللي الاعلام بتاعنا الفاضل بينقلها للناس

انا ليا واحد زميلي في المكتب سعودي

راجل محترم جدا وعلي نياته جدا

سئلني سؤال انا معرفتش ارد عليه

طبعا هو مراحش مصر قبل كده وناوي يزورني لما انزل اجازه

ايه بقي السؤال

بيقول انتو عايشين في مصر ازاي

قولتله ازاي ازاي يعني

خلي بالك من الحته اللي جايه دي

قالي يعني انتو عايشين في شقق وكده يعني

وعندكو بيوت وفيه عمارات وطرق وكلام من ده يعني

طبعا انا سمعت كلامه ومعرفتش ارد

مش عارف اقوله ايه

تخيل انت ان فيه ناس واخده عننا الصوره دي

طبعا قعدت اشرح وجبت له خريطه مصر من النت وافرجه علي مصر

لغايه ما فهمته الصوره المظبوطه

دا كله بسبب ايه

بسبب الصوره اللي اعلامنا بيصورها للناس

حضرتك بتقولي لما انت عندك افكار اطرحها

انا فعلا طرحت فكره في واحد من مواضعات السعوديه

قلت يا جماعه المشكله دي كلها اصلها الدكاتره اللي اتجلدو

طيب الحل بسيط احنا هنا في المنتدي مصريين من كل المستويات

وفيه بينا اخوه سعوديين

طيب ده كويس احنا ممكن نعمل وقفه شعبيه او حقوقيه اي كان المسمي

ونطالب بمعرفه الحقيقه كامله عن الموضوع ده

واذا كانو مذنبين وخدو جزائهم يبقي خلاص

واذا كان ليهم حق ندور علي حقهم ده

ونقفل بقي السيره دي

محدش رد

دا كان الرد اللي جالي

ايه راي سعاتك بقي

وبعدين انا ولا قلت انك بتحب الامريكان والانجليز ولا بتركهم

اللي انا شايفه ان هم في وضع واحنا وضع تاني خالص

واديني تاني هطرح عليك فكره وحاول تفكر فيها انت وكل الناس

الحمد لله انا ولا عندي مشاكل مع كفيل ولا سفاره ولا اي كلام من ده

بس اللي بسمعه من الناس عن السفاره بتاعتنا في كل حته بصراحه ميشجعش

طيب انا عندي حل اقتصادي جميل جدا

هو اللي هيخلي الحكومه تجري ورانا وتتمنا لنا الرضى نرضى

احنا هنا في السعوديه بس تقريبا 2مليون مصري

طيب خلينا نطرح فكره

انشاء شركه مساهمه

نسس جمعيه ومجلس اداره

وكل الاداريات دي

خلينا نقول ان 200الف هياسسو الشركه دي طيب مطلوب من كل واحد 1000ريال

يعني احنا بنتكلم في شركه راس مالها 200مليون ريال

يعني شركه قابضه

خش بقي عندك العقار

عندك الزراعه

عندك وعندك وعندك

وتخيل انت المبلغ ده في التاسيس

طيب لو جينا بعد سنه وقولنا زياده راس مال

يعني احنا بنتكلم في شركه راس مالها 400مليون ريال

وفيه فايده تانيه لسه مش محسوبه

ان ال200الف مساهم اللي اسسو الشركه هيشتغلو فيها

تقبل تحياتي

[president]

الاخ president اولا انا بشكرك علي لغتك في الحوار

واحب اقول اننا في نفس الاتجاه بس بعيد عن بعض شويه

وده وضع ممتاز افضل من اننا نكون عكس بعض

حضرتك بتتكلم في موضوع السعوديه من ناحيه العماله والناس اللي لسه جايه

ولكن مكنش دى قصدي الاخوه الاعضاء هنا مش مقصرين مع اي حد عايز اي استفسار

وكل حاجه موجوده وباكتر من اسلوب واكتر من طريقه بعد كده كل واحد يتحمل نتيجه غلطه

يعني مش ده موضوعنا

انا كنت بتكلم عن السعوديه من ناحيه تانيه خالص

اللي هي ايه بقي الناحيه دي

لاحظ معايا كده اللي حصل في الايام والاسابيع الاخيره

لما حصل ومدرس ضرب تلميذ ومات في المدرسه الدنيا اتقلبت

والاعلام خرج علينا صبح وظهر وعصر وليل بالموضوع ده

وده كويس اوي

بس تفسر بايه ان لما اتفتح الموضوع ده بقينا كل يوم نلاقي حالات اعتداء من مدرسين او تلاميذ في المدراس

بردو مش ده موضوعنا

نيجي للسعوديه تاني

لما حصل موضوع الدكاتره اللي اتجلدو

بردو الاعلام مسكنا قبل الاكل وبعده

وده تمام وعلشان حق الناس دي ميرحوش

بس بردو تفسر بايه

كم المواضيع والحوادث اللي اتفتح

وكانهم كانو مستنين حد يشتكي

خلاصه الكلام اني كنت اقصد الجدال اللي دار بين الاعضاء

واعتقد انها كانت مهزله

واحد يقول السعوديه وحشه

وواحد يقول لا الا السعوديه دي احسن حاجه في الدنيا

واللي يغيظ اكتر من ده ومن ده

اللي يدخل يتكلم يحسس الناس اننا كنا في مصر

بنشحت

مش لاقين اللقمه

عريانيين

طيب ده كله بزمتك مش مهزله

طيب انا اقولك علي موقف حصل

ومش نكته دا حصل فعلا

ودي الصورة اللي الاعلام بتاعنا الفاضل بينقلها للناس

انا ليا واحد زميلي في المكتب سعودي

راجل محترم جدا وعلي نياته جدا

سئلني سؤال انا معرفتش ارد عليه

طبعا هو مراحش مصر قبل كده وناوي يزورني لما انزل اجازه

ايه بقي السؤال

بيقول انتو عايشين في مصر ازاي

قولتله ازاي ازاي يعني

خلي بالك من الحته اللي جايه دي

قالي يعني انتو عايشين في شقق وكده يعني

وعندكو بيوت وفيه عمارات وطرق وكلام من ده يعني

طبعا انا سمعت كلامه ومعرفتش ارد

مش عارف اقوله ايه

تخيل انت ان فيه ناس واخده عننا الصوره دي

طبعا قعدت اشرح وجبت له خريطه مصر من النت وافرجه علي مصر

لغايه ما فهمته الصوره المظبوطه

دا كله بسبب ايه

بسبب الصوره اللي اعلامنا بيصورها للناس

حضرتك بتقولي لما انت عندك افكار اطرحها

انا فعلا طرحت فكره في واحد من مواضعات السعوديه

قلت يا جماعه المشكله دي كلها اصلها الدكاتره اللي اتجلدو

طيب الحل بسيط احنا هنا في المنتدي مصريين من كل المستويات

وفيه بينا اخوه سعوديين

طيب ده كويس احنا ممكن نعمل وقفه شعبيه او حقوقيه اي كان المسمي

ونطالب بمعرفه الحقيقه كامله عن الموضوع ده

واذا كانو مذنبين وخدو جزائهم يبقي خلاص

واذا كان ليهم حق ندور علي حقهم ده

ونقفل بقي السيره دي

محدش رد

دا كان الرد اللي جالي

ايه راي سعاتك بقي

وبعدين انا ولا قلت انك بتحب الامريكان والانجليز ولا بتركهم

اللي انا شايفه ان هم في وضع واحنا وضع تاني خالص

انا متفق تماما معاك فى الكلام اللى انت قلته بنسبة 1000 % مش 100% . بس حاسس انه بعيد شويه عن اصل الموضوع

بس الحمد لله على الأقل فى اتفاق فى حاجه

واديني تاني هطرح عليك فكره وحاول تفكر فيها انت وكل الناس

الحمد لله انا ولا عندي مشاكل مع كفيل ولا سفاره ولا اي كلام من ده

بس اللي بسمعه من الناس عن السفاره بتاعتنا في كل حته بصراحه ميشجعش

طيب انا عندي حل اقتصادي جميل جدا

هو اللي هيخلي الحكومه تجري ورانا وتتمنا لنا الرضى نرضى

احنا هنا في السعوديه بس تقريبا 2مليون مصري

طيب خلينا نطرح فكره

انشاء شركه مساهمه

نسس جمعيه ومجلس اداره

وكل الاداريات دي

خلينا نقول ان 200الف هياسسو الشركه دي طيب مطلوب من كل واحد 1000ريال

يعني احنا بنتكلم في شركه راس مالها 200مليون ريال

يعني شركه قابضه

خش بقي عندك العقار

عندك الزراعه

عندك وعندك وعندك

وتخيل انت المبلغ ده في التاسيس

طيب لو جينا بعد سنه وقولنا زياده راس مال

يعني احنا بنتكلم في شركه راس مالها 400مليون ريال

وفيه فايده تانيه لسه مش محسوبه

ان ال200الف مساهم اللي اسسو الشركه هيشتغلو فيها

تقبل تحياتي

فكره كويسه بس عليها شوية ملاحظات .

اولا فكرة ان ال200 الف مساهم يشتغلوا فى شركه راسمالها 400 مليون ريال دا شىء مستحيل .

عارف ليه لو فرضنا ان ال 200 الف بيقبضوا فى السنه كل واحد 10 الاف ريال يبقى كده الشركه المفروض تدفع مرتبات

2 مليار ريال . 2 مليار ريال مرتبات بس ودا شىء اعتقد انه مستحيل لرأس المال الأصلى دا غير تكاليف التشغيل وأستاذة الأقتصاد

يفيدونا أكتر .

النقطه التانيه انك فكرتك اساسا قايمه على موضوع الأسهم يعنى تماما زى البورصه . يعنى ال 200 الف لو كل واحد اشترى سهم بألف ريال هيوصل لنفس فكرتك

بس الفرق ان كل واحد من ال 200 الف فى البورصه من حقه يشترى اسهم فى شركه شايف انها كسبانه انما فى اقتراحك هيبقى مفروض عليه انه يستثمر فى شركه

ممكن مجالها مش هيبقى على هواه .

آخر نقطه (من خبرتك فى الحياه هل تعتقد ان ممكن 200 ألف شخص من 2 مليون شخص يتفقوا على مشروع فى مجال معين )

انا برده معرفتش ازاى الشركه دى هتكون وسيلة للضغط على الحكومه . فى الآخر الحكومه هتبص للموضوع انه استثمار بمبلغ لايتجاوز مليار جنيه .

وكل اللى هتستفيد الحكومه منه هو الضرايب على ارباح المشروح . متنساش ان اقل ارض للحكومه بتتباع ب2 و3 مليار جنيه .

فى رأى ان كلامك ده لو على مستوى 5 اشخاص وكل واحد يدخل مثلا ب 200 ألف هيبقى أوقع وأحسن بكتير .

بس انا عايز أقوللك حاجه مبدأ الجمعيه فى حد ذاته حاجه كويسه على الأقل بيجمع الناس فى حاجه مشتركه .

فى جمعيه المهندسين المصريين وجمعية الأطباء وأعتقد المعلمين هنا فى السعوديه .

مستنين افكار تانيه بس على شرط تقبل آراءنا بصدر رحب :closedeyes:

تم تعديل 18 نوفمبر 2008 بواسطة president

[a m ghazi]

]

فكره كويسه بس عليها شوية ملاحظات .

اولا فكرة ان ال200 الف مساهم يشتغلوا فى شركه راسمالها 400 مليون ريال دا شىء مستحيل .

ولا مستحيل ولا حاجه انا مش هعينهم كلهم تاني يوم الصبح المصريين هنا فيهم كفائات ممتازه من محاسبين ومهندسين و الخ الخ

يعني هكون منهم مجلس الادارة ويتوالي التسلسل

عارف ليه لو فرضنا ان ال 200 الف بيقبضوا فى السنه كل واحد 10 الاف ريال يبقى كده الشركه المفروض تدفع مرتبات

2 مليار ريال . 2 مليار ريال مرتبات بس ودا شىء اعتقد انه مستحيل لرأس المال الأصلى دا غير تكاليف التشغيل وأستاذة الأقتصاد

ما احنا قلنا مش هنعينهم كلهم تاني يوم الصبح

يفيدونا أكتر .

يا ريت انا منتطرهم انا كمان معاك

النقطه التانيه انك فكرتك اساسا قايمه على موضوع الأسهم يعنى تماما زى البورصه . يعنى ال 200 الف لو كل واحد اشترى سهم بألف ريال هيوصل لنفس فكرتك

اسمحلي اختلف معاك هنا

انا مقصدش الاسهم اللي في البورصه انا اقصد اننا هنلم من بعض يعني هنعملها زي جمعيه

بس الفرق ان كل واحد من ال 200 الف فى البورصه من حقه يشترى اسهم فى شركه شايف انها كسبانه انما فى اقتراحك هيبقى مفروض عليه انه يستثمر فى شركه

ممكن مجالها مش هيبقى على هواه .

آخر نقطه (من خبرتك فى الحياه هل تعتقد ان ممكن 200 ألف شخص من 2 مليون شخص يتفقوا على مشروع فى مجال معين )

ما هو ده اللي احنا بنعمله هنا بناقش الفكره لحد ما نستقر علي الصيغه النهائيه لها وشكلها العام

بعد كده نبدأ نعرف الناس ونقنعهم بالفكره دي

انا برده معرفتش ازاى الشركه دى هتكون وسيلة للضغط على الحكومه . فى الآخر الحكومه هتبص للموضوع انه استثمار بمبلغ لايتجاوز مليار جنيه .

هتضغط علي الحكومه لما تبقي كيان اقتصادي ليه وضع في البلد

وما اكتر اللي بيضغطو علي الحكومه

وكل اللى هتستفيد الحكومه منه هو الضرايب على ارباح المشروح . متنساش ان اقل ارض للحكومه بتتباع ب2 و3 مليار جنيه .

ماشي ايه المشكله تاخد ضريابها مش فيه قانون بيمشي علي الكل اوكي

وبعدين ما ناس كتير خدت الارض ببلاش جات علينا احنا وهتبقي ب2و3مليار

فى رأى ان كلامك ده لو على مستوى 5 اشخاص وكل واحد يدخل مثلا ب 200 ألف هيبقى أوقع وأحسن بكتير .

خمس اشخاص يعني مليون يعملو بيه ايه ده

بس انا عايز أقوللك حاجه مبدأ الجمعيه فى حد ذاته حاجه كويسه على الأقل بيجمع الناس فى حاجه مشتركه .

ده كلام ميه ميه وسليم

فى جمعيه المهندسين المصريين وجمعية الأطباء وأعتقد المعلمين هنا فى السعوديه .

مستنين افكار تانيه بس على شرط تقبل آراءنا بصدر رحب

يا سيدي نتقبل بصدر رحب وكله تمام

اسعدني النقاش معاك سيدي الرئيس

ارجو اضافة المزيد لهذه الفكره ومناقشتها

ننتظر راي الخبراء

تقبل تحياتي

احمد غازي