احمـــــد X الحـــــــاج احمـــــد

[فــيــروز]

ومن قال أننا لا نعترف بتغير القيمة سواء للسلع أو للنقود ..

طيب هلا تكرّمت و أشرت أين جاء هذا فى أى من المداخلات السابقه و أكون فى غاية الامتنان لك ..

وبعدين أنا مش فاهم حضرتك عاوزة توصلي لإيه

هو لو حضرتك مش فاهم أنا عاوزه أوصّل إيه من أسئلتى ربّما يكون هناك مشاركين آخرين فهموا تساؤلاتى و بمقدورهم الرد عليها لأنّى لا أريد أن أكرّر كلامى وليس بمقدورى حقيقة شرحه بمزيد من التفصيل أنا ما صدّقت كتبته :lol:

وما هو الحل من وجهة نظرك ؟!

يعني لما الواحد يستلف 100 جنيه وييجي ردهم , عاوزاه يعمل إيه مش فاهم

أنا لم أطرح حلول يا أستاذ "سهل" لو حضرتك مش واخد بالك !!

كل ما أطرحه حتى الآن هى تساؤلات فى تساؤلات و لو كان عندى رد على سؤالك بخصوص "يعمل إيه" ماكنتش سألت !!

تحيّاتى

[سهل جدا]

أنا لم أطرح حلول يا أستاذ "سهل" لو حضرتك مش واخد بالك !!

كل ما أطرحه حتى الآن هى تساؤلات فى تساؤلات و لو كان عندى رد على سؤالك بخصوص "يعمل إيه" ماكنتش سألت !!

تحيّاتى

عفوا أختي فيروز

سؤالك حضرتك ليس سؤالا استفهاميا

وإنما سؤال إستنكاري

يعني كأنك تقولين: أنتو عمالين تقولو ربا وحرام ومش عارفة إيه , وهي نفس الشيء , طالما القيمة بتتغير والسلعة بتتغير يعني مش فارقة في حاجة , وأحمد زي الحاج أحمد :blink:

هو حضرتك صدقتي إن أنا فهمي على أدي بجد ولا إيه ...

لاااااا , دا أنا أفهمها وهي طايرة ... وأحيانا قبل ما تطير :lol:

ولا زال سؤالي الاستفهامي وليس الاستنكاري قائماً

ما هو الحل من وجهة نظر حضرتك ؟!

[Abu Reem]

موضوع مهم وشائك ولكن هناك أشياء أود ان الخصها وهي عبارة عن تساؤلات واجابات مقترحة لها وارجو أن يتم تصحيحها إن كنت مخطئ فيها:

بالنسبة للحالة التي ذكرها صاحب الموضوع في البداية فرأيي هو

- أن يكون رد الذهب بذهب مثله فهذه مسألة أعتقد أنها لا لبس فيها فهو اقترض 20 اونصة فعليه أن يعيد 20 أونصة مهما كان سعرها

والسبب ( انه نفترض ان سعر الذهب انخفض بعد مرور السنين فهل في هذه الحالة كان سيرضى أن يعيد كمية ذهب أكثر من التي اقترضها ؟؟ طبعا لأ ! إذن لو كان الذهب انخفض ثمنه وهذا وارد ويحدث الأن فالذهب تراجع من 1000 دولار للأونصة إلى 800 منذ شهرين مثلا )

- الشيء الثاني الذي لم ينتبه إليه البعض أنه في حالى زيادة الذهب فإن ثمنه في الماضي الذي كان 400 جنيه مثلا للأونصة هو تقريبا يساوي بعد مرور عدة سنوات ال 1000 جنيه ، بمعنى أن ما كان قيمته 400 ج زمان أصبح تقريبا يساوي 1000 ج بعد مرور 7 أو 8 سنوات لذلك يعتبر الذهب الملاذ الأمن للمستثمرين ، يعني تقريبا الذي قام بالإقراض لن يكسب كثيرا لأنه ما كان يستطيع أن يشتريه ب 400 جنيه عندما قام بالإقراض فتقريبا يستطيع شراؤه بنفس السعر عندما استعاد ذهبه أو قد يقل قليلا ويصبح هو مستفيد ولكن بنسبة بسيطة.

- أما بخصوص موضوع الربا والإقراض بفائدة فانا أريد أن أضه التساؤلات الأتية قبل أن يقوم أي واحد بإعطائنا رأيه فلابد أن نفكر جميعا في الأتي :

* هل عندما أقوم بإقراض شخص فقير مبلغ من المال وذلك لحاجة ملحة مثل ( سوف يطرد من سكنه أو لا يجد طعام لأولاده أو يحتاج مبلغ لإجراء عملية عاجلة له او لأحد أبنائه )

((( في هذه الحالة أعتقد أننا لو قمنا بإقراض هذا الشخص بالمال فلا يعقل أبدا أن ننتظر منه ان يردها بأكثر من قيمتها وإلا كان ربا صريح وواضح وأعتقد أنه حتى لو أرجع لي مالي بعد عشر سنوات وكانت قيمته العملة نقصت والأسعار كمان زادت ، فأعتقد أنه إذا اعاد لي مالي فهذا بحد ذاته شيء جيد ولا ننتظر من إقراضه إلا الثواب )))

* أما السؤال الأخر --- إذا كان الإقراض مثلا بغرض أن واحد عاوز يشتري شقة الأن قبل أن تزيد الأسعار وبعدين يبقى يرجع لي فلوسي بعد مدة --- (( ففي هذه الحالة لو أن المفرض ميسور الحال وأعطى المقترض المبلغ وأتفقوا على أن يسترد ماله بعد سنة او إثنين ، فلا مشكلة لان المبلغ عندما يرجع للمقرض بعد سنة او اثنين فلن تفرق معه كثيرا ً ، ولو طالت الفترة بحيث أنخفضت قيمة المبلغ كثيراً فطالما هو أقرضها بنك نوت فعليه أيضا أن يستردها بنك بنوت بنفس العدد )) وكان الأفضل أن يقرضها ذهبا

* أما إذا كان واحد بيقترض لأسباب استثمارية أو لشيء أخر غير ملح وضروري وسيأخذ المبلغ لفترة طويلة ستنخفض فيه قيمة المبلغ وستزيد الأسعار فهنا السؤال ( ما العمل ) هل أقرض واحد ليشتري سيارة أو يدخل في مشروع أو يضارب في البورصة أو سيشترى أرض وقالي سأعيد لك المبلغ بعد 5 أو عشر سنين وأنا لا أريد الدخول معه شريك فما العمل )) وما هو الحل الشرعي الذي يضمن لي حقي حتى لا أتضرر من فعل الخير في هذا المقترض ؟؟؟!!

[Alshiekh]

السلام عليكم

رأيى ولاختصار

أنه لاضرر ولاضرار

ولايضار فاعل خير بفعلته والا لقفلت كل ابواب الخير

المقرض عندما يقرض ماله كقرض حسن ، من ابسط الامور الا يضار فى ماله او فى نفسه كراء مافعله من خير ، واعتقد اننا جميعا متفقون على هذه الجزئية.

الحاج أحمد الله يكرمه ويوسع عليه ويفك كربات المحتاجين ، ربنا موسع عليه فى تجارته وعنده بعض المال يدخره للزمن او للمستقبل وكى يبعد عن نفسه وعن ماله شبهة الاختلاط بمال حرام فهو يحوله الى جنيهات ذهبية او سبائك ذهبية ويحتفظ بها.

ابننا احمد محتاج يسافر وليس معه من المال مايساعده على شراء الفيزا وثمن التذكرة ليغتنم فرصة عمل فى دول الخليج ، راح للحاج أحمد ، الحاج أحمد لم يتأخر ولكنه لايستطيع ان يدبر له مبلغ مالى كبير من مال التجارة ، ولم يكن امامه سبيل لتدبير المبلغ سوى ان يخلع قالبا من حائط الذهب ويحوله الى ورق بنكنوت.

أحمد سافر للخليج واصبح من الذين اوسع الله عليهم وعاد بعد سبع سنوات ، وكان من اول الامور التى يجب عليه القيام بها هو ان يرد ماعليه من دين.

نحن نتذكر انه من سبع سنوات كان الحاج أحمد قد قام بخلع قالبا من حائط الذهب الذى يمتلكه وحوله الى بنكنوت من أجل خاطر عيون أحمد ، واقرضه اياه

جاء دور أحمد ليعيد القالب الى مكانه.

هل يملأ مكان القالب بالذهب كما كان أم يملئه بورق البنكنوت؟

العملية لاتحتاج سوى المصداقية مع النفس ومع الرب.

وانا تكلمت عن الذهب وليس الارض ولا العقارات لان الحاج احمد لم يبع منزلا او قطعة ارض بل باع ذهبا.

ويجب على احمد ان يقدر للحاج احمد انه يطالبه برد القيمة ذهبا كما كانت ، لانه لو طالبه بما كانت تساويه تلك القيمة ارضا او عقارا لدفع عشرة او عشرون ضعفا أو يزيد.

[بندق أفندى]

الموضوع بسيط .. الرجل أقرضه جنيهات ذهبية .. ولم يبيعها ثم يعطيها له لأنه الحكاية هتكون مختلفة

[أشرف محمد]

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ الكريم / tafshan

الأخوة الكرام أعضاء المنتدى

أرى أن هذا الموضوع هو موضوع ديني بحت يجب الرجوع إلى علماء الدين فيه حتى لا نفتي فيه بدون أي سند

قال تعالى :( فسئلوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون ) صدق الله العظيم - سورة النحل آيه 43

بل أنني أطلب من إدارة المنتدى التكرم بسرعة إيقاف المشاركات في هذا الموضوع 0

مع خالص تحياتي

مهندس / أشرف محمد

تم تعديل 16 فبراير 2009 بواسطة أشرف محمد

[الباشمهندس ياسر]

2- يدفع احمد المبلغ المطلوب في حين انه يبلغ ضعفين و نصف ما اقترض ؟

لأنّه حين اقترض الجنيهات الذهبيه لم يتعامل معها باعتبارها عملة تعامل و بيع و شراء و إنّما حوّلها لنقود فى النهايه .. لهذا أنا عندى تحفّظ على هذه الجمله

الجنيه الذهبي هو العمله الشرعية التى يتم القياس عليها في الاسلام

إذّ أنّى أظنّها وسيله للتحايل لا أكثر كى يقنع الإنسان نفسه أنّ التعامل بالذهب يختلف عن التعامل بالنقود .. نحن لا نبيع ولا نشترى بالجنيهات الذهبيه .. و لو كان التعامل بالجنيهات الذهبيه كعملة شراء دون وجود أى اعتبار للذهب كمعدن نفيس لما طلب الحاج نقوده بالوزن و إنّما بالقيمه .. لأن لو على الوزن و المعدن هل لو كان الحاج أقرض "أحمد" النقود فى صورة عملات نحاسيه كان سيطلب منه أن يعيدها له بنفس "وزنها" أم بنفس "قيمتها"

حاجه تلخبط اللخبطان md2:

مفيش لخبطة ولا حاجة

الموضوع ابسط من كده خاااااااالص

و موضوع العملة الشرعية فده كلام فارغ ... لان العملة الشرعية هى ما تعارف عليه المسلمون و بس

العقد كان اقتراض ذهب و رده ذهب ... و بالتالى العقد شريعة المتعاقدين ..

اما المقصود من العمله الشرعيه فذلك لان اغلب الاحكام الماليه تستند الى الذهب حيث كان هو العمله ايام الرسول عليه الصلاة و السلام .. و لو كان العقد في النحاس كان يجب ان يرد القرض بالنحاس ..

لكن عندما اقترض الذهب و باعه كان سعر الجنيه 400 جنيه و الان السعر 1000 جنيه .. اليس هذا اضعاف مضاعفه ؟

ما عشان كده قلت أنّى أرى فى هذا شبهة تحايل إن لم يكن استعباط

لأن مش لازم أسلّف الناس ذهب و أسترجع ما أقرضته فى شكل ذهب

ممكن أقرضهم نقود و أقول لهم النقود دى كانت تشترى فدّان أرض مثلا .. و بالتالى أمّا ترجع لى ترجع لى بقيمة فدّان أرض ..

الفكره هى فى الاحتكام لقيمة شئ ما يعتبر من وجهة النظر الاقتصاديه من السلع التى تحتفظ بقيمتها مع الزمن .. يعنى إحنا بنعترف إن قيمة الذهب تتغيّر و نعترف أن قيمة العقار و الأرض تتغيّر لكن بنيجى عند النقود ولا نعترف أن قيمتها تتغيّر زيّهم .. اشمعنى بقى :blink:

الكلام ده مينفعش اساسا

يعنى اديك القرض واقولك خلى بالك المائة الف النهارده بتشترى سيارة ميتسوبيشى لانسر مثلا

يبقى لما تيجى تجيب القرض تجيبلى تمن سيارة ميتسوبيشى لانسر

ده كلام فاضى

السلام عليكم

رأيى ولاختصار

أنه لاضرر ولاضرار

ولايضار فاعل خير بفعلته والا لقفلت كل ابواب الخير

المقرض عندما يقرض ماله كقرض حسن ، من ابسط الامور الا يضار فى ماله او فى نفسه كراء مافعله من خير ، واعتقد اننا جميعا متفقون على هذه الجزئية.

الحاج أحمد الله يكرمه ويوسع عليه ويفك كربات المحتاجين ، ربنا موسع عليه فى تجارته وعنده بعض المال يدخره للزمن او للمستقبل وكى يبعد عن نفسه وعن ماله شبهة الاختلاط بمال حرام فهو يحوله الى جنيهات ذهبية او سبائك ذهبية ويحتفظ بها.

ابننا احمد محتاج يسافر وليس معه من المال مايساعده على شراء الفيزا وثمن التذكرة ليغتنم فرصة عمل فى دول الخليج ، راح للحاج أحمد ، الحاج أحمد لم يتأخر ولكنه لايستطيع ان يدبر له مبلغ مالى كبير من مال التجارة ، ولم يكن امامه سبيل لتدبير المبلغ سوى ان يخلع قالبا من حائط الذهب ويحوله الى ورق بنكنوت.

أحمد سافر للخليج واصبح من الذين اوسع الله عليهم وعاد بعد سبع سنوات ، وكان من اول الامور التى يجب عليه القيام بها هو ان يرد ماعليه من دين.

نحن نتذكر انه من سبع سنوات كان الحاج أحمد قد قام بخلع قالبا من حائط الذهب الذى يمتلكه وحوله الى بنكنوت من أجل خاطر عيون أحمد ، واقرضه اياه

جاء دور أحمد ليعيد القالب الى مكانه.

هل يملأ مكان القالب بالذهب كما كان أم يملئه بورق البنكنوت؟

العملية لاتحتاج سوى المصداقية مع النفس ومع الرب.

وانا تكلمت عن الذهب وليس الارض ولا العقارات لان الحاج احمد لم يبع منزلا او قطعة ارض بل باع ذهبا.

ويجب على احمد ان يقدر للحاج احمد انه يطالبه برد القيمة ذهبا كما كانت ، لانه لو طالبه بما كانت تساويه تلك القيمة ارضا او عقارا لدفع عشرة او عشرون ضعفا أو يزيد.

الاستاذ محمد لافض فوك

[أشرف محمد]

بسم الله الرحمن الرحيم

السادة إدارة المنتدى الإقتصادى

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

برجاء التكرم بسرعة وقف المشاركات في موضوع أحمد × الحاج أحمد لأنه موضوع ديني بحت ولا يجوز أن نفتي فيه و على السائل أن يقوم بتوجيه سؤاله إلى أحد علماء الدين المتخصصين للإجابة عليه على أساس ديني 0

قال تعالى : ( فسئلوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون ) 0

مهندس / أشرف محمد

تم تعديل 16 فبراير 2009 بواسطة أشرف محمد

[أبو محمد]

القصة افتراضية لكن تنقصها بعض المعلومات الحسابية الصحيحة

حتى نستطيع اعطاء الرأي الصحيح

فمثلا 7 سنين تكون نسبة الزكاة17.5% يعنني 3.5 جنيه

يعني الحج احمد مدفعش زكاة اكثر من قيمة القرض

انا معرفش احسب الربا في 7 سنين كام ياريت اي حد يحسبو لينا

واحمد اقترض 20 جنيه ذهب ولم يقترض فلوس فمينفعش اقول

انه حيدفع ضعفين ونصف وخصوصا على حسابي 150% مش 250%

وفي الختام انا محتاج لعنوان الحاج احمد ضروري

ربما تكون القصة افتراضية كما قال الفاضل Tafshan ولكنها تحدث كل يوم بطرق مختلفة .. فى موضوع قديم بعنوان فوائد القروض فى الإسلام كانت لى مداخلة وضعت فيه قصة مماثلة ولكنها قصة واقعية حدثت لصديق لى .. هذا هو نص المداخلة :

طبعا عندنا قيم جميلة كانت توضع موضع التنفيذ الفعلى

فاكرين الجمعيات اللى أمهاتنا كانت بتعملها ؟ إنها صورة من صور التكافل الجميل ومسارعة الكل إلى نجدة الفرد

لكن تعالوا نتكلم عن "حسن الأداء " .. وهو أن يزيد المقترض من تلقاء نفسه عند الرد .. "أحسنكم ، أحسنكم أداء"

سأحكى لكم هذه القصة التى تبين ما عناه الرسول الكريم ب " أحسنكم ، أحسنكم أداء "

كنا فى الكويت ، وكان ذلك عام 1984 ، وكان لى صديق تلقى نداء من أقاربه فى البلد يطلبون المساعدة .. فقام بتحويل مبلغ ألف دينار وإرساله إليهم إلى حين ميسرة .. كان أيامها الدولار بحوالى 120 قرشا وكان الدينار بحوالى 4 جنيهات .. على سنة 1990 كانت الأمور فى البلد استقرت وربنا سهلها وجاءت لحظة الرد فوجد أقاربه يردون إليه مبلغ 4 آلآف جنيه .. كان وقتها الدينار أصبح بعشرة جنيهات .. وعاد صديقى إلى الكويت وهو فى شدة الحيرة .. بل فى شدة الغيظ .. فمن وجهة نظره أنه خسر 6 آلآف جنيها .. ومن وجهة نظر الأقارب أنهم ردوا المبلغ الأصلى (4 آلآف) وعليه عزومة على دبيحة يعنى حاجة كدة بتاعة 500 جنيه وقتها ...

القضية مختلفة تمام الاختلاف عندما ينظر إليها من الجهتين .. الأقارب أحسنوا الأداء من وجهة نظرهم .. وصديقى خسر أكثر من المبلغ الأصلى من وجهة نظره .. طبعا هو لم يستطع أن يقول لهم أن قيمة القرض كانت وقتها 4 آلآف جنيه وقيمته عند السداد عشرة آلاف .. لأن البلد كلها - على حد قوله - كانت حتاكل وشه .. فاضطر إلى بلع الخسارة

طبعا أنا قلت له إنه تحت ظروف عدم استطاعته مصارحة أقاربه فما عليه إلا أن يحتسب ذلك عند الله وإن شاء الله ستكون تلك الخسارة مما سيثقل ميزان حسناته عند الحساب

فما رأيكم دام فضلكم ..

ملحوظة : لم أتلق ردا على سؤالى .. ولكنى أرجو أن أجده فى موضوعنا هذا

[أبو محمد]

الموضوع بسيط .. الرجل أقرضه جنيهات ذهبية .. ولم يبيعها ثم يعطيها له لأنه الحكاية هتكون مختلفة

من المتفق عليه أن القرض نوع من "العارية" ويجب رد العين المستعارة بتمامها بعد استعمالها ، أو رد "قيمتها" .. وحيث أن التقويم عند السداد سيكون بالفلوس (أى بعملة غير الذهب أو الفضة.. مثل عملات النحاس أو البرونز التى كانت معروفة قديما بالفلوس) ، وحيث أن حكم العملة النقدية كحكم الفلوس لأنها مختلفة عن النقدين (الذهب والفضة) .. وحيث أن "قيمة" تلك العملة قد نقصت فى وقت السداد فعلى المقترض دفع "قيمة" العين المستعارة (20 جنيه ذهبا) .. يعنى 1000 جنيه بالعملة الورقية وليس 400 جنيه

ملحوظة : هذا رد على السؤال وليس فتوى .. حتى وإن اعتبرها البعض فتوى فهى لا تلزم أحدا سوى كاتبها

[الباشمهندس ياسر]

طبعا عندنا قيم جميلة كانت توضع موضع التنفيذ الفعلى

فاكرين الجمعيات اللى أمهاتنا كانت بتعملها ؟ إنها صورة من صور التكافل الجميل ومسارعة الكل إلى نجدة الفرد

لكن تعالوا نتكلم عن "حسن الأداء " .. وهو أن يزيد المقترض من تلقاء نفسه عند الرد .. "أحسنكم ، أحسنكم أداء"

سأحكى لكم هذه القصة التى تبين ما عناه الرسول الكريم ب " أحسنكم ، أحسنكم أداء "

كنا فى الكويت ، وكان ذلك عام 1984 ، وكان لى صديق تلقى نداء من أقاربه فى البلد يطلبون المساعدة .. فقام بتحويل مبلغ ألف دينار وإرساله إليهم إلى حين ميسرة .. كان أيامها الدولار بحوالى 120 قرشا وكان الدينار بحوالى 4 جنيهات .. على سنة 1990 كانت الأمور فى البلد استقرت وربنا سهلها وجاءت لحظة الرد فوجد أقاربه يردون إليه مبلغ 4 آلآف جنيه .. كان وقتها الدينار أصبح بعشرة جنيهات .. وعاد صديقى إلى الكويت وهو فى شدة الحيرة .. بل فى شدة الغيظ .. فمن وجهة نظره أنه خسر 6 آلآف جنيها .. ومن وجهة نظر الأقارب أنهم ردوا المبلغ الأصلى (4 آلآف) وعليه عزومة على دبيحة يعنى حاجة كدة بتاعة 500 جنيه وقتها ...

القضية مختلفة تمام الاختلاف عندما ينظر إليها من الجهتين .. الأقارب أحسنوا الأداء من وجهة نظرهم .. وصديقى خسر أكثر من المبلغ الأصلى من وجهة نظره .. طبعا هو لم يستطع أن يقول لهم أن قيمة القرض كانت وقتها 4 آلآف جنيه وقيمته عند السداد عشرة آلاف .. لأن البلد كلها - على حد قوله - كانت حتاكل وشه .. فاضطر إلى بلع الخسارة

طبعا أنا قلت له إنه تحت ظروف عدم استطاعته مصارحة أقاربه فما عليه إلا أن يحتسب ذلك عند الله وإن شاء الله ستكون تلك الخسارة مما سيثقل ميزان حسناته عند الحساب

فما رأيكم دام فضلكم ..

ملحوظة : لم أتلق ردا على سؤالى .. ولكنى أرجو أن أجده فى موضوعنا هذا

و الله لقد احسن صديقكم ف الامر كله

و الله نسال ان يخلفه خيرا مما قد ضاع منه

و لكن مما توارثناه ان الخشى ف امور المادة مما يورث الفقر و العياذ بالله

ولا ضير بين الرجال فى تعاملات المادة ان يكون الوضوح هو سيد الموقف

و ان الذى يقرض احدا يقرضه بعملة قويه خاصة اذا كان احد الطرفين ممن يعمل بالخارج حتى لا يخسر امواله

و اخيرا

هل جزاء الاحسان الا الاحسان

[Alshiekh]

طبعا عندنا قيم جميلة كانت توضع موضع التنفيذ الفعلى

فاكرين الجمعيات اللى أمهاتنا كانت بتعملها ؟ إنها صورة من صور التكافل الجميل ومسارعة الكل إلى نجدة الفرد

لكن تعالوا نتكلم عن "حسن الأداء " .. وهو أن يزيد المقترض من تلقاء نفسه عند الرد .. "أحسنكم ، أحسنكم أداء"

سأحكى لكم هذه القصة التى تبين ما عناه الرسول الكريم ب " أحسنكم ، أحسنكم أداء "

كنا فى الكويت ، وكان ذلك عام 1984 ، وكان لى صديق تلقى نداء من أقاربه فى البلد يطلبون المساعدة .. فقام بتحويل مبلغ ألف دينار وإرساله إليهم إلى حين ميسرة .. كان أيامها الدولار بحوالى 120 قرشا وكان الدينار بحوالى 4 جنيهات .. على سنة 1990 كانت الأمور فى البلد استقرت وربنا سهلها وجاءت لحظة الرد فوجد أقاربه يردون إليه مبلغ 4 آلآف جنيه .. كان وقتها الدينار أصبح بعشرة جنيهات .. وعاد صديقى إلى الكويت وهو فى شدة الحيرة .. بل فى شدة الغيظ .. فمن وجهة نظره أنه خسر 6 آلآف جنيها .. ومن وجهة نظر الأقارب أنهم ردوا المبلغ الأصلى (4 آلآف) وعليه عزومة على دبيحة يعنى حاجة كدة بتاعة 500 جنيه وقتها ...

القضية مختلفة تمام الاختلاف عندما ينظر إليها من الجهتين .. الأقارب أحسنوا الأداء من وجهة نظرهم .. وصديقى خسر أكثر من المبلغ الأصلى من وجهة نظره .. طبعا هو لم يستطع أن يقول لهم أن قيمة القرض كانت وقتها 4 آلآف جنيه وقيمته عند السداد عشرة آلاف .. لأن البلد كلها - على حد قوله - كانت حتاكل وشه .. فاضطر إلى بلع الخسارة

طبعا أنا قلت له إنه تحت ظروف عدم استطاعته مصارحة أقاربه فما عليه إلا أن يحتسب ذلك عند الله وإن شاء الله ستكون تلك الخسارة مما سيثقل ميزان حسناته عند الحساب

فما رأيكم دام فضلكم ..

ملحوظة : لم أتلق ردا على سؤالى .. ولكنى أرجو أن أجده فى موضوعنا هذا

يردوا له الـ " ألف دينار " التى قام بتحويلها من الكويت.

[أبو محمد]

وانا تكلمت عن الذهب وليس الارض ولا العقارات لان الحاج احمد لم يبع منزلا او قطعة ارض بل باع ذهبا.

حسب ما فهمت أن الحاج احمد لم يبع الذهب ويعطى ابننا احمد المبلغ بالعملة الورقية .. ابننا احمد هو اللى باع الذهب .. مش كده برضه

البيع مختلف عن العارية "القرض" ..

اتفق الحاج احمد مع احمد ان يعطيه 20 جنيهاً ذهبياً على سبيل القرض الحسن حيث انه لا يحتفظ بسيوله تكفي المبلغ المطلوب من احمد .. و لم يحدد المده .. فقط كتب ورقة بالطريقة الشرعية بالمبلغ و لم يحدد مدة القرض على وعد ان يردهم احمد في الوقت الذى يستطيع فيه ذلك ..

سافر احمد .. و بارك الله له في رزقه و اتم سبع سنوات في دوله خليجيه .. و اراد ان يرد الى الحاج احمد دينه .. و بالفعل .. اخذ الاموال و ذهب الى الحاج احمد كي يرد له المال .. و لكن الحاج احمد رفض .. احمد اراد ان يعطيه المال في صورة جنيهات مصرية .. و الحاج احمد اراد ان يسترد منه المال جنيهات ذهبية كما اقرضه و كما كان الاتفاق المكتوب ...

تم تعديل 16 فبراير 2009 بواسطة أبو محمد
إضافة جزء من المداخلة الأولى لتبين الاتفاق

[أبو محمد]

السؤال هو هل النقود شئ حقيقي ام انه شئ نسبي ؟؟ و هل مفهوم النقود الان يختلف على ما كان عليه قبل عام 1971 ؟؟ و هل ال "بنكنوت" هو بالفعل "نقود" تسري عليها ما يسرى على دينار الذهب و الفضة المتبع كصيغة للمقايضه في عهد الرسول صلى الله عليه و سلم ؟؟

بالمناسبه الحاج احمد غير الحج محمد بتاع الجرجير .. ليس لدينا فروع اخرى :closedeyes:

فاكر يا أستاذ طفشان الموضوع القديم ده ؟ .. إنت كنت حاطط فيه اقتباس جميل جدا (تحفة) عن البنوك الإسلامية .. أنا قلت أحطه زى ما هو هنا لأن فيه رد على حاجات كتير اتقالت هنا خصوصا من اخونا "سهل جدا" زى ما بيقول فى موضوع البنوك والحاج محمد والفجل والجرجير وحماسه منقطع النظير للبنوك الإسلامية .. بس أرجو إن مفيش حد ينسحب من الموقع زى ما حصل فى الموضوع القديم smk:

على فكرة يا جماعة .. اللى بينتقد فتاوى الشيخ على جمعة خصوصا فى الأمور المالية والاقتصادية .. المفروض قبل ما يقول عليه كلمة "موظف حكومة أو مفتى السلطان" ياريت يعرف إن هذا الشيخ المحترم علاوة على أستاذيته فى أصول الفقه فهو حاصل على بكالوريوس تجارة .. وآدى السيرة الذاتية لهذا الرجل المحترم

[newcomer]

العقد شريعة المتعاقدين

ا/ احمد اخد فى ايده جنيهات دهب

و هوه عارف ان الحاج بيدخر فلوسه على شكل جنيهات دهب

يعنى ضمنيا ..... حتى لو ماكنش اتقال له ..... مفهوم انه هايرجع الدين جنيهات دهب !!!

و زى ما قال الزملاء ....لو كان سعر الدهب كان قل عن الوقت اللى استلف فيه.....

كان هايبقى فيه مشكلة؟؟!!

ا/ احمد بعد سبععععععععع سنيين افتكر يحسب و يشوف حلال و لا حرام ؟؟؟

و اللى اداله القرض ....ما حسبش و راضى .....؟؟؟

مش حاجة ملفتة برضة !! :closedeyes:

[سهل جدا]

عودا حميدا أخت نيو قمر

هلا بالوالد أبي محمد

يظهر موضوع البنوك والأموال ده كان شاغل حضرتك كثير

هي فلوس حضرتك كثير اوي كده ولا إيه :closedeyes: ... أمسك الخشب

القضية مختلفة تمام الاختلاف عندما ينظر إليها من الجهتين .. الأقارب أحسنوا الأداء من وجهة نظرهم .. وصديقى خسر أكثر من المبلغ الأصلى من وجهة نظره .. طبعا هو لم يستطع أن يقول لهم أن قيمة القرض كانت وقتها 4 آلآف جنيه وقيمته عند السداد عشرة آلاف .. لأن البلد كلها - على حد قوله - كانت حتاكل وشه .. فاضطر إلى بلع الخسارة

طبعا أنا قلت له إنه تحت ظروف عدم استطاعته مصارحة أقاربه فما عليه إلا أن يحتسب ذلك عند الله وإن شاء الله ستكون تلك الخسارة مما سيثقل ميزان حسناته عند الحساب

فما رأيكم دام فضلكم ..

ملحوظة : لم أتلق ردا على سؤالى .. ولكنى أرجو أن أجده فى موضوعنا هذا

الشخص الذي يقرض هو في أغلب الأحوال متضرر, حتى لو كانت قيمة القرض وقت رده هو نفس قيمته عند إقراضه

ودا لأنه تعطيل لرأس المال الذي يمكن أن يستفيد منه صاحب المال نفسه ..

يعني لو أنا مثلا تاجر وعندي 100 ألف جنيه , وجيه واحد استلف مني نصهم , دا بيكون فيه تعطيل لرأس المال بتاعي حتى لو رجعولي

وولذلك كما ذكرت في تعليق سابق .. كان أجر الإقراض كبير جدا, وكان إنظار المعسرين من أعظم الأعمال التي تدخل الجنة, وكلنا يعلم قصة الرجل الذي كان يداين الناس وجزاءه كما جاء في البخاري ..

قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: (كَانَ تَاجِرٌ يُدَايِنُ النَّاسَ فَإِذَا رَأَى مُعْسِرًا قَالَ لِفِتْيَانِهِ تَجَاوَزُوا عَنْهُ لَعَلَّ اللَّهَ أَنْ يَتَجَاوَزَ عَنَّا فَتَجَاوَزَ اللَّهُ عَنْهُ)

وجاء في بعض روايات الحديث أن هذا الرجل لم يعمل من الخير قط سوى ما ذكر في الحديث ..

كما أن الله عز وجل وعد من يقرض ويتصدق بالبركة والتعويض في الدنيا والآخرة

ولكن مع ذلك كله فيجوز للمقرض أن يحتاط لماله, فيقرض بالسلعة التي يظنها تحفظ ماله (سواء كانت ذهب أو عملة صعبة أو غيره), كما يمكن له أن يشترط وقتا معينا لتسديد الدين لا يتضرر به .. وهكذا ..

ثم إن حصول تغير القيمة لا يكون دائما في صالح المقترض, فقد يحصل العكس

ويوجد أمثلة كثيرة لذلك من الواقع

[فــيــروز]

أنا لم أطرح حلول يا أستاذ "سهل" لو حضرتك مش واخد بالك !!

كل ما أطرحه حتى الآن هى تساؤلات فى تساؤلات و لو كان عندى رد على سؤالك بخصوص "يعمل إيه" ماكنتش سألت !!

تحيّاتى

عفوا أختي فيروز

سؤالك حضرتك ليس سؤالا استفهاميا

وإنما سؤال إستنكاري

يعني كأنك تقولين: أنتو عمالين تقولو ربا وحرام ومش عارفة إيه , وهي نفس الشيء , طالما القيمة بتتغير والسلعة بتتغير يعني مش فارقة في حاجة , وأحمد زي الحاج أحمد smk:

هو حضرتك صدقتي إن أنا فهمي على أدي بجد ولا إيه ...

لاااااا , دا أنا أفهمها وهي طايرة ... وأحيانا قبل ما تطير :closedeyes:

ولا زال سؤالي الاستفهامي وليس الاستنكاري قائماً

ما هو الحل من وجهة نظر حضرتك ؟!

عزيزى سهل

لا أظن حضرتك تمتلك كره سحريه تتيح لك الاطّلاع على ما فى عقول محاوريك كى تجزم بما قصدته أنا بهذه الثقه المطلقه !!

ولا أظن من حقّك أو من حق غيرك أن تضع ترجمه لكلامى المكتوب باللغه العربيه الواضحه البسيطه و الغير محتاج لترجمه أصلا و تقول لى "كأنّك تقولين كذا و كيت" برغم أنّى لم أقله .. هذه ليست طريقه صحيّه فى الحوار

ولا أدرى لماذا تتصدّى للرد على أسئله لا تعرف لها إجابه ولم توجّه إليك بشكل حصرى مادام ليست لديك إجابه و حين أقول لك لننتظر من يملك الرد تصرّ على أن المشكله فى السؤال الاستنكارى الذى فهمت أنّى أقصد منه كذا و كيت ..

و لو تلاحظ سيادتك أنا لم أعلّق أصلا على فكرة فهمك على أدّك لأن سواء قصدتها أو لم تقصدها فأنا غير معنيّه بها و إن كنت -توفيرا للوقت و الجهد- أنصح -ولك أن تقبل النصح أو ترفضه- أن تكتب فقط ما تعنيه ولا تورّط نفسك فى عبارات من هذه النوعيه ثمّ تعود للتراجع عنها حتى و إن كانت أمور لا تهم محاورك فى شئ فنحن لسنا فى مجال تقييم لبعضنا البعض ..

تحيّاتى

[سهل جدا]

طيب بعيدا عن الاتهامات والدخول في النوايا (وإن كان ظاهر الكلام يدل على مقصود المتكلم)

بعيدا عن ذلك كله

الإسلام يقول: أنه يجب المثلية في رد القرض من نفس الجنس، يعني الذهب بالذهب والجنيه بالجنيه وهكذا ..

طيب الناس اللي مش عاجبها الكلام ده وعمالة تعترض عليه بالتلميح في أكثر من مشاركة وأكثر من موضوع (بدون ذكر أسماء) إيه الحل عندها وإيه البديل ؟؟

بمعنى لو واحد سلف التاني مئة ألف جنيه؛ فكيف يردها المقترض بعد عام ؟؟!!!

[بندق أفندى]

الموضوع بسيط .. الرجل أقرضه جنيهات ذهبية .. ولم يبيعها ثم يعطيها له لأنه الحكاية هتكون مختلفة

من المتفق عليه أن القرض نوع من "العارية" ويجب رد العين المستعارة بتمامها بعد استعمالها ، أو رد "قيمتها" .. وحيث أن التقويم عند السداد سيكون بالفلوس (أى بعملة غير الذهب أو الفضة.. مثل عملات النحاس أو البرونز التى كانت معروفة قديما بالفلوس) ، وحيث أن حكم العملة النقدية كحكم الفلوس لأنها مختلفة عن النقدين (الذهب والفضة) .. وحيث أن "قيمة" تلك العملة قد نقصت فى وقت السداد فعلى المقترض دفع "قيمة" العين المستعارة (20 جنيه ذهبا) .. يعنى 1000 جنيه بالعملة الورقية وليس 400 جنيه

ملحوظة : هذا رد على السؤال وليس فتوى .. حتى وإن اعتبرها البعض فتوى فهى لا تلزم أحدا سوى كاتبها

اخذ الاموال و ذهب الى الحاج احمد كي يرد له المال .. و لكن الحاج احمد رفض .. احمد اراد ان يعطيه المال في صورة جنيهات مصرية .. و الحاج احمد اراد ان يسترد منه المال جنيهات ذهبية كما اقرضه و كما كان الاتفاق المكتوب ... و اضاف الحاج احمد انه عندما اتفق مع احمد على ان يقرضه المال اعتبر المال مضموناً و بالتالى استمر في اخراج الزكاه عليه ايضاً بالجنيه الذهبي ( 5 جنيهات ذهبيه )

يا أبو محمد ..

كما ورد فى المسألة من بدايتها الرجل عاوزه دهباته .. ليه نحولهم مصارى؟

أعتقد انه شرعا لا يجوز تقييمها بالبنكوت .. كل قرض جر منفعة فهو ربا .. ساعتها هتكون دهب مقيم بقيمة فى وقتها مقابل قيمة فى وقت رد الدين لأنه فعليا الرجل أخذ الجنيهات الذهبية وباعها ..

طيب خلينا نعكس القصة ..

الجنيه الذهب وقت القرض كان 400 جنيه وساعة الرد وصل الى 200 جنيه .. الحاج أحمد يخاف الربا وسيطلب الرد جنيهات ذهبية .. أحمد لن يجرؤ على الكلام عن القرض على أساس انه كان بيعادل 400 جنيه وقت القرض ومن سكات هيشترى جنيهات ويردها .. وده الوجه الآخر ليه .. يعنى كما لك كما عليك ..

[Tafshan]

بدايةً : الموضوع كله افتراضى ... بالرغم ان الاستاذ ابو محمد عرض قصة حقيقية تكاد تكون مماثلة لقصتنا

السؤال هو هل النقود شئ حقيقي ام انه شئ نسبي ؟؟ و هل مفهوم النقود الان يختلف على ما كان عليه قبل عام 1971 ؟؟ و هل ال "بنكنوت" هو بالفعل "نقود" تسري عليها ما يسرى على دينار الذهب و الفضة المتبع كصيغة للمقايضه في عهد الرسول صلى الله عليه و سلم ؟؟

عام 1971 تحديداً 15 اغسطس تم فك ارتباط الدولار تماماً عن الذهب .. و المعروف ان اغلب العملات العربية بما فيها الجنيه مرتبط بالدولار على افضل تقدير .. يقال ان الجنيه المصري تم تعويمه لكنى اتحفظ عن ابداء رأيي في هذا الشأن .. المهم ..

في اقتصاديات العالم الحديث تم فصل البنكنوت عن قيمته السلعية (الذهب) و اصبح اشبه بالاوراق الماليه يرتفع و ينخفض بحسب السوق .. بالطبع هناك اليات تتحكم في استقراره و اهم تلك الاليات التحكم في معدل التضخم عن طريق سحب او ضخ البنكنوت الى السوق .. اهم وسائل السحب و الضخ هو سعر "الفائدة" على الودائع .. حيث تقدر الفائده بحسب معدل التضخم في السوق و تستخدم لسحب السيوله من ايدى الافراد و تشجيع الادخار لأن في ذلك كبح لجماح الطلب و بالتالى وسيله لوقف التضخم .. و لذلك المسئول عن التحكم في سعر الفائدة هو البنك المركزى المصدر للبنكنوت ... و في نفس الوقت .. الفائدة هى قيمة تعويضيه لما فقده البنكنوت من قدرة شرائية .. و بالتالى فأن التربح من فائدة البنوك هو تربح وهمى .. هو مجرد محاوله لابقاء قيمة البنكنوت كما هى .. بل بالعكس .. لأن سعر الفائده اقل دائماً من معدل التضخم ، فان ما تفعله الفائده حقاً هو انها تعوض "جزء صغير " من الخساره .. و من هنا لا يمكن ان توضع الفائده في خانة "جر نفع" بل في خانة "تعويض خساره " و بالتالى كانت فتوى على جمعه بأن الاقتصاد الحديث يعتبر الفائدة جزء من اليات ضبط السوق و على حد قوله فهذا لا يعتبر ربا ... على نفس القياس يمكن اعتبار القروض البنكيه في نفس الميزان .. حيث ان الفائده على القروض غالباً تساوى معدل التضخم و بالتالى هى وسيله للحفاظ على قيمة البنكنوت الى ان يتم سداد كامل القرض و ليس فيه اي اضعاف مضاعفه .. انه مجرد احتساب القيمه الشرائية الحقيقيه للبنكنوت في وقت الاقراض و وقت سداد القرض ..

في مثالنا السابق .. نجد ان عملية اللاقراض تمت على اساس سلعى و بالتالى حافظت الاموال على قدرتها الشرائية .. في حين لو كانت قامت على اساس نقدى كانت الاموال قد فقدت الكثير من قدرتها الشرائية على عكس كل ما يشاع عن البنوك و جشع البنوك .. بل لا ابالغ اذا قلت انه جزء كبير من انهيار النظام المالى كان بسبب الاعتماد على نظام السوق في تقدير النقد بدلاً من ربطه بالنظام السلعى .. لأنه في هذه الحاله تصبح الفائده غير كافيه لضبط السوق .. و هذا هو السبب في رأيي للانهيار المالى العالمى ..

و من هنا نصل الى النتيجه المعروفه .. احمد زي الحج احمد