الايمان بالديمقراطية

[refii]

الايمان بالديمقراطية

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

لقد طال غيابي عن هذا المنتدى الذي أكن له كل احترام و لأعضاءه كل مودة كثيرا...و اعتقد أنه سوف يطول أكثر من ذلك و لكني وددت أن أكتب اليوم شوقا اليكم.

السؤال الذي أطرحه اليوم عليكم...هل نحن مؤمنون بالديمقراطية؟؟

الذي جعلني أسأل هذا السؤال أنه على حد علمي فأن الانسان الذي يقتنع بمبدأ و يؤمن به من المفترض انه لابد أن يكافح بكل ما أتاه الله من قوة من أجل هذا المبدأ...و ان هذا الكفاح يبدأ بالكلمة و قد ينتهي أيضا بالكلمة و الحجة القوية...و ان هذا الكفاح ان كان كفاحا صادقا فلابد ان يكون له مردود عند الناس...و لكن للأسف الشديد فان الفئة التي تحملت عبء الكفاح من أجل الديمقراطية قد تشعر بأنها تنفخ في أربة مقطوعة كما يقول المثل..وكأن المجتمع قد انقسم الى فئة ضئيلة تحاول و تكافح و فئة أخرى كبيرة ليس لها اي علاقة بالموضوع و كأنه لا يشغلها و كأنها لا تعيش في هذا البلد.....مع أن الديمقراطية الصحيحة لها فوائد تعود على الجميع كما نعلم جميعا......و هناك فئة أخرى كبيرة من المنافقين للمسئولين و هي الفئة التي تبث الهوان في عظام المجتمع و تسعى فقط الى مصلحتها و يا حبذا لو كانت هذه المصلحة على حساب ظلم الآخرين.........

أني أرى أننا يجب أن نحاول الوصول بالمجتمع بأكمله الى نقطة بداية مهمة...و هي أن نتكلم جميعا على الديمقراطية....أن من قيمنا و عقيدتنا ان ندافع عن ذلك المبدأ القيم الذي لا ينفصل عن مفهوم العدل و الحرية ...

و يجب ان نعترف ان مصر بها تجربة ديمقراطية و لكن تنقصها الكثير جدا الى حد يكاد يجعلني أزعم أنها تجربة ديمقراطية ينقصها ديمقراطية!!!!!!!!!

و الدستور به جرعة جيدة من الديمقراطية و لكن مع وقف التنفيذ بقانون الطوارىء...

و الصحافة بها حرية و لكن هناك ايضا سلبيات....

يجب ام يخرج الكلام عن الديمقراطية من اطار المثقفين الى اطار أعم و أشمل....

و هذه مسئولية المثقفين

[White heart]

refii كتب:

هل انت مقتنع بضرورة تحقيق الديمقراطية؟

مفهوم العدل و الحرية ...

عزيزى " refii" اولا اهلا بك و نتمنى ان تعود قريبا فيما بيننا...

اسمح لى ان اضيف نقطه بسيطه...انا بصراحه لم ادلى بصوتى، على الرغم بايمانى الراسخ بالديمقراطية و حلمى مثل الجميع بالعدل و الحرية، فقد تبين لى اننا بحاجة اولا الى المساوة قبل ان نتحدث سواء عن الديمقراطيه او غيرها، و حتى يتحقق هذا فى يوم ما فأنا ممتنع، و عموما هذا لا يهم احدا فلن اكون سببا فى تعطيل او تغيير اى شئ، و لكنه رأئي الخاص بى ... وشكرا

[مصرى]

لابد من تجاوز مرحلة حرية النباح الى ديمقراطية الحكم .. يجب العمل الجاد من أجل الوصول الى هذا الهدف

[ابو حلاوه]

refii كتب:

هل انت مقتنع بضرورة تحقيق الديمقراطية؟

مفهوم العدل و الحرية ...

عزيزى " refii" اولا اهلا بك و نتمنى ان تعود قريبا فيما بيننا...

اسمح لى ان اضيف نقطه بسيطه...انا بصراحه لم ادلى بصوتى، على الرغم بايمانى الراسخ بالديمقراطية و حلمى مثل الجميع بالعدل و الحرية، فقد تبين لى اننا بحاجة اولا الى المساوة قبل ان نتحدث سواء عن الديمقراطيه او غيرها، و حتى يتحقق هذا فى يوم ما فأنا ممتنع، و عموما هذا لا يهم احدا فلن اكون سببا فى تعطيل او تغيير اى شئ، و لكنه رأئي الخاص بى ... وشكرا

عزيزي وايت هارت

لو هناك حل لمشاكل مصر الاجتماعية و الاقتصادية ... فلن يكون سوي نظام ديموقراطي ليبرالي يسمح بتداول السلطة و يسمح بتنمية اجتماعية ترفع مستوي المواطن المصري ... و هنا بيت القصيد

مشكلاتنا ليست المساواة .. المساواة ليست الا احدي اعراض المرض الرئيسي لمصر و هو الحكم الديكتاتوري و ازمة الفساد العامة الذي تسبب فيه

لو انك تتصور انه من الافضل تجاوز مشكلة الديموقراطية في مصر الان انتظارا لحل مشاكل اخري .. اعتقد انك ستنتظر طويلا .. و نظرة لتاريخ مصر قبل عام 52

... هناك ما نسميه abstraction selective التفكير في جزئية من الموضوع و ترك الرؤية العامة للموضوع ..

مصر علي بعضها ... فيها اخطاء و فيها عيوب و لكن فيها مميزات و قبل ذلك اولا و اخيرا هي وطننا و هي جزء اساسي من تكويننا و تفكيرنا بالرغم من السفر و الهجرة و اعتناق اوطان جديدة ..

الحل الحقيقي لأزمة مصر هو الديموقراطية .. انا لا اناقش حريتك الشخصية في الاختيار و لكن كنت اتمني ان نعمل جميعا من اجل ذلك

[refii]

عزيزي وايت هارت..........

حتى و ان لم تشعر بالمساواة.........حتى و ان كنت لا تعتقد بانه هناك أي أمل لتحقيق الديمقراطية.....و أنا لا أعلم ان كنت تعتقد بذلك أم لا...........فهذا ليس مبررا أن لا نحاول و نقول و نحث على هذا الأمر الضروري ......

[ThreeCoins]

اتفق مع الاستاذ ابو حلاوة.

وأحب ان أضيف انه قبل ان تطبق الديموقراطية يجب ان تتغير ثقافة المجتمع نفسها بشكل يجعله يهتم بالعمل السياسي.

[shakoosh]

الأخ 3 كوينز ...البيضة أم الفرخة....أنت لا تستطيع أن تغير ثقافة المجتمع بدون أن تعطيه الفرصة لذلك.. و النظام الحاكم لا يعطى الفرصة بل يحاربها..فما هو الحل ؟؟ الحل أن يتولى الحكم مجموعة من الديمقراطيين و أن يقوموا بتأسيس نظام ديمقراطى يشجع الناس على العمل السياسى و يمارس فيها الشعب حرياته ليتعلم كيف يأخذ حقوقه و يقوم بواجباته !!

[Scorpion]

اوافق الجميع عما وصلوا اليه من تحليل و لكن اسمحولي ان أتوقف عند ما كتبه الأخ العزيز ابو حلاوة في رده علي وايت هارت:

لو انك تتصور انه من الافضل تجاوز مشكلة الديموقراطية في مصر الان انتظارا لحل مشاكل اخري .. اعتقد انك ستنتظر طويلا .. و نظرة لتاريخ مصر قبل عام 52 

... هناك ما نسميه abstraction selective التفكير في جزئية من الموضوع و ترك الرؤية العامة للموضوع ..

فانا مقتنع كل الأقتناع بأن المساواة ليست جزئية من الموضوع بل هي قلب الديموقراطية.. فانا أن لم أشعر بالمساواة بأى مواطن آخر فسيكون من النفاق أن أقول بأني اؤمن بأمكانية تطبيق الديموقراطية في وطننا ... اذن عندما يطلب مني ان اشارك فمن الأفضل أن تجعلوني أشارك من نفس الخط و ليس من الخطوط الخلفية.

عندما نعاني و نحتج جميعآ من عدم المساواة في حاضرنا الآن ألم يفكر البعض أبدآ انهم يعاملوا الآخرين بنفس المعاملة...

[ابو حلاوه]

عزيزي سكوربيون عندما نقول ان الديموقراطية هي علاج ازمة الوطن فيعني ذلك بالضرورة ان المواطن له صوت و له وزن و ليس صفر علي الشمال كما هو الحال الأن

و المواطن المصري غني او فقير مسلم او مسيحي من الطبقة العليا او من الطبقة اللي علي قدها كله سيشعر بان له كرامة و صوت مسموع

في الظروف الحالية المواطن المصري مواطن درجة ثالثة في بلده و في وسط اهله بغض النظر عن انتمائه الديني او السياسي

المواطن درجة اولي هو من يحمل جنسية اجنبية و لا يمكن ان يطوله تعسف السلطة

و المواطن الدرجة الثانية هو رجل الاعمال المريش و الموظف الكبير المسنود او الظابط رفيع الرتبة حتي طلوعهم علي المعاش

و الباقي جمهور الدرجة الثالثة يولعوا في بعض يتخانقوا مع بعض لا يعني ذلك شئ لمن يحكم مصر الان

و الفساد و الانحلال يطول مصر بأكملها بكل عناصرها و ليس عنصر دون الاخر

هل المساواه في النظام الديموقراطي هي التصويت في الانتخابات في هذه الحالة مصر نحن متساوون تماما فصوتي و صوتك ليس لهم اي قيمة اختلفنا ام اتفقنا فنحن نملك حرية النباح في وطننا و ليس حرية التصويت في الانتخابات

و لكن عندما يكون لصوتك قيمة حقيقية في الانتخابات اعتقد انك تملك ان تغير في الامور كثيرا و الحقيقة لنا ان نختار بين ان نسعي لنظام ديموقراطي حقيقي يمكن ان نحلم من خلاله بتغيير فعلي لمصر باكملها او ان ننتظر المجهول

[White heart]

Scorpion كتب:

أن المساواة ليست جزئية من الموضوع بل هي قلب الديموقراطية..

صدقت يا عزيزى، سبقتنى فى سؤال كنت سأطرحه على العزيز "ابو حلاوة" حينما قال:

هناك ما نسميه abstraction selective التفكير في جزئية من الموضوع و ترك الرؤية العامة للموضوع ..

فقد كنت سأتسائل من وضع هذة القاعدة؟

لماذا لا تكون "المساواة" هى لب الموضوع و باقى النقاط هى abstraction selective ؟؟

ما الحل اذن؟ انت و انا مقنعين تماما ان المشكله ليست محصورة بين شعب و حكومه، و ان اختلفنا فى التفاصيل،

فأنت لخصت وجهه نظرك التى اتفق تماما معك فيها فى الأتى:

المواطن درجة اولي هو من يحمل جنسية اجنبية و لا يمكن ان يطوله تعسف السلطة 

و المواطن الدرجة الثانية هو رجل الاعمال المريش و الموظف الكبير المسنود او الظابط رفيع الرتبة حتي طلوعهم علي المعاش 

و الباقي جمهور الدرجة الثالثة يولعوا في بعض يتخانقوا مع بعض

فهذا هو يا عزيزى بيت القصيد فعلا...

كل ما ذكرته صحيح ..كلام منطقى .. (أ - ب) الديمقراطيه،

و لكنك تطلب من شعب (غير متساوى) مع احترام وجهه نظر كل منا فى هذة النقطه تحديدا، ان "يصحوا" و "يسعوا" لنيل ديمقراطيتهم، وحريتهم، فكيف بالله عليك و من نحن نتحدث عنهم ليسوا شعبا واحدا؟؟!!!

من يطالب "الشعب" بالنهوض و التحرك و لا للفساد ... ولا للبيروقراطيه ... و لا للت...... الخ .. الخ، عليه اولا ان يساو بين ابناء هذا الشعب ... عليه ان يوحد فيما بينهم، اما اعتبار انهم شعب واحد على نفس القارب، و يتعمد تجاهلتلك النقطه فى خطاباته يمينا و يسارا و يستمر فى طرح حلو الكلام و الأحلام، فهذا هو فعلا النفخ فى قربه مخرومه!! و عندها انا اتفق معك تماما يا عزيزى و بلا أى مجادلات باننا:

ستنتظر طويلا

[ابو حلاوه]

وايت هارت كتب

لماذا لا تكون "المساواة" هى لب الموضوع و باقى النقاط هى abstraction selective

استطيع ان اقول لك لو انك عملت علي الديموقراطية في مصر سيحصل الشعب المصري باكمله علي حقوقه و لكن هل تستطيع ان تقول لي كيف ستصل للمساواه من غير ديموقراطية اذا كان الكل مظلوم ... abstraction selective و لا لأ :) :)

يسعوا" لنيل ديمقراطيتهم، وحريتهم، فكيف بالله عليك و من نحن نتحدث عنهم ليسوا شعبا واحدا؟؟!!! 

من يطالب "الشعب" بالنهوض و التحرك و لا للفساد ... ولا للبيروقراطيه ... و لا للت...... الخ .. الخ، عليه اولا ان يساو بين ابناء هذا الشعب ... عليه ان يوحد فيما بينهم، اما اعتبار انهم شعب واحد على نفس القارب، و يتعمد تجاهلتلك النقطه فى خطاباته يمينا و يسارا و يستمر فى طرح حلو الكلام و الأحلام، فهذا هو فعلا النفخ فى قربه مخرومه!! و عندها انا اتفق معك تماما يا عزيزى

عزيزي وايت هارت ده ال abstraction selective بعينه ... انت اعطيتني انطباع بأنك تنتظر سماع شيئا ما و ان لم تسمعه فالكلام مرفوض بأجماله

لو كنت تريد تغيرا حقيقيا لمصر عزيزي وايت هارت عليك ان تعرف ان النظام الضعيف الخائف لا يمكنه ان يصنع تغيرا بل يسعي للمشي علي الاحبال .. لو انت تسمي السعي للديموقراطية

طرح حلو الكلام و الأحلام،

فكيف تريد لمصر الخروج من ازمتها ..

بصراحة حتي لو كانت القربة مخرومة فلن اتوقف فهي بلدي

و احلم لها بمستقبل مشرق ... و عندي امل انه يوما ما ستنصلح الامور ... و قد تنصلح الامور لأن هناك الملايين ممن يريدون لها ان تنصلح و كل واحد بيحاول ان يبحث الخرم فين :)

شاعر احبه كثيرا اسمه مهدي بندق كتب هذا البيت

اي الطرق اخترت للهلاك .. الجليد هنا و اللهيب هناك

فأيهما اخترت يا صاحبي .. فمثلك ليست له جنة المنتصف

الخيارين كلاهما صعب ....انا عن نفسي اخترت القربة و اتمني ان استطيع مع اخرين ان نصلح الخرم ... لك ان تشارك او لا تشارك فهو شأنك .. .. و حقيقة اتمني ان يشارك الجميع لأن القربة لو اتصلحت فسيشرب منها الجميع

[White heart]

ابو حلاوه كتب:

استطيع ان اقول لك لو انك عملت علي الديموقراطية في مصر سيحصل الشعب المصري باكمله علي حقوقه

قبل ان نكمل يجب ان أفهم اولا عن أى ديمقراطيه نتحدث؟

حيث اننى ومن خلال مشاركاتى المختلفة هنا و الحديث مع الكثيرين خرجت بنتيجه ليست مريحه و يشوبها الكثير....

فأنا فى مخيلتى الديمقراطية التى اؤمن بها هى ديمقراطية "صانيعيها"، و لكن تعلمت انه هناك من يتحدث عندنا عن نوع أخر من الديمقراطيه موجود عندنا الا و هو ديمقراطية الأكثرية و الأقلية "دينيا"!! لا تغضب منى ودت ان أكون صريح معك فلا انافقك او اظهر بوجهين....و لهذا و حتى لا يصبح كل فى واد اردت ان نتفق اولا على هذة النقطه تحديدا، حتى لا تتوهم انك انت وحدك من تنفخ فى القربة و تتمنى ان تنصلح الأمور فى بلدنا يوما ما بينما انا من اقوم بعمل أخرام جديدة و اعمل على تخريبها، فصدقنى انا ايضا حريص تماما مثلك و ربما أكثر!!!

[الطفشان]

المساواة ليست الا احدي اعراض المرض الرئيسي لمصر و هو الحكم الديكتاتوري و ازمة الفساد العامة الذي تسبب فيه

أؤيد هذا التحليل بشدة

و اذا كان هناك فئة من الشعب واخدة حقوقها ثالث و مثلث

و فئة اخرى ليس لها حقوق

فعندئذ يمكن ان نقول انه ليس هناك مساواة، و هناك مشكلة

اما الوضع الراهن فهو ان الحكم و الثروة و السيطرة و صناعة القرار في يد الطبقة الحاكمة و من يساندها، و السواد الاعظم من الشعب لا نصيب له في شئ

غير الظلم

[مصرى]

الإنسلاخ الحقيقى عن الوطن ليس فى البعد عنه مكانياً .. ولكنه الإنسلاخ عن قضاياه وهمومه وإن كان مقيما فيه ..

بإنغلاق الفرد على ما يراه قضاياه وهمومه بعيدا عن باقى الشعب .. وفيعيش وكأنه جزيرة منعزلة .. فلا هو قد إستطاع أن يخدم قضيته إن كانت حقيقية .. وهو من جانب آخر قد حكم على نفسه بأن يكون منبوذاً من الجموع التى شاهدته وقد أعطى ظهره لهمومهم وآمالهم بدعوى أنها لا تعنيه وأن له همومه الخاصة !!

[الطفشان]

حيث اننى ومن خلال مشاركاتى المختلفة هنا و الحديث مع الكثيرين خرجت بنتيجه ليست مريحه و يشوبها الكثير....

فأنا فى مخيلتى الديمقراطية التى اؤمن بها هى يمقراطية "صانيعيها"، و لكن تعلمت انه هناك من يتحدث عندنا عن نوع أخر من الديمقراطيه موجود عندنا الا و هو ديمقراطية الأكثرية و الأقلية "دينيا"!!

يا وايت هارت

الديمقراطية هي ديمقراطية الاغلبية بطبعها

سواء عرقية او دينية او ايديولوجية او غير ذلك

ففي امريكا أنشأ الديمقراطية البيض الانجليز البروتستنت، و ظلت كذلك قرابة قرن من الزمان

و حتى الان هناك تعبير WASP يعني White Anglo Saxon Protestant أبيض انجلو سكسوني بروتستنتي

و هم يعتبروا طبقة "الصفوة" هنا لانهم الاغلب

فلا تتوقع في اي وقت ان ياخذ السود او اليهود او غيرهم بزمام الامور في حكم البلد

و في المانيا لا يتم منح الجنسية لمن ولد فيها الا لو احد الابوين من اصل ألماني عرقي! و هذا يعتبر شوفينية و تفرقة في عرف دول اخرى

و في فرنسا هناك العلمانية المقدسة من ايام الثورة، و نرى التركيز عليها في كل وقت و حين

و هكذا

فلماذا لا تريد الديمقراطية عندما لا تناسبك؟

ايضا، تحويل كل موضوع الى "أقلية مضطهدة تطالب المساواة" اصبح مكررا بشكل لافت و غير مستساغ

[ابو حلاوه]

وايت هارت كتب

قبل ان نكمل يجب ان أفهم اولا عن أى ديمقراطيه نتحدث؟

عزيزي وايت هارت في اول مداخلة لي في الموضوع تكلمت عن ديموقراطية في نظام ليبرالي و لم اتكلم عن ديموقراطية دينية .. ارجو ان تراجع المداخلة مرة اخري

حتي لا تتوهم انك انت وحدك من تنفخ فى القربة و تتمنى ان تنصلح الأمور فى بلدنا يوما ما

لا تعليق .... وش ممتعض

بينما انا من اقوم بعمل أخرام جديدة و اعمل على تخريبها،

عزيزي وايت هارت انا متعجب جدا لهذا الجزء من المداخلة .. و اتصور انك قد وصلت لاستنتاجات مبالغ فيها جدا و ارجو ملاحظة الاتي

مقولة انني اتهمك بتخريب البلد..... خارجة تماما عن صياغ المداخلات و انا لا اسمح لنفسي بمجرد التفكير في ذلك ...

وش ممتعض علي الاخر

[مصرى]

ديموقراطية في نظام ليبرالي و لم اتكلم عن ديموقراطية دينية

لازال تعريف الديمقراطية الدينية غامضا .. إذا المقصود ديمقراطية تستند الى مرجعية إسلامية .. فإن القصد هو وجود إطار معروف ومحدد مسبقا بألا تحرم الارادة الشعبية حلالا ولا تحلل حراماً وفقا للنصوص القرآنية مثل الإباحية الجنسية مثلا ..

أما الديمقراطية طبقا للنموذج الغربى ولا معنى لوصفها بالليبرالية .. فإنها نضع أطر أخرى من صنع البشر يمكن أن تتبدل وفقا لارادة الأغلبية التى قد تنحرف ..

فالمقارنة بين نموذجين للديمقراطية .. غربى له تطبيقات متعددة .. وإسلامى يبدو أنه لايزال يبحث عن فرصة للتطبيق ..

ونعود الى قضية الإيمان بالديمقراطية حيث يبدو أن البعض يطالب مسبقا بإقتسام غنائم معركة قد أعلن سلفا تخليه عن خوض غمارها

[White heart]

الطفشان كتب:

فلا تتوقع في اي وقت ان ياخذ السود او اليهود او غيرهم بزمام الامور في حكم البلد

فعلا انت على حق ...و مثل تلك الديمقراطية لديهم لا يجب ان نتوقع حدوثها لدينا!!!

[White heart]

ابو حلاوه كتب:

عزيزي وايت هارت في اول مداخلة لي في الموضوع تكلمت عن ديموقراطية في نظام ليبرالي و لم اتكلم عن ديموقراطيةدينية

مصرى كتب:

الديمقراطية طبقا للنموذج الغربى ولا معنى لوصفها بالليبرالية .. فإنها نضع أطر أخرى من صنع البشر يمكن أن تتبدل وفقا لارادة الأغلبية التى قد تنحرف ..

حسنا، ما المفروض ان أفهم من ذلك ؟؟؟؟؟؟

[مصرى]

الليبرالية هى جزء من نظام ديمقراطى .. ولا معنى لوصف الجزء بالكل