احمـــــد X الحـــــــاج احمـــــد

[MZohairy]

ممكن انا اسأل سؤال تاني يا طفشان قد يكون قريب من سؤالك بعض الشيئ

لو شخص قام بإقراض شخص آخر مبلغ 1000 جنيه مصري سنة 1970 (حيث كان جرام الذهب افتراضا ب 10 جنيه)

و سافر المقترض 30 عاما و عاد الى مصر و أراد تسديد القرض سنة 2000 (حيث جرام الذهب افتراضا ب 100 جنيه)

هل يقوم بتسديد 1000 جنيه مصري؟

أم يقوم بتسديد 10 الاف جنيه مصري (قياسا على تغير سعر الذهب)؟

[أبو محمد]

الموضوع بسيط .. الرجل أقرضه جنيهات ذهبية .. ولم يبيعها ثم يعطيها له لأنه الحكاية هتكون مختلفة

من المتفق عليه أن القرض نوع من "العارية" ويجب رد العين المستعارة بتمامها بعد استعمالها ، أو رد "قيمتها" .. وحيث أن التقويم عند السداد سيكون بالفلوس (أى بعملة غير الذهب أو الفضة.. مثل عملات النحاس أو البرونز التى كانت معروفة قديما بالفلوس) ، وحيث أن حكم العملة النقدية كحكم الفلوس لأنها مختلفة عن النقدين (الذهب والفضة) .. وحيث أن "قيمة" تلك العملة قد نقصت فى وقت السداد فعلى المقترض دفع "قيمة" العين المستعارة (20 جنيه ذهبا) .. يعنى 1000 جنيه بالعملة الورقية وليس 400 جنيه

ملحوظة : هذا رد على السؤال وليس فتوى .. حتى وإن اعتبرها البعض فتوى فهى لا تلزم أحدا سوى كاتبها

اخذ الاموال و ذهب الى الحاج احمد كي يرد له المال .. و لكن الحاج احمد رفض .. احمد اراد ان يعطيه المال في صورة جنيهات مصرية .. و الحاج احمد اراد ان يسترد منه المال جنيهات ذهبية كما اقرضه و كما كان الاتفاق المكتوب ... و اضاف الحاج احمد انه عندما اتفق مع احمد على ان يقرضه المال اعتبر المال مضموناً و بالتالى استمر في اخراج الزكاه عليه ايضاً بالجنيه الذهبي ( 5 جنيهات ذهبيه )

يا أبو محمد ..

كما ورد فى المسألة من بدايتها الرجل عاوزه دهباته .. ليه نحولهم مصارى؟

أعتقد انه شرعا لا يجوز تقييمها بالبنكوت .. كل قرض جر منفعة فهو ربا .. ساعتها هتكون دهب مقيم بقيمة فى وقتها مقابل قيمة فى وقت رد الدين لأنه فعليا الرجل أخذ الجنيهات الذهبية وباعها ..

طيب خلينا نعكس القصة ..

الجنيه الذهب وقت القرض كان 400 جنيه وساعة الرد وصل الى 200 جنيه .. الحاج أحمد يخاف الربا وسيطلب الرد جنيهات ذهبية .. أحمد لن يجرؤ على الكلام عن القرض على أساس انه كان بيعادل 400 جنيه وقت القرض ومن سكات هيشترى جنيهات ويردها .. وده الوجه الآخر ليه .. يعنى كما لك كما عليك ..

أخى الفاضل / بندق افندى

أعتقد - والله أعلم - أننا نقول نفس الشئ ولكن بلغتين مختلفتين .. ترد العين المستعارة بعد استعمالها وإن تعذر ذلك لفقدها مثلا أو لتلفها أو لأى سبب آخر فإن المستعير يتحمل مسؤولية ذلك وعليه رد "قيمتها" ليتمكن صاحبها من استعمالها (فى حال ردها)

يعنى الراجل الطيب (الحاج احمد) فعلا من حقه أن يستعيد ذهباته بهيئتها (سواء مضروبة نقدا أو سبيكة) ووزنها يوم أعطاها لابننا (الحِدِق) أحمد .. لو بقى ابننا (الحِدِق) مش قادر يرد الدهبات بهيئتها ووزنها يوم ما أخدها يبقى يدى للراجل الطيب الحاجة اللى تخليه يشترى دهبات بهيئة ووزن دهباته .. سواء كان 400 جنيه أو 1000 أو 200 جنيه .. بالبلدى اهو

[أبو محمد]

و من هنا نصل الى النتيجه المعروفه .. احمد زي الحج احمد :)

كنت معاك يا أستاذ Tafshan لغاية الجملة دى اللى مش قادر أفهمها ..

إزاى أحمد زى الحاج احمد ؟..

أنا متهيأ لى إن الحاج احمد راجل طيب ومش عايز أكتر من "القيمة الحالية" لدهباته على رأى بندق افندى .. أما احمد فهو بيستحدق وعايز يستفيد من التضخم وتدهور "العملة النقدية" اللى حصل فى السبع سنين وهى العملة اللى عايز يرد بيها "القيمة الحالية" للدهبات .. يعنى لو كان الراجل الطيب (الحاج احمد) مكشوف عنه الحجاب ويعرف معدل التضخم ، ويعرف المدة اللى حتترد فيها "قيمة دهباته" دفعة واحدة .. كان قدر يحسب "القيمة المستقبلية" لدهباته وكان يفهِّم احمد ويبقى كل شئ على نور .. بس للأسف الراجل مايعرفش الفرق بين "القيمة الحالية" Present Value والقيمة المستقبلية Future Value ... ياترى العيب فيه هو ولاَّ فى اللى بيرفض يعرف ويعرَّفه الفرق ؟

[Tafshan]

و من هنا نصل الى النتيجه المعروفه .. احمد زي الحج احمد :)

كنت معاك يا أستاذ Tafshan لغاية الجملة دى اللى مش قادر أفهمها ..

إزاى أحمد زى الحاج احمد ؟..

أنا متهيأ لى إن الحاج احمد راجل طيب ومش عايز أكتر من "القيمة الحالية" لدهباته على رأى بندق افندى .. أما احمد فهو بيستحدق وعايز يستفيد من التضخم وتدهور "العملة النقدية" اللى حصل فى السبع سنين وهى العملة اللى عايز يرد بيها "القيمة الحالية" للدهبات .. يعنى لو كان الراجل الطيب (الحاج احمد) مكشوف عنه الحجاب ويعرف معدل التضخم ، ويعرف المدة اللى حتترد فيها "قيمة دهباته" دفعة واحدة .. كان قدر يحسب "القيمة المستقبلية" لدهباته وكان يفهِّم احمد ويبقى كل شئ على نور .. بس للأسف الراجل مايعرفش الفرق بين "القيمة الحالية" Present Value والقيمة المستقبلية Future Value ... ياترى العيب فيه هو ولاَّ فى اللى بيرفض يعرف ويعرَّفه الفرق ؟

بالعكس .. احمد برضو رجل طيب .. لكن المشكله لا عند احمد و لا عند الحج احمد .. المشكله هى القياس ..

في موضوع الاقراض نتمسك بالنصوص المحفوظه التى تلائم النظام المالى في وقت ظهور الاسلام .. حيث كانت تباع السلع بالسلع و كانت قيمة النقود في وزنها : ذهب او فضه و بالتالى كانت قيمة النقود مطلقة لا تتغير ..

فلو اقترض شخص دينار ذهب ، فان هذا الدينار سيحافظ على قيمته الى ان يرده .. و بالتالى اذا طلب المقرض دينارين .. فهذا قرض جر نفع : فهو ربا ..

اما "احمد" و قرض البنك الذى رفضه ، لم يكن قرض جر نفع ، كان قرض لأجل محتسب عليه قيمة التضخم الحاليه مضروبه في اجل القرض ..

"الفائده " هنا ليست "بيع " .. هى مجرد قيمة مضافه لتعويض الهادر من قدرة الاموال الشرائيه ..

الفرق بين الربا في المفهوم الاسلامى و الفائده البنكيه كالتالى :

في الربا :

شخص اقترض 1 جنيه ذهب ( سعره 400 جنيه )

رجعه 2 جنيه ذهب بعد 7 اعوام ( سعر الذهب 1000 جنيه )

في الحاله السابقه القرض ( جنيه ) جر نفع ( جنيه اخر ) و كلا من الجنيهان زاد بحسب قيمتهم السوقيه من 400 الى الف جنيه .. اذاً ما تحصل عليه المرابي ضاعف له قيمة ما لديه من اموال باكثر من قيمتها عند اصدار القرض

بالمثل لو ان بنكاً قال اعطيك قرض قيمته 1000 جنيه لكنه صرف للمقترض فقط 500 جنيه ... ففى هذه الحاله البنك اصدر القرض بضعف القيمة الحقيقية لالقرض عند اصداره و تربح بضعف قيمة القرض + ضعف معدل التضخم فيه ( الفائده ) .. هنا يمكن اعتبار القرض ربا ..يعنى:

القرض = 1000 جنيه

الفائده = 10 % ( فائده بسيطه للتوضيح )

المده = سبع سنوات

قيمة القرض + فوائده = 1700 جنيه

لو ان البنك قال سأعطيك 500 جنيه فقط و ليس ال 1000 جنيه فهذا هو الربا ... لأن ال 500 جنيه جرت نفعاً ( ال 500 جنيه الاخرى ) + معدل التضخم للمبلغ ككل

اما ما يحدث في البنوك هو احتساب الفائده على المبلغ المقترض دون زيادة اصل القرض او تحصيل فائده على غير اصل القرض و بالتالى فقيمة ما يحصله البنك من المقترض في نهاية المده لا يزيد عن اصل القرض من حيث قدرة تلك الاموال الشرائية او يقل ..

و من ما سبق .. احمد زي الحج احمد :lol:

[Tafshan]

مكرر

تم تعديل 17 فبراير 2009 بواسطة Tafshan

[سهل جدا]

اما ما يحدث في البنوك هو احتساب الفائده على المبلغ المقترض دون زيادة اصل القرض او تحصيل فائده على غير اصل القرض و بالتالى فقيمة ما يحصله البنك من المقترض في نهاية المده لا يزيد عن اصل القرض من حيث قدرة تلك الاموال الشرائية او يقل ..

اسمحلي يا أستاذ طفشان

حضرتك بتتكلم زي ما يكون نسبة التضحم نسبة ثابتة

يا عزيزي التضحم هذا ليس له قواعد تضبطه , قد يحدث أو قد لا يحدث

ولو حدث التضخم لا ندري كم ستكن نسبته

وربما يحدث عكس التضخم

كما هو الآن , بعض السلع أصبحنا نشتريها بأموال أقل من العام الماضي بسبب الأزمة المالية ..

ولسه قاري من كم يوم إن في بريطانيا دلوقتي عاملين عرض ..

اشتري عقار أو عاقرين وخذ الثالث مجانا

شكرا لك :)

[أسد]

طفشان

شكراً

[الترجمـان]

لا استطيع ان أخفي أعجابي بالفكره التي استعان بها أستاذ طفشان كاتب التوبيك ..

وبتفق معك تماما في تلك النقطة بالتحديد

الفائدة هى قيمة تعويضيه لما فقده البنكنوت من قدرة شرائية .. و بالتالى فأن التربح من فائدة البنوك هو تربح وهمى .. هو مجرد محاوله لابقاء قيمة البنكنوت كما هى .. بل بالعكس .. لأن سعر الفائده اقل دائماً من معدل التضخم ، فان ما تفعله الفائده حقاً هو انها تعوض "جزء صغير " من الخساره ..

والمثال على ذلك إذا وضعت 100 الف جنيه في البنك بفائده كذا بهدف شراء قطعة أرض بعد سنه..

فلن تستطيع شراءها لأن ثمنها سيكون أكثر بكثير من رأس المال الذي وضعته وعائده البنكي..

أما بالنسبه لمثالك فاعتقد أنك قد أثبت أن التعامل البنكي ليس هو الربا الذي عرفناه تعليميا بمثال اليهودي الذي كان يقرض الناس على أساس الدينار بالدينار أو الدرهم بالدرهم أو السلعه بالسلعه على حسب مقايس التعامل الإقتصاديه القديمه بينما ما يفعله البنك الآن ليس كذلك بالمره ..

ولكن النقطه التي أختلف بها في مثالك أن قرض البنك بالصوره الحاليه لا يعتبر قرضا حسنا حتى لو لم يكن ربا ..

أما بالنسبه للحاج أحمد واخونا احمد فربنا أعلم بالنيات لكن هو دا الربا بعينه حتى لو كان بعقد

وشكرا للطرح المتميز وتسمحلي آخد copy :)

[بندق أفندى]

الموضوع بسيط .. الرجل أقرضه جنيهات ذهبية .. ولم يبيعها ثم يعطيها له لأنه الحكاية هتكون مختلفة

من المتفق عليه أن القرض نوع من "العارية" ويجب رد العين المستعارة بتمامها بعد استعمالها ، أو رد "قيمتها" .. وحيث أن التقويم عند السداد سيكون بالفلوس (أى بعملة غير الذهب أو الفضة.. مثل عملات النحاس أو البرونز التى كانت معروفة قديما بالفلوس) ، وحيث أن حكم العملة النقدية كحكم الفلوس لأنها مختلفة عن النقدين (الذهب والفضة) .. وحيث أن "قيمة" تلك العملة قد نقصت فى وقت السداد فعلى المقترض دفع "قيمة" العين المستعارة (20 جنيه ذهبا) .. يعنى 1000 جنيه بالعملة الورقية وليس 400 جنيه

ملحوظة : هذا رد على السؤال وليس فتوى .. حتى وإن اعتبرها البعض فتوى فهى لا تلزم أحدا سوى كاتبها

اخذ الاموال و ذهب الى الحاج احمد كي يرد له المال .. و لكن الحاج احمد رفض .. احمد اراد ان يعطيه المال في صورة جنيهات مصرية .. و الحاج احمد اراد ان يسترد منه المال جنيهات ذهبية كما اقرضه و كما كان الاتفاق المكتوب ... و اضاف الحاج احمد انه عندما اتفق مع احمد على ان يقرضه المال اعتبر المال مضموناً و بالتالى استمر في اخراج الزكاه عليه ايضاً بالجنيه الذهبي ( 5 جنيهات ذهبيه )

يا أبو محمد ..

كما ورد فى المسألة من بدايتها الرجل عاوزه دهباته .. ليه نحولهم مصارى؟

أعتقد انه شرعا لا يجوز تقييمها بالبنكوت .. كل قرض جر منفعة فهو ربا .. ساعتها هتكون دهب مقيم بقيمة فى وقتها مقابل قيمة فى وقت رد الدين لأنه فعليا الرجل أخذ الجنيهات الذهبية وباعها ..

طيب خلينا نعكس القصة ..

الجنيه الذهب وقت القرض كان 400 جنيه وساعة الرد وصل الى 200 جنيه .. الحاج أحمد يخاف الربا وسيطلب الرد جنيهات ذهبية .. أحمد لن يجرؤ على الكلام عن القرض على أساس انه كان بيعادل 400 جنيه وقت القرض ومن سكات هيشترى جنيهات ويردها .. وده الوجه الآخر ليه .. يعنى كما لك كما عليك ..

أخى الفاضل / بندق افندى

أعتقد - والله أعلم - أننا نقول نفس الشئ ولكن بلغتين مختلفتين .. ترد العين المستعارة بعد استعمالها وإن تعذر ذلك لفقدها مثلا أو لتلفها أو لأى سبب آخر فإن المستعير يتحمل مسؤولية ذلك وعليه رد "قيمتها" ليتمكن صاحبها من استعمالها (فى حال ردها)

يعنى الراجل الطيب (الحاج احمد) فعلا من حقه أن يستعيد ذهباته بهيئتها (سواء مضروبة نقدا أو سبيكة) ووزنها يوم أعطاها لابننا (الحِدِق) أحمد .. لو بقى ابننا (الحِدِق) مش قادر يرد الدهبات بهيئتها ووزنها يوم ما أخدها يبقى يدى للراجل الطيب الحاجة اللى تخليه يشترى دهبات بهيئة ووزن دهباته .. سواء كان 400 جنيه أو 1000 أو 200 جنيه .. بالبلدى اهو :)

حتى دى .. ما ينفعش غير الحاجة ترجع على صورتها .. بيع المال بالمال حرام ..

و من هنا نصل الى النتيجه المعروفه .. احمد زي الحج احمد :lol:

كنت معاك يا أستاذ Tafshan لغاية الجملة دى اللى مش قادر أفهمها ..

إزاى أحمد زى الحاج احمد ؟..

أنا متهيأ لى إن الحاج احمد راجل طيب ومش عايز أكتر من "القيمة الحالية" لدهباته على رأى بندق افندى .. أما احمد فهو بيستحدق وعايز يستفيد من التضخم وتدهور "العملة النقدية" اللى حصل فى السبع سنين وهى العملة اللى عايز يرد بيها "القيمة الحالية" للدهبات .. يعنى لو كان الراجل الطيب (الحاج احمد) مكشوف عنه الحجاب ويعرف معدل التضخم ، ويعرف المدة اللى حتترد فيها "قيمة دهباته" دفعة واحدة .. كان قدر يحسب "القيمة المستقبلية" لدهباته وكان يفهِّم احمد ويبقى كل شئ على نور .. بس للأسف الراجل مايعرفش الفرق بين "القيمة الحالية" Present Value والقيمة المستقبلية Future Value ... ياترى العيب فيه هو ولاَّ فى اللى بيرفض يعرف ويعرَّفه الفرق ؟

من يعطى قرض حسن مال .. لا ينتظر التفكير فى انه الفلوس قيمتها انخفضت ولا لأ ..

أعطيت صديق لى مبلغ من المال 20 الف ريال من سنة 1994 سددها العام الماضى ولم أطلبها منه ولا مرة .. وكان يتصل بى يقولى انت لا تتصل عشان على لك فلوس؟ wst:: المهم .. لما أعاد المبلغ كنت فى أمس الحاجة اليه لأنه حاجز شقة من سنة 1995 وبدأو تنفيذ المشروع ومحتاجين 30% من القيمة .. قلت لو كان معى لصرفته من يومها ولانتهت قصته ..

ولا قلت لو كنت اشتريت بيها دهب ولا أسهم ولا حتى فراخ .. ما ينشئ الخلاف فى هذه الحالة الافتراضية هو عدم الفهم أو الطمع أو محاولة تكييف الأمور على وجه غير مستحق ..

تحياتنا يا أبو محمد متفقين .. يعيد له دهباته .. وأخونا بتاع الخليج يتوب عن الطمع خلى الراجل يستمر فى اقراض الناس :D

[بندق أفندى]

لا استطيع ان أخفي أعجابي بالفكره التي استعان بها أستاذ طفشان كاتب التوبيك ..

وبتفق معك تماما في تلك النقطة بالتحديد

الفائدة هى قيمة تعويضيه لما فقده البنكنوت من قدرة شرائية .. و بالتالى فأن التربح من فائدة البنوك هو تربح وهمى .. هو مجرد محاوله لابقاء قيمة البنكنوت كما هى .. بل بالعكس .. لأن سعر الفائده اقل دائماً من معدل التضخم ، فان ما تفعله الفائده حقاً هو انها تعوض "جزء صغير " من الخساره ..

والمثال على ذلك إذا وضعت 100 الف جنيه في البنك بفائده كذا بهدف شراء قطعة أرض بعد سنه..

فلن تستطيع شراءها لأن ثمنها سيكون أكثر بكثير من رأس المال الذي وضعته وعائده البنكي..

أما بالنسبه لمثالك فاعتقد أنك قد أثبت أن التعامل البنكي ليس هو الربا الذي عرفناه تعليميا بمثال اليهودي الذي كان يقرض الناس على أساس الدينار بالدينار أو الدرهم بالدرهم أو السلعه بالسلعه على حسب مقايس التعامل الإقتصاديه القديمه بينما ما يفعله البنك الآن ليس كذلك بالمره ..

ولكن النقطه التي أختلف بها في مثالك أن قرض البنك بالصوره الحاليه لا يعتبر قرضا حسنا حتى لو لم يكن ربا ..

أما بالنسبه للحاج أحمد واخونا احمد فربنا أعلم بالنيات لكن هو دا الربا بعينه حتى لو كان بعقد

وشكرا للطرح المتميز وتسمحلي آخد copy :)

طبعا الفايدة مش قيمة تعويضية عن التضخم .. والبنك ينمى أمواله بطريقة أساسية .. هى الفرق بين قيمة الفايدة للودائع والاقراض

أنا انه ربا ولا مش ربا نرجع للقرضاوى .. هو عين الربا ..

بقى أحمد والحاج احمد ودهب بدهب ربا والبنك الذى 99% من نشاطه هى الفرق بين قيمة ما يدفع للمودع وما يدفعه المقترض ليست ربا؟؟

أعتقد انه تكييف القصة بشكل مختلف عن الموضح هنا .. هو نوع من محاولة ترييح الضمير بس .. كل واحد حر طبعا فيما يسلك فى حياته لكن فى النهاية كل يلزم نفسه فقط

[أبو محمد]

كل واحد حر طبعا فيما يسلك فى حياته لكن فى النهاية كل يلزم نفسه فقط

ده كلام جميل يا بندق افندى ..

معلش خليك معايا شوية قبل ما تمشى وتقفل الباب وراك :)

لو منحك صاحب العمل مكافأة 10000 جنيه .. وترك لك الخيار أن تقبضها اليوم أو تقبضها بعد 7 سنوات فأيهما تختار ؟ .. ولماذا ؟

ولنفترض أن دفع المكافأة بعد سبع سنوات مضمون وكأنه مال فى حوزتك بالفعل ولكنك لن يمكنك استخدامه إلا بعد السبع سنوات

أعتقد أن الإجابة البديهية هى : الآن الآن وليس غدا .. لسبب بسيط .. لأن ما تشتريه الآن بالمبلغ ده أكثر فى القيمة مما ستشتريه بنفس المبلغ بعد سبع سنوات

ولكن ليس هذا هو السبب الوحيد .. بل إن هناك الفرصة الضائعة (لو استنيت سبع سنين) لاستثمار المبلغ لتحصل من ورائه على دخل آخر .. أليس كذلك ؟

إذن للوقت قيمة .. ولذلك يقول المثل الانجليزى : Time is money ونترجمها نحن : "الوقت من ذهب" .. وكان العرب "يقولون" ولا زالوا "يقولون" : "الوقت كالسيف إن لم تقطعه قطعك" .. هذا قولهم بألسنتهم أما فعلهم فهو إهدار قيمة الوقت

قول لى بقى تاخد العشرتلاف دلوقت ولا بعد سبع سنين ؟

[الترجمـان]

طبعا الفايدة مش قيمة تعويضية عن التضخم .. والبنك ينمى أمواله بطريقة أساسية .. هى الفرق بين قيمة الفايدة للودائع والاقراض

أنا انه ربا ولا مش ربا نرجع للقرضاوى .. هو عين الربا ..

بقى أحمد والحاج احمد ودهب بدهب ربا والبنك الذى 99% من نشاطه هى الفرق بين قيمة ما يدفع للمودع وما يدفعه المقترض ليست ربا؟؟

الأخ الفاضل بندق اعتقد النسبه التي ذكرتها غير صحيحه وغير منطقيه..

فلو اعتبرنا أن البنك عباره عن تاجر شاطر فكيف تريد أن تقنعني أن البنك بنظومته المتكامله,

يقوم في عمله وبموظفينه وبفروعه وبمصاريفه ومكاسبه وضرائبه على الفرق الذي يحصله بين الإيداع والإقتراض ؟؟

فإذا كان عائد الإيداع للمودع مثلا 8% وكان عائد القرض من المقترض 12 % فهل من المنطقي أن البنك يعتمد في ربحه على 4%.. ؟؟

مع احترامي لك ولكني غير مقتنع تماما..

أعتقد انه تكييف القصة بشكل مختلف عن الموضح هنا .. هو نوع من محاولة ترييح الضمير بس .. كل واحد حر طبعا فيما يسلك فى حياته لكن فى النهاية كل يلزم نفسه فقط

ربما ولكن والحمدلله مستريح قلبيا من ذلك..

تم تعديل 17 فبراير 2009 بواسطة الترجمـان

[Tafshan]

مجموعة نقاط ..

اولاً : التضخم هو مؤشر ايجابي لأنه يمثل حجم الطلب .. و عكس التضخم الانكماش .. و هذا ما يحدث الان .. معدل الفائده في امريكا اصبح اقل من 1 % و هذه دلاله على ان الفائده مرتبطه ارتباط لصيق بمعدل التضخم ..

في الاقتصاد الحديث التضخم غير ثابت و لكن الحكومات تحاول دائماً الحفاظ عليه في الحدود الايجابيه التى تسمح بنمو مناسب للدخل القومى .. لأن الانكماش ( عكس التضخم ) يؤدى الى تراجع النمو و بالتالى بطاله و كساد و اعراض اقتصاديه اخرى ...

ثانياً : الحج احمد ليس "حدق " او مرابي .. الحج احمد اقرض ذهباً و اراد ان يسترده ذهباً و هذه حاله شرعيه صحيحه .. الحج احمد هو الشكل الصحيح للبنك الاسلامى حيث تتحول الاموال منعدمة القيمة في ذات نفسها الى الذهب او ربما سله من السلع تحدد القيمه المحدده ل"عملةٍ ما "حدية القيمه و بالتالى يمكن ان يطبق عليها احكام الشريعه حيث تحتفظ تلك العمله بقيمتها على مر الزمن و لا تتآكل بفعل التضخم .. و بالتالى اذا اراد البنك ان يقرض 10 عملات يستطيع ان يردهم 10 عملات دون ان تقل قيمة تلك العملات .. تلك كانت فكرة مهاتير محمد في "دينار محمد " التى لم تظهر الى النور الى الان ...

لكن من الواضح صعوبة تنفيذ تلك الفرضيه .. لأن النتيجه ستكون تعامل مباشر مع التضخم السلعى و بالتالى يصبح الاقراض غير مفهوم النتيجه .. لأن العناصر التى تتحكم في سعر سلة السلع لا يوجد لها آليه لضبطها بل متروكه للعرض و الطلب .. و لذلك وضع فرضية تكوين بنك اسلامى حقيقي تكاد تكون مستحيله .. و لذلك لجأ الاقتصاديين الاسلاميين الى الصندوق القديم و وجدوا فتاوى جاهزة التحضير ساعدتهم على تحويل البنك "المرابي " بحسب حكم جمهور العلماء الى بنك "اسلامى " بعد تعديل اسماء المعاملات الى اسماء اسلاميه تسمح بتمريرها بالفتوى المناسبه .. و تكمن تلك المعضله في عدم فهم العلماء لاليات الاقتصاد الحديث و عدم تفهمهم للتحول الرهيب في قيمة النقد بعد التحول عن ربط النقد بالذهب ..

ثالثاً : اتفق ان القرض الحسن يؤدى الى الجنه .. و هنا اتحدث عن الاقراض على سبيل العباده و ليس على سبيل التعاملات التجاريه .. و بالتالى ارجو ان لا نخلط بين الامرين : نحن نتحدث هنا عن تعاملات تجاريه اسلاميه تعتمد على الاقراض و الاقتراض كما هو الحال مع سائر دول العالم الغير اسلامى .. الطرح هو مجرد مباراة ذهنيه لتفهم تلك العلاقات و محاولة فهم الامور بطريقه اوضح .. بالمناسبه هذه اراء و ليست فتاوى فقهيه .. انا احاول ان اضع الامور في سياقها ليس الا .. لأن الفتاوى قامت على فرضية تربح البنوك بالفوائد و في اعتقادى هذه فرضيه خاطئه ..

رابعاً : البنوك ..

على الرغم من اقتناعى ان الفائده لا تعتبر تربح و بالتالى ليست ربا الى ان النظام البنكى ك"نظام" يعتبر نظام خائن للامانه بحسب الشروط الشرعيه سواء كان اسلامى او غير اسلامى .. لأن البنك يتصرف في اموال المودعين بحريه كامله و يكتفى فقط بتدوين حساباتهم دون ان يحتفظ بمبالغهم في مكانها كما يفترض العميل .. البنك يحتفظ برصيد من السيوله متاحه للعميل اذا اراد بعض المال لكن الحقيقه ان امواله يتم تدويرها طول الوقت في عمليات عده دون حتى ان يستأذن .. نوضح ..

اذا اعطى احدهم شخصاً 10 جنيهات ذهبيه على سبيل الامانه لمدة عام .. و قام هذا الشخص ببيع الجنيهات و اقام تجاره ادت الى تدوير المبلغ 4 مرات دون ان يخبر المؤتمن .. ثم اعاد شراء الذهب و اعطاها اياه في الوقت المطلوب ... نظرياً لا يوجد ربا .. و نظرياً ايضاً هو شخص مؤتمن لأنه اعاد النقود .. لكن ماذا عن الاستثمار الذى حدث ؟؟ اليس من العدل ان يعطيه نسبه و لو ضئيله متفق عليها من ارباح هذا الاستثمار ؟؟

يتربح البنك من فرق الاقراض و الاقتراض بالاضافه الى الرسوم المختلفه على المعاملات .. و لكن يعتبر هذا ربح ضئيل .. ان اقصى ما يحقق البنك من ارباح تكون على التعاملات التى لا تنطوى على اي فائده !!!!! نوضح ..

لو ان البنك اتيح له بملغ 100 جنيه على سبيل الوديعه .. فان مكسبه سيكون الفرق بين الفائده على الوديعه و الفائده على القرض ... اما اذا اتيح له ال 100 جنيه على سبيل الحساب الجارى ( بدون فوائد ) فأن ربح البنك يعتبر "كل فائدة الاقراض " لأنه ليس مطالب بدفع اي فوائد على الحساب الجارى .. و للاسف .. هنا ظهرت فكرة البنك الاسلامى حيث تودع به الاموال بدوافع عاطفيه دون فوائد ثم يقوم البنك باقراضها بنفس سعر فائدة السوق بعد ان يغير اسمها من "فائده " الى "مرابحه" مع الاحتفاظ بجميع اليات البنك العادى بعد ان يتم التوقيع عليها من قبل مفتيون معينون من البنك للافتاء و الترويج للمعاملات و اضفاء صفة "اسلاميه" عليها ... لكن كما اسلفت .. احمد زي الحج احمد !

و هنا يجب ان احق الحق : هذا ليس تدليس من هؤلاء المفتيون العلماء الاجلاء .. و لكن مع الاسف هو استغلال من البنوك لجهل هؤلاء العلماء بعلوم الاقتصاد الحديث حيث تعتبر علوم دنياويه و ليست من اولوياتهم ... علاوه على انه "الاسهل" تحريم الفوائد على انها ربا عن تحمل ذنب تحليلها امام الله و قد تكون غير ذلك ... للاسف الملائكه "فقط " تقول " لا علم لنا الا ما علمتنا" !

[MZohairy]

طب ليه مارديتش على سؤالي يا طفشش؟

[Tafshan]

حاضر ح ارد ... ما تزقش

ممكن انا اسأل سؤال تاني يا طفشان قد يكون قريب من سؤالك بعض الشيئ

لو شخص قام بإقراض شخص آخر مبلغ 1000 جنيه مصري سنة 1970 (حيث كان جرام الذهب افتراضا ب 10 جنيه)

و سافر المقترض 30 عاما و عاد الى مصر و أراد تسديد القرض سنة 2000 (حيث جرام الذهب افتراضا ب 100 جنيه)

هل يقوم بتسديد 1000 جنيه مصري؟

أم يقوم بتسديد 10 الاف جنيه مصري (قياسا على تغير سعر الذهب)؟

فى الحاله بتاعتى .. الاتفاق كان ذهب مقابل ذهب ... في الحاله بتاعتك مال مقابل مال ..

العقد شريعة المتعاقدين في الحالتين .. الجنيه الذهب بالجنيه الذهب و الجنيه المصري بالجنيه المصري .. معيار القيمه ليس في الاتفاق ..

[بندق أفندى]

كل واحد حر طبعا فيما يسلك فى حياته لكن فى النهاية كل يلزم نفسه فقط

ده كلام جميل يا بندق افندى ..

معلش خليك معايا شوية قبل ما تمشى وتقفل الباب وراك :)

لو منحك صاحب العمل مكافأة 10000 جنيه .. وترك لك الخيار أن تقبضها اليوم أو تقبضها بعد 7 سنوات فأيهما تختار ؟ .. ولماذا ؟

ولنفترض أن دفع المكافأة بعد سبع سنوات مضمون وكأنه مال فى حوزتك بالفعل ولكنك لن يمكنك استخدامه إلا بعد السبع سنوات

أعتقد أن الإجابة البديهية هى : الآن الآن وليس غدا .. لسبب بسيط .. لأن ما تشتريه الآن بالمبلغ ده أكثر فى القيمة مما ستشتريه بنفس المبلغ بعد سبع سنوات

ولكن ليس هذا هو السبب الوحيد .. بل إن هناك الفرصة الضائعة (لو استنيت سبع سنين) لاستثمار المبلغ لتحصل من ورائه على دخل آخر .. أليس كذلك ؟

إذن للوقت قيمة .. ولذلك يقول المثل الانجليزى : Time is money ونترجمها نحن : "الوقت من ذهب" .. وكان العرب "يقولون" ولا زالوا "يقولون" : "الوقت كالسيف إن لم تقطعه قطعك" .. هذا قولهم بألسنتهم أما فعلهم فهو إهدار قيمة الوقت

قول لى بقى تاخد العشرتلاف دلوقت ولا بعد سبع سنين ؟

الموضوع مختلف يا أبو محمد .. وعلى رأى الجيش أجازة يوم النهاردة ولا اجازة 70 يوم يوم .. خد اليوم النهارده ..

كان المسالة تتعقد لو قلت اليوم 10 آلاف أو بعد 7 سنوا 17 الف مثلا ..

لأنه اليوم 10 أو بعد سبع سنوات اليوم طبعا طالما انه لا فرق بين الاثنين ..

وخلينى أسألك سؤال مقابل .. شركتى تدفع مكافأة نهاية الخدمة سنويا .. تاخدها كل سنة ولا وانت ماشى تلاقى لك متجمع مثلا 100 الف؟

المسألة نسبية ومختلفة حسب الظرف .. والحلال بين والحرام بين .. وما نحن بصدده قرض عين بعين ونقد بنقد .. قرض حسن .. دفعه الحاج أحمد بادهب ويريد دهباته وأخذه احمد دهب ويريد رده نقد لأنه السعر تغير .. وقلنا لو السعر نزل لكان أحرص على رده دهب ولقبل الحاج أحمد بدون نقاش ..

ونعيد مرة أخرى حتى لا يجوز أن يرد أحمد المبلغ مقابل الدهب .. انما جنيهات دهبية

الأمور واضحة ومحددة ..

[بندق أفندى]

طبعا الفايدة مش قيمة تعويضية عن التضخم .. والبنك ينمى أمواله بطريقة أساسية .. هى الفرق بين قيمة الفايدة للودائع والاقراض

أنا انه ربا ولا مش ربا نرجع للقرضاوى .. هو عين الربا ..

بقى أحمد والحاج احمد ودهب بدهب ربا والبنك الذى 99% من نشاطه هى الفرق بين قيمة ما يدفع للمودع وما يدفعه المقترض ليست ربا؟؟

الأخ الفاضل بندق اعتقد النسبه التي ذكرتها غير صحيحه وغير منطقيه..

فلو اعتبرنا أن البنك عباره عن تاجر شاطر فكيف تريد أن تقنعني أن البنك بنظومته المتكامله,

يقوم في عمله وبموظفينه وبفروعه وبمصاريفه ومكاسبه وضرائبه على الفرق الذي يحصله بين الإيداع والإقتراض ؟؟

فإذا كان عائد الإيداع للمودع مثلا 8% وكان عائد القرض من المقترض 12 % فهل من المنطقي أن البنك يعتمد في ربحه على 4%.. ؟؟

مع احترامي لك ولكني غير مقتنع تماما..

أعتقد انه تكييف القصة بشكل مختلف عن الموضح هنا .. هو نوع من محاولة ترييح الضمير بس .. كل واحد حر طبعا فيما يسلك فى حياته لكن فى النهاية كل يلزم نفسه فقط

ربما ولكن والحمدلله مستريح قلبيا من ذلك..

طبعا منطقى يعتمد على 4% فقط لما نتكلم نتكلم عن ودائع بمئات المليارات .. يضاف ليها شوية أنشطة أخرى زى تجارة العملة ورسوم الخدمات .. (خطابات الضمان والاعتماد جزء منها خدمات وجزء منها تمويل (اقراض) .. يأتى الاستثمار المباشر سواء فى الأوراق المالية وليس هناك بنك يفعله من الودائع .. وانما ينشئ صناديق استثمار خاصة بها حتى يكون العميل على بينة من المخاطرة التى هو بصددها ..

هناك حالات استثنائية لما يدخل البنك شريك فى مشروع كما فى دريم لاند .. لأنه العميل لا يمكنه السداد دخل البنك شريك لتسوية المديونية ..

أما البنوك العقارية والاستثمارية فتلك مسألة أخرى ..