الديموقراطية الحقيقية

[Scorpion]

1. هشام طلب :

من يملك ردا على ماكتبه (مهم) يتفضل .. اما التهكم بلامعنى والتلميح والغمز فهو حجة من لا حجة له

2. سكوربيون رد :

تطلب مني ان أناقشه.... أناقش من ؟؟؟ و أناقش ماذا ؟؟

أناقش من يتهمني بالكفر في كل جملة من مداخالاته....

أناقش من يوعدني بجهنم و بئس المصير دائما...

أناقش ماذا ؟؟؟ هل تطلب مني أنا المسيحي أن أناقش آيات من القرآن...... آسف لست ضليع بالمادة... كما أنك تعلم شخصيا أن أبواب الجحيم ستفتح تلقائيا أذا تجرأت و ناقشت آية أو حديث من القرآن... أم هذه حجة من لا حجة له في رأيك ؟؟؟

3. هشام كتب :

لم اقل او المح فى اى كلمة وفى كل المنتدى ان تناقش ايآت من القرآن .. وكلامى واضح جدااااااا

ان تناقش المذهب السياسى الذى تفضله ولماذا ... ويمكنك ان توجه كلامك للكل وليس لشخص بعينه .

اعتقد ان تسلسل الحوار هكذا يكون اوضح... لقد فسرت لك هكذا لماذا لا استطيع و لا اريد ان ارد اواسترسل في حوار من هذا القبيل.. و مع انسان له هذا التفكير.. و لكنك تعود و تقول : ان كلامي واضح.. عفوا يا سيد هشام...كلامك لم يكن واضح ما فيه الكفاية....علي الاقل بالنسبة لي..

الكلام عن النية كلام خاطئ فأنت لاتعلم النية .

انا لا اعلم نية اي احد....و لكن عندما تتكرر المواقف بصفة شبه

دورية.. فالتحليل يكون اكثر من واضح... حدث هذا في مداخلة عبدة الكروس... و في موضوع العلمانية.... و في موضوع عذرية السيدة مريم... و في موضوع سفينة نوح... و مداخلات اخري لا اتذكرها الان... و في كل مرة انتظرت فترة ليست قليلة ان يتصرف احد المشرفين... و لكن للاسف لم يحدث ابدا... فقط عندما ابديت اعتراضي كان يتم اجراء ما... اذن الموضوع ليس موضوع الدخول في النية كما تعتقد....

هدى نفسك شوية ....لاتوجد اهانة ولا يحزنون ... ماكتبه مهم ومايرفق من القران وليس كلامه الشخصى. ولا داعى لتحويل الأمر لخناقة .

معلهش يا هشام... خدني علي قد عقلي بالرغم من اني اكبر منك في السن بكام سنة...لكن انا لا اعتقد ان القران و هو كلام الله قد ساوي في نفس الكفة المسيحيين بابليس... انا لا اعتقد ان القران و هو كلام الله يوعد المسيحيين حتي التقي و الورع منهم بجهنم و بئس المصير...

الانجيل و القران هما رسالة الرب الي الانسان اليس كذلك ؟

القران متمم للانجيل... فكيف يكون ان من امن بالله من خلال كلمات الانجيل بكون كافر ونهايته سوداء... بينما من امن به من خلال القران.. فهو الوحيد الذي علي حق.. و الجنة ستكون له وحده ؟؟ لقد قرات القران عدة مرات و لم اجد كل هذا.... الخلاصة كلها تنصب علي التفسير...

إقتباس 

لكني لن أقف أبدا موقف المتفرج أمام كل هذا...ما هو أجدر بي بأن أفعله يعود الي وحدي... و هذا ما سأفعله من الان فصاعدا.... 

رائع ... وانا منتظر لما ستفعله ..عله يفيد البعض .

للاسف ما ساقوم به هو احد واجبات المشرفين... و لكن لتفهمي للمشاغل العديدة التي تعوقكم عن متابعة كافة المواضيع و المداخلات.. فساقف بالمرصاد لكل من تسول له نفسه ان ينال بالمسيحية حتي لو بكلمة... فمثلما كلنا غيورون على الدين الاسلامي ( و هذا ما افعله هنا بالفعل في المهجر) ...فاولي بي ان اكون غيور ايضا علي ديني... و للاسف مع ابناء بلدي...

بخلاف هذا سابقي دائما كما كنت بدون اي تغيير

تحياتي للجميع

تم تعديل 23 ديسمبر 2003 بواسطة Scorpion

[Mohammad Abouzied]

عزيزي اسكوربيون

موضوع سفينة نوح كان مجرد خبر اتي الي على الايميل ونقلته كما هو ولما طلبت مني تعديله عدلته مع ان طرح نفس الموضوع ممكن ان يوضح كما وضحه وايت هارت وبدون زعل

وبالعكس ممكن يكون في صالحك ان توضح الامور افضل من شطبها او تعديلها

وبدون عصبية ممكن ترد على اي شئ مخالف لافكارك بأسلوب موضوعي ومرتب بكدا ممكن تكسب ارضية وقناعة لفكرك

[Scorpion]

يا استاذ محمد.... افكار ايه ديه بس اللي بتتكلم عليها...

تفتكر انا كنت حاهتم باي حد مش مقتنع بافكاري ... حتي لو بيسفه فيها و الا ينسفها من اساسه...

احنا هنا بنتكلم عن الدين و العقيدة....اعمل اللي انت عاوزه بافكاري ... لكن نوصل لحد العقيدة... لا و الف لا...

مش افكار... ده الدين يا عالم يا مؤمنة بكتاب الله و انبيائه

تم تعديل 23 ديسمبر 2003 بواسطة Scorpion

[Mohammad Abouzied]

يا عزيزي الفاضل

المشكلة في موضوعنا هنا انه تحول من الكلام عن الديمقراطية الى رفضها كا شئ مخالف للأسلام دا من ناحية ومن ناحية تانيه فيه من يقول ان شعبنا لا تصلح معه الديمقراطية

واذا واحد قال كلمة بتعتبر انها داخلة في العقيدة ممكن تشير عليها وانا هاوجه صاحبها بشطبها ويمكن ان اشطبها

بس للحق الاخ محمد بيتكلم عن ان الشئ دا عام مش مقصود به حد بذاته فهو ممكن يعتبر الامريكان كفار مش علشان مسحيين ولكن لان افعالهم غير ملتزمة بأي عقيدة او دين من اصله

ثم اقباط مصر قد اوصى عليهم رسول الله صلى الله علية وسلم ، فكيف نهاجمهم وهم جزء من منا نحس بهم ونتئلم لالمهم ونفرح لفرحهم كما اوصاني رسول الله

الموضوع عندنا الان هو عن الديمقراطية وسوف اتابعه بنفسي وانشاء الله خير

[wa7d]

الديمقراطية هى وسيلة لا غاية . الحكم بما أنزل الله غاية على الأقل فى البلاد الإسلامية . والطريقة الوحيده المعروفه للوصول إلى نظام إسلامى عادل أو ما يسميه المسلمون حكم إسلامى هو الديمقراطية . يقول المعارضين للديمقراطية " إذا الحكم أصبح للشعب لزما ولابد أن يختار الشعب الخروج عن شريعة الله ، ولابد أن يفرض حكم الله على الشعب فرضا . ويضربوا المثل بفترة حكم الخلفاء الراشدين . وأيضا فترة حكم عمر بن عبد العزيز ... وبس " . وفى رأيهم أن شرع الله لن نصل إليه إلا عن طريق خليفه ومجلس حكم ( حل وعقد ) . والمطالبين بالديمقراطية يقولون أن " هذا الخليفه لزما ولابد أن يتحول لدكتاتور والشريف فى مجلس الحل والعقد سيلبس تهمة ويرمى فى السجن أو يقتل ، ويستشهدون بما حدث على مر التاريخ وبما حدث فى السودان وإيران وأفغانستان وباكستان ....... وغيرهم " وفى رأيهم أن شرع الله لن نصل أليه ألا بحكم الشعب .

دعنا نفرض جدلا أن شعبا مسلما حكم بديمقراطية وأن المنادين بالحكم بشرع الله كانوا على جق ففى أول إنتخابات حره إختار الشعب مرشح ببرنامج إنتخابى يخالف شرع الله ، سوف أقول مثلا السماح بالدعارة ، مجرد فرض جدلى يمكن أن يكون أى قرارا آخر ، سوف نذكر ماذا سوف يحدث فى نظام ديمقراطى وماذا سيحدث فى النظام الذى يرى تطبيق شرع الله بالقوة ( إذا كانوا يملكوها ).

فى النظام الديمقراطى :-

سوف يسقط فى يد المسلمين الذين يفهمون الإسلام حق فهمه . وسيكتشفون أنهم كانوا يدعون الناس بأسلوب خاطئ ويبدأون فى التمسك بالدين ويصلحون من الأسلوب الحاطئ الذى كان متبع فى الدعوة لمبادئ الدين السمح ـ نحن نفترض أن الشعب غالبيةمسلمة ـ وسوف يقوى المسلمون المتمسكون بدينهم ويهوى كل من غر به النظام . ولابد أن يختار الشعب فى الإنتخابات التالية مرشح آخر ببرنامج إنتخابى ليس قيه السماح بالدعارة . وهكذا يتجه الشعب بخطى قوية نحو حكم يرضى عنه الله . وبمرور الزمن وبالتدريج سوف يصل الشعب إلى الحكم بشرع الله فعلا .

فى نظام فرض الحكم بشرع الله بالقوة :-

سوف يجتمع فورا مجلس الحل والعقد ويعلن كفر هذا المرشح ويلغى الإنتخابات وتخرج جماعات الأمر بالمعروف والنهى عن المنكر إلى الشارع ضد الشعب الثائر وتطير بعض الرقاب وتقطع أيادى ويجلد الآلاف . وفجأة نرى الشعب الذى كان يرى أن الدعارة يجب أن يسمح بها يبدأ فى تأليف القصائد فى هجاء مقدم البرنامج الإنتخابى وتعظيم الزعيم الدينى الذى أنقذ البلد من السقوط قى براثن الرزيلة والفسق . وأصبح الكل يذهب للصلاة فى توقيتاتها . وقد يكون هذا هو المراد ، لولا ..... لولا تدخل الإعداء الذين يملكون سلاحا أقوى وأحدث وينتصرون على جيوش الخليفه ويحبسون أعضاء مجلس الحل والعقد وينكمش الشعب الذى تعود أن يخضع للأقوى وأصبحت فى وجدان السعب أن القوة هى الحق . وسوف يسقط فى يد الذين يفهمون الإسلام حق فهمه وسيكتشفون أنهم كانوا يدعون الناس بإسلوب خاطئ ويبدأون فى التمسك بالدين ويصلحون من الأسلوب الخاطئ الذى كان متبع فى الدعوة لمبادئ الدين السمح . وقد يرحم الله الأجيال التالية لما قاسوه ولما قدموا من تضحيات .

أى الطريقين سوف يصل بنا للحكم بشرع الله ؟؟؟

[White heart]

M.H.M كتب:

أما ردود وايت هارت

فواضح أنه يجادل لمجرد المجادلة وحبا فيها

يا عزيزي اما أن تقبل بالمحاورة أو لا تقبل ...

انا لم أتهمك بالمجادلة أو أى شئ أخر من هذا القبيل، فلماذا تتهمني؟ ...

بل على العكس أنا أشكرك على سعه صدرك، و أنتهز الفرصة للتعبير عن أستمتاعي الشخصي بالمحاورة معك .. بهدف التعرف أكثر و أكثر عن رأيك و منظورك للديمقراطية الحقيقية.

فعندما أرد عليه بكلام كثير وبأدلة من الكتاب والسنة

هنا أساسا يوجد سؤ تفاهم بسيط ... انت تستطيع أن تؤكد ما تعتقدة و تؤمن به كوجهه نظر فى مسألة ( دينية ) تختلف فيها مع مواطن مصري أخر يؤمن و يعتنق نفس الديانة .... و تستطيع أن تستشهد و تستدل بما شئت من كتابك المقدس ( و الذى هو فى نفس الوقت نفس الكتاب المقدس الذى يؤمن به نفس هذا المواطن الذى أختلفت معه حول هذه المسألة ) لثبت له صحة وجهة نظرك أو رأيك .... أما يا عزيزي عندما تكون هذه المسألة ( عامة ) و أختلف معك مواطن مصري أخر ... و الأهم يدين و يؤمن بديانة أخرى مختلفة عنك تماما، فأنا أعتقد انه ليس من الحكمة بمكان الأصرار على أقحام الدين فى هذه المسألة ( العامة ) من ناحية، و ما يتبع هذا من أستدلال بأيات من طرف واحد بهدف أقناع طرف أخر ( مختلف ) تماما؟؟!!

و الا لك أن تتخيل معي أن أختلف مواطنان ( أو أكثر ) حول نفس هذه المسألة ( العامة ) و أخذ كل مواطن بالأستدلال من أيات، كل من كتابه المقدس الخاص به ... فهل تتخيل ماذا ستكون النتيجة المتوقعة؟؟

يقتطع كلامى ويقتلعه من سياقه ويهمل باقى ما كتبته حتى يستطيع الرد

يا عزيزي تخطئ اذا كنت تعتقد اننى بحاجة الى استقطاع ( كلماتك انت ) حتى أستطيع الرد ( طبعا مع أختلافي معك بأنني أرد لمجرد الرد و الجدال !! )، و ما عليك الا اعادة قرأة كل ردودي عليك سابقا... فستجد ببساطة اننى لم أستقطع ( كلماتك انت ) .. بل احاول عدم التعرض أو الخوض فى كلمات دينية بحتة لها قداستها و أحترامها ... و هذا أقل ما يجب عمله لأحترام قداسة تلك الكلمات ... فموضعها يجب أن يكون فى قلوبنا ... فى مأمن من أى قول أو أى شر كان ... أما ذلت تعتقد بأننى أستقطع ( كلماتك )؟

لأنه لو نظر للرد كاملا لما أمكنه الجواب

لماذا تصر دائما على جعلها حربا و ليست مجرد حلقة نقاش تهدف الى "توحيد" أبناء وطن واحد مختلفين عقائديا و فكريا على نظام حكم عادل و يساوي بينهم تماما؟؟ انا يا عزيزي فى محاورتي معك لا أهدف مطلقا الى اسكاتك أو عدم تمكينك من الرد أو تعجيزك ... الخ .. الخ... فلن يحل هذا المشكلة ( خاصة و أنت لست وحدك ) ....

أعتقد أن وجهة نظري فى هذا الخصوص قد وضحت لك ...

كلماتك أنت يا عزيزي M.H.M .. أنتظرها بشغف و أحترام ... حتى أتعلم منها ما هو جديد و أستفيد و أحاول من خلالها ايجاد أرضية مشتركة بيننا يمكن أن نقف عليها سويا ... فربما تكون هذه هى احدى أنواع الطرق التى تؤدى الى الديمقراطية الحقيقية، و ليس مثل أمثلة بعض الدول التى تحدث عنها استاذ علم الاجتماع السياسي ومدير مركز دراسات الشرق المعاصر، السوربون - الأستاذ "برهان غليون" فى هذة الندوة بعنوان: الديموقراطية في العالم العربي

ولكن كما قلت حبا فى المجادلة والأستفزاز كما قال الأستاذ هشام

دعك ممن قال و ممن أعتقد أى شئ ... فأنت و الحمد لله قوى بما يكفي و لست بحاجة للأستشهاد بأى من الأعضاء الأعزاء أو بفلان أو علان .. لتبقى معي .. نحاول سويا الخروج من هذا المنعطف بأقل الخسائر و بربح عظيم يتمثل فى ايجاد أرضية مشتركة لفكرين متباينين ( أو أكثر )؟؟!! فالمسألة فعلا تبدو معقدة و صعبة للغاية و لكن حلها فى أيدينا نحن ( المواطنون المصريين ) و ليس أحدا أخر ..... ما رأيك فى هذه الفكرة مثلا: جمهورية الأرض

والحل مع مثله بسيط جدا إن شاء الله

يا عزيزي .. ( مثله ) هذا هو مواطن مثلك تماما ... لا يتميز و لا تتميز عنه بأى شئ ...

هذا هو الحل ببساطة ... خاصة أننى لا أستطيع التأكد و التيقن من اننا بصدد فكرين متباينين فقط؟؟!! الحل من وجهة نظري هو فى الخوض بكل شجاعة و أقدام فى تفاصيل تحقيق الديمقراطية الحقيقية و ما يصاحبها من مساواة تامة بين المواطنين ... و الأهم هو كنه هو المنطلق الذى سنخوض و نقدم منه ( سويا ) نحو تحقيق هذا الهدف؟

ما رأيك فى هذه المقطوعة:

قضية الدين والسياسة والتي إستُهل الحديث حولها بديباجة تعترف بأن "السودان قطر متعدد الثقافات والأعراق والديانات واللغات"، وتؤكد أن "الدين لن يستخدم لأداة للتفرقة". ولا شك في أن إفراد فقرة خاصة في البروتوكول للحريات الدينية بدلاً من الاكتفاء بالإشارة إليها كجزء من الحريات المدنية التي تتضمنها مواثيق حقوق الإنسان المشار إليها آنفاً، يعني الاعتراف بأن لتلك القضية أهمية خاصة.

من موقع حزب الأمة السوداني؟

سأحاول أن أجعل كل ردودى على ما يكتب أدلة من الكتاب والسنة

اذن و لا كأننا فعلنا شيئا!

أتعتقد يا عزيزي .. اننى أو غيري عاجزين عن أقتناء أى كتاب ديني مقدس، ونتطلع على ما به من أيات و عظات؟؟

لماذا تصر على جعلها حلقة نقاش ( دينية - فقهية ) تعلم تماما مسبقا عدم اتفاق ( الجميع ) على الأخذ كل من مصدر الأخر ( الديني )؟؟!! _ خاصة و أنت و كما تردد بلا كلل و لا ملل ( من الأساس ) و ( كمبدأ ) مؤمن و تعتقد تماما بصحة و الوهية مصدرك فقط دونا عن أى مصدر أخر ممن يختلفون معك؟؟

الى ماذا تريد أن تصل بهذه الطريقة؟؟

لا أعتقد أن يكون هدفك هو ( أخراس ) الأخر و كفى؟؟!!

ماذا ينتظرنا اذا ما أتبعنا هذا الأسلوب كل منا تجاة الأخر؟ ما رأيك فيما تقولة هذه المقطوعة:

أننا لانتحدث عن القومية بمعناها العرقي ولا بوصفها دعوة أيديولوجية بل بوصفها حقيقة اجتماعية - سياسية تاريخية، ولا بد هنا من الإشارة بوضوح إلى ان الانتماء الديني والمذهبي ليسا من باب الانتماء السياسي، بل من باب الانتماء الفكري و الثقافي، الانتماء الروحي، وكذلك الانتماء الإنساني الذي هو انتماء.. وجودي إلى الجنس البشري وماهيته الإنسانية، ولا يقلل ذلك من شأن الدين أو المذهب الديني أو من شأن الإنسانية، بل على العكس من ذلك إنه يرفع من شأنهما فهما ( الدين والانسانية) ضمانة لا بد منها كي يتجه الإنسان في سعيه نحو الحق والخير والجمال وضمانه استمرار الكفاح من أجل تجسيد القيم الروحية والمثل الإنسانية في المجتمع والدولة، وعندما يصبح الانتماء الديني أو المذهبي انتماء سياسياً فإن المجال السياسي، لأسيما مجال الدولة، لا بد أن يتقلص ليطابق حدود الهوية الحصرية الدينية أو المذهبية النافية لما عداها أي الاستبدادية بطبيعتها، والاستثناء في هذا الباب يؤكد القاعدة. وقولنا هذا لا يعني بطبيعة الحال، المصادرة على حق ما يسمى بالحركات الدينية أو الجماعات الإسلامية في العمل السياسي، لكنه يعني ضرورة أن تعلن هذه الجماعات نفسها أحزاباً سياسية، لا سيما إنها لاتمثل مجتمعة ومتفرقة هذا الدين او ذاك وليس لها أن تدعي حق الولاية على البشر باسم تصورها الخاص أو تأويلها الخاص للدين.

و هى من بحث "دسم" بأسم حرية الآخر للأستاذ "جاد الكريم الجباعي" و الذى أتفق معه فى كثير مما جاء فى بحثة هذا...

حتى ينتهى عن هذا الجدال العقيم

جدل عقيم ....

أهكذا يكون الحل من وجهة نظرك .... ترديد مثل تلك الكلمات ... و نعت الأخر بها دائما ...

ربما، عموما لولا "جدالي العقيم" هذا من وجهة نظرك، لما تعرفت أكثر على ما تعتقدة من منظور ليس فقط حول الديمقراطية بل عن ( المواطنين جميعا ). عموما اذا كنت ترى ان محاورتنا عقيمة و تتصف بالجدلية، و حتى لا تصاب بالملل فقد وقع نظري على محاورة مشابهة نوعا ما لما نحن بصددة هنا، و قد دارت بين أبناء دولة جارة لنا .. ربما أضع وصلتها هنا فبها بعض الأفكار الجديرة بالتفكر و التى على تواضعها قد تفيدك و تعنيك أكثر مني ...

أو لعل الله يجعل ما أكتبه سببا فى هدايته

White heart كتب:

.... أشكرك على دعوتك هذه و لكنى مع احترامي الكامل لهذا الدين العظيم فأنا اؤمن بدين أخر و سأموت بأذن الله علية و انا راض و قانع تماما

أو يكتب رد محترم خالى من الكلام اللى لا يودى ولا يجيب

و لهذا انا أطمع فى كرمك و صبرك و تدعنى أستقي و أتعلم منك الردود المحترمة، و الكلام اللى بيودي و بيجيب....

اية رأيك طالما الموضوع عن "الديمقراطية الحقيقية" مش نبقى لازم نتكلم عن " رفاعة رافع الطهطاوي" و تجربته و أحتكاكه المباشر بالديمقراطية بل و بالعلمانية ... و خصوصا كتابة الشهير الذى تقدم به الى الأمتحان ( الديوان النفيس في إيوان باريس أو 'تخليص الإبريز في تلخيص باريز' )

و الذى تحدث  فى احدى فصولة عن (حق الفرنساوية المنصوب لهم) ويبدأ في عرض الدستور الفرنسي في تلك الفترة 1931 الذي ضمن للفرنساويين حقوقهم.

فالمادة الأولى تنص على أن سائر الفرنساوية مستوون قدام الشريعة، والمادة الخامسة تنص على حرية العقيدة، والمادة الثامنة تنص على حرية الرأي والتعبير (لا يمنع إنسان في فرانسا أن يظهر رأيه، وأن يكتبه، ويطبعه، بشرط أن لا يضر ما في القانون، فإذا ضر أزيل).

و الذى تحدث  فيه أيضا عن حقوق الناس التي يضمنها الديوان.

و حديثه عن الحرية (فحقوق جميع الأهالي المملكة المتمدنة ترجع إلى الحرية)، فإنه يقسمها إلى خمسة أقسام، الحرية الطبيعية وهي التي خلقت مع الإنسان وانطبع عليها، والحرية السلوكية والتي هي حسن السلوك ومكارم الأخلاق، والحرية الدينية وهي حرية العقيدة والرأي والمذهب، والحرية المدنية وهي حقوق العباد والأهالي الموجودين في مدينة، بعضهم على بعض، والحرية السياسية وهي تأمين الدول لكل أحد من أهاليها على أملاكه الشرعية المرعية، وإجراء حريته الطبيعية بدون أن تتعدى عليه في شيء منها، فهذا يباح لكل فرد أن يتصرف فيما يملكه جميع التصرفات الشرعية.وإذا استكملنا قراءة نصوص الكتاب فإننا نعثر على فصل قد عقده للحديث عن حقوق المواطن. ولا شك أن ذلك مستوحى بشكل أو بآخر من إعلان حقوق الإنسان والمواطن الذي أعلن عنه في فرنسا عام 1789.

يا ترى ايه رأيك فى الكلام دة .. ممكن يودي أو يجيب؟

لا ليس هذا هو الأهم

اذا لماذا نحن هنا .. وفى هذا الموضوع تحديدا؟

اذا كانت بلدنا عامة و هذا الموضوع خاصة ليست هى الأهم ( بيننا كمواطنين ) ... فعلى ماذا نتناقش ونتحاور ... لا أعتقد اننا بصدد ايماني أو غيرى من ( المواطنين المصريين ) ... و هل مصيرنا و ما نعتقد هو الجنة أم النار ... و من ايمانه بالله أقوى من الأخر ؟؟!! و أى العقائد سماوية و أى منها أرضية؟؟ و أى منها منزل - الهي و أى منها محرف و مزور؟؟

أو من، من ( المواطنون ) أحب و أقرب الى الله سبحانة و تعالى - و ما هى الدلائل و البراهين على ذلك ... و تفاضل نوع من المواطنون عن غيرة ؟؟!!

يا عزيزي بالطبع الله سبحانة و تعالى أهم منى و منك و من الجميع و من أى شئ أخر، هذا شئ بديهي و لا جدال علية ... و لكن أهذا هو موضوعنا هنا؟

لكنه سبحانه وتعالى بين لنا الفرق بين المؤمن والكافر وشروط الأيمان وشروط الكفر

و ما العمل و أنت تعتقد و تؤمن بأن غيرك من المواطنين ( غير مؤمنين ) من الأساس؟!!

ما السبيل اذن أو الطريقة التى تقترحها للعدل و المساواة التامة بين ( جميع ) هؤلاء المواطنين؟؟

فمثلا نوالى ونحب المسلم  ونبرأ ونعادى الكافر

الا يمكن استخدام كلمة أخرى غير ( المعاداة )؟؟!! لأننا نتحدث عن مواطنين دولة واحدة .... و ربما أعطيت لى بعض الأمثلة من حياتنا العامة توضح من خلالها ما تعنية من ابراء و معاداة (الغير مؤمن - من وجهة نظرك) ؟؟

و الا الا تعتقد انه يمكن أن ترقى مثل تلك الكلمات الى اعلان الحرب على الجميع ... بطريقة أو بأخرى؟؟!!

ونعامله بما يستحقه

أخشى أن تكون هذه المعاملة التى تتحدث بها و عنها أنت و البعض هى من النوع الذى نرى بعضة كل حين و أخر سواء هنا أو هناك .... و هى بأعتقادى ليست ما يستحقه أى مواطن من مواطن أخر مثلة!!!

وندعو له بالهدايه حتى لا يموت على الكفر ويخلد فى النار والعياذ بالله

انا أندهش تماما و دائما ممن يعتقد و يؤمن يقينا بأنه أفضل من غيرة .. و انه قد وصل الى الدرجة المطلوبة من التقوى و الفضيلة و الكمال و أستوفى كل ما يجب تجاة الله سبحانه و تعالى و تجاة نفسه لدرجة انه يعتقد انه قد حان الوقت أن يقوم بالتفحيص و التمحيص فى غيرة و ما يعتقدة و حسه على اتباع نفس طريقة المعلوم له مسبقا و تأكيدا مصيرة! ... ( بغض النظر عما بداخل قلبة أو أفعالة .. أو ... أو ( والتى هى من الأمور الغيبية التى لا يعلمها الا الله سبحانه و تعالى ) .... لا يهم ... كل هذا لا يهم ... المهم أن يعمل على أقناع غيرة بخطأ ايمانة و التشكيك فى أعتقادة و بئس مصيرة؟؟؟!!!

لماذا لا نترك كل ( مواطن ) و أعتقادة .... و الأهم ( حرية ) أختيارة لمعتقدة ... أفنكون أوصياء على غيرنا من ( المواطنين البالغين ) و نعيد ما حدث و يحدث فى بقاع مختلفة من العالم .... عندما كان أحدهم ( ممن يعتقد وصولة الى نفس و مثل هذه الدرجة ) يصيح هذا مؤمن _ دعوة يعيش .... أما هذا فليس مؤمن _ أقتلوة!! لماذا ندس أنوفنا فيما لا يعنينا و نعمل جاهدين على كل ما هو شر من أعلان الحروب و اختلاق المشاكل و اثارة الضغائن و الكرة و البغض فى النفوس ....

فعلا امامنا الكثير حتى نتعلم معنى الحرية و الديمقراطية الحقيقية. و أتمنى أن لا تصبح حربا فى داخل حربا أخرى أكبر منها!!!

ومن قال أن الهدف الذى نسعى جميعا لتحقيقه هو الديموقراطية !!!!!!!!!

يعنى على أساس أن العزيز "رجب2" و من مداخلته الاولى فى الموضوع و التى أتفق معه فيها تماما جملة و تفصيلا و الذى كتب فيها:

والديموقراطية الحقيقية

هى أن يرأس الرئيس أو الملك ولا يحكم ويكون دوره فى حماية الدستور فقط وأشبه بالرئاسة الشرفية

وينتحب رئيس وزراء له كل الصلاحيات التنفيذية لمدة محددة كما هو فى بريطانيا ولبنان وتركيا واسرائيل وايطاليا وأسبانيا

وحتى لا يتحكم شخص واحد بمفرده فى مقدرات الدولة التى تضم ملايين المواطنين وربما يخضع حكمه فيها للهوى الشخصى والميول النفسية وحتى يحترم الدستور ويراعى القانون بعيدا عن التقلبات المزاجية والتحكمات الشخصية الفردية

على أن ينص فى الدستور صلاحيات رئيس الوزراء والرئيس ومجلس الشعب كل له دوره واختصاصاته التى لا تتعارض مع اختصاص الآخر

وضرورة انشاء لجنة عليا تشرف على الانتخابات ومسؤولة عن نزاهتها ويحاسب أعضائها اذا شابها شائب تزوير أو تزييف

والله الموفق

يتبين انه أراد أن يبين احدى تعريفات ( الديمقراطية الحقيقية ) من وجهة نظرة ...

و التى هى هدف للكثيرين كنظام اداري بحت و ليس نظام (مؤمن أو غير مؤمن) ، ينظم العلاقة بين الحاكم و المحكوم و بالتالى بين المحكومين أنفسهم ( والتى تريدنا أنت أن نفاضل و نميز بينهم)!!! يعنى انا أشتركت فى هذا الموضوع منذ بدايته على أساس أن من فتحه ( مقتنع ) بالديمقراطية كنظام و هدف يجب أن نسعى جميعا الية و الا كان قد أختار أسم أخر للموضوع مثل (مساوئ الديمقراطية) ... أو ( الديمقراطية الغير مؤمنة!!) ... أو (الديمقراطية = عدم ايمان !! ) ... الخ .. الخ ... و لكن الموضوع عنوانة واضح و صريح...

كيف نسعى لتحقيق ما يغضب الله

انا فى أعتقادى و أيماني (كمواطن مصري) ليس فى الديمقراطية كنظام ما يغضب الله .... بل على العكس ... عندما يعم السلام و الحب بين المواطنين ( جميعا ) أولا، مثل الكثير من مواطني دول العالم فلا أعتقد بالمرة ان فى هذا ما يغضب الله....

بل ويؤدى بنا والعياذ بالله الى الكفر

لا يستطيع مواطن أن يحرك و يزعزع ايمان مواطن أخر قيد أنملة الا اذا كان ايمان هذا الأخير ضعيف وغير متيقن من نفسة .... و حتى اذا حدث هذا فثوابة أو عقابة لدى خالقة .... فلندعه و شأنه ... فلندعه و حريه أختيارة و مسئوليته عن هذا الأختيار ...

وهل الدين يقتصر فقط على الشيوخ والعلماء ؟؟؟؟؟!!!!!!

اذن المطلوب ان جميع المواطنين يتحولون الى رجال دين.... !!

و رجال الدين ساعتها ماذا يصبحون يا عزيزي ؟؟ مذا سيكون دورهم فى هذه الدنيا و قد أصبح (الجميع ) رجال دين؟؟!! اكرر لك يا عزيزي عما أعتقدة بأنه اذا اراد الله سبحانه و تعالى ذلك لفعل .. و ان لم يفعل فلهذا حكمة كبيرة ... وان أراد الله أن يصبح جميع خلقة يؤمنون و يعتقدون بديانة واحدة لفعل وان لم يفعل فلهذا حكمة كبيرة أيضا ... و ليتفكر و ليتعقل كل خلق فى هذه الحكم و يعمل الخير متى استطاع ذلك و سيرى فى النهاية نتيجة أعمالة تلك .... فى النهاية ... يا عزيزي و ليس من قبل ... و سيرى هو و ليس أحدا أخر .... سيكون مسئول هو و ليس أحدا أخر .....

فالدعوة الى الله ليست أمر مستحب بل هى واجبة

اذن ما عليك الا الأنستاب للجماعات الخيرية التطوعية المختلفة و التى تنتشر عبر أنحاء العالم .. خاصة تلك فى المناطق النائية حيث يعيش سكانها فى بعض الأحيان على الخوف من نجوم السماء ليلا اعتقادا منهم بأنها عيون أشباح شريرة تنظر اليهم و علية يجب أن يصعدوا على الأشجار و يبدأوا فى رميها بالسهام .... عليك بهم فهم من وجهة نظري أحق بهذا الواجب عن مواطنين فى نفس بلدك يؤمنون فعلا و الأهم ليسوا بحاجة الى واجبك المشكور هذا.

ما هذ الكلام الفاضى ؟؟؟؟ 

أنت حتهزر معايا ؟؟؟؟؟؟

يعلم الله اننى لم أقصد ما تتحدث عنه من "هزار" أو خلافه .... انا و الحمد لله جاد جدا معك و مع الجميع، و بالمناسبة أنا أعشق الأبتسامة و الوجة البشوش ... و كل ممن حولي قد لاحظ على ذلك و تفاؤلى ... و لهذا لم أفهم سر غضبك الى هذا الحد ... و وضعك ل6 وجوة غاضبة - مكفهرة، لماذا يا عزيزي كل هذه الثورة و الغضب؟

قلت لك لا تقول لى ياعزيزى

يا عزيزي تستطيع أن تقول لى ما يحلو لك، و لكنك لا تستطيع أن تجبرني على قول ما لا أريد ... لا أرى الصعوبة فى هذا؟؟ و عموما تستطيع اعتبار عزيزي هى M.H.M و العكس صحيح .... و اذا كانت كلمة "عزيزي" تضايقك الى هذا الحد من الغضب أو الضيق، فسأقوم بمناتدك بدونها... احتراما لك و حتى لا تتهمني بالمجادلة و الأستفزاز.....

فليس من حقك أن تنادينى بما تحب

اهذه هى احدى قواعد المنتدى الجديدة أم ماذا يا M.H.M؟؟

انت تتحدث عن الحق و انا أطلب منك بعض اللين و الرفق .. فلم أرتكب جرما أستحق عليه كل هذا؟؟!! و معذرة يا M.H.M من حقى أن انادي أى عضو أو عضو زميلة ... بما لا يخالف قواعد المنتدى أو الذوق العام ....

فليس بينا مودة أو حب حتى تنادينى بهذا الأسم

انا عن نفسي احب ( الجميع ) ... لا يعقل أن ( أكرة ) مخلوق مثلي ... خالقنا واحد ... و هو وحدة من يعلم ما فى قلبة و أعمالة .... يعني هذا أعتقادي و ما اؤمن به.

هو أنت فاكر عشان أعطيتك الحق

و لهذا نحاول التحاور و التناقش حول مفهوم ( الديمقراطية الحقيقية ) و التى توضح فعلا فى احدى مبادئها دور كل واحد فى أى مجتمع كان.... و من الذى ( يهب ) الحقوق و من الذى ( يمنعها ) و على أى أساس يكتسب هذا الحق ؟؟!! و من الذى يخولة هذا الحق؟؟ و من الذى سيحاسبة عندما يسئ استخدام هذا الحق؟؟

كما ترى يا M.H.M كل هذه الأسئلة و غيرها كثير جدا يرتبط و يصب مباشرة بال(ديمقراطية الحقيقية) ...

أنت تناقشنى خلاص نسينا نفسنا

لم أفهم ما تعنية هنا؟

وعلى العموم انا حذرتك وإن تكرر منك مرة أخرى سوف أناديك بلقب لن تحبه

يا عزيزي لا داعي للتحذير و الوعيد .. فلست عدوا لك بل على العكس .. احاول جاهدا التودد و التقرب اليك ... ليس فقط لأنك أنسان و مخلوق مثلي، بل لأنك (مواطن مصري) مثلي ... و نحاول فى هذا الموضوع ايجاد ارضية يمكن أن تجمعنا ( وغيرنا ) من المواطنين المصريين فى ظل (ديمقراطية حقيقية).... على الرغم من تبايننا و أختلافنا ( عقائديا ).

عموما لك مطلق الحرية بمناداتي بما تحب على اننى أتمنى أن لا يكون فيه تحقيرا أو سبا لشخصي المتواضع من ناحية و أن لا يكون مخالف لقواعد المنتدى من ناحية أخرى..

ومعرفة من منهم أفضل عند الله

هذه هى مشكلتي الكبرى يا M.H.M...

لا أستطيع الأعتقاد بمثل هذا التعبير .... و لا تحاول أقناعي فى هذه النقطة،

الله سبحانه و تعالى ليس بحاجة لمن يقول له من ممن خلقهم أفضل لديه؟ ... هو وحدة الذى له هذا الحق ... و أساسا انا من صميم ايماني ان الله لا يفضل مخلوق عن الأخر الا بأعمالة و ايمانه .. أفيعقل أن يميز الأب أو الأم بين أبنائهم و يفضل احداهم على الأخر؟!!

فقلت التفاضل لا يدخل فيه أهل الكفر أصلا

أيضا لن نتفق حول هذه النقطة أيضا ... بأن تقول أن الله قد خص جماعة واحدة من مخلوقاته بالأيمان و بباقى مخلوقاته (بعدم الأيمان) ... هذا أعتقادك و انت حر .. أما أنا فسامحني لن أتفق معك بأى حال من الأحوال على هذا المعنى!!

فبلا شك أن الله والعياذ بالله غاضب وساخط عليهم

ربما هذا هو ما تؤمن به أيضا بأن الله ( بلا شك و العياذ بالله ) غاضب و ساخط على جماعات دونا عن جماعة واحدة ... مهما كانت أعمال الثانية؟! ... ولكن ما العمل فى ايمان و أعتقاد تلك الجماعات الأخرى ( خاصة و انهم لا يعتقدوا بما تعتقدة ) ؟؟!!

أما عن حكم معاملة كل واحد فهذا يختلف عن ما أتكلم عنه 

و هنا هو مربط الفرس .... الموضوع بأكملة موجود فى هذه الجملة!!!

أنت ببساطة تتحدث عن نوع من أنواع التمييز بين ( المواطنين المصريين ) على أساس اعتقادهم أو دينهم أو ميولهم أى كانت ... و مطلوب من هؤلاء المواطنين و ممن تعتبرهم ( غير مؤمنين ) و ان الله و العياذ بالله غاضب و ساخط عليهم و ( بلا شك ) ليس فقط أن يوافقوا بصدر رحب على ما تقولة، بل أن يقتنعوا بما تسمية (معاملات مختلفة ) تميز فيما بينهم كمواطنين ... أصحيح ما فهمته ... أم تراني قد أسأت فهم ما تعنية؟

يحث الشيوخ (وهم رجال الدين) المسلمين على معاملة كل إنسان كما أمر الله

اذا كان هذا صحيح ... لما خرج علينا من يقتل و يسفك دم الأبرياء بأسم الله و الدين ... و هى الأعمال التى يجمع غالبية المؤمنين على تجريمها و وصمها بالأرهاب مباشرة .... أو من يسب و يلعن و يكفهر وجهه بأستمرار و بلا كلل مع كل من يعتبرهم ( غير مؤمنين ) و هم بالملايين!!!

هناك خللا ما اذا؟ و هذا ما قصدته بسؤالى فى المداخلة السابقة....

يااااااااااااه والله صعبان عليا

ما يصعبش عليك غالي يا M.H.M ... ربنا يخليك chf::

هو أنت فاكر الأيمان المقصود به أن تؤمن بوجود الله فقط !!!!!!!!

سبق و حاولت مرارا و تكرارا أن أريحك من ايماني و أعتقادي ... فلن تغيرة أو تزعزعة ... خاصة و انه فى مكان أمن لا يستطيع مخلوق أن يمسه بسؤ فهو ببساطة فى قلبي قبل أن يكون فى عقلي، كما و هذا هو الأهم ليس له أى علاقة بموضوعنا ( الديمقراطية الحقيقية )....

على كده إبليس وفرعون وأبو لهب و اليهود والنصارى والعياذ بالله مؤمنين !!!!!

فكلهم مؤمنون بوجود الله !!!!!!!!

طبعا هذا تسطيح و تعميم للأمور بطريقة غير مسئولة و غير مريحة ... و عموما هذا أعتقادك و أنت حر!

على اننى أعتقد أن الأيمان بالله قد أخذ أشكال مختلفة .. كل و عصره،

فالفراعنه مثلا فى عصرهم كانوا بالطبع من المؤمنين بعقيدتهم !

و اليهود و المسيحيين و غيرهم كانوا و ما زالوا و الحمد لله مؤمنون بعقيدتهم و بوجود الله بالطبع ..

و لكن كما ترى مثل تلك التصريحات تثير حفيظة الأخرين لأن بها تعدي مباشر على عقائدهم و أيمانهم، و هذا ما عنيته بأعلان الحرب بطريقة أو بأخرى على (الجميع) ...

ذكرت مبادىء الديموقراطية الكفرية التى تخالف أمر الله وقلت لهذا لا تصلح الديموقراطية كنظام لأنها نظام كفرى

اذن فلتبدأ أولا بأقناع من يخالفك الرأى ممن يعتنق نفس عقيدتك ( و الذى أعتقد انهم ليسوا قليلين ) بأفضلية النظام الذى تطرحة و الذى هو بديل للديمقراطية (من وجهة نظرك) قبل أن تحاول أقناع من هم مختلفون عنك عقائديا و فكريا من أبناء نفس بلدك!!! ماذا عن تفنيد و أظهار ما تراة فى الديمقراطية (كنظام غير مؤمن) فى المبادئ المذكورة فى مداخلة العزيز "رجب2" على سبيل المثال..

متى قلت هذا الكلام الغريب الذى لا يعقله أحد ؟؟؟؟

لقد حاولت بكل بساطة أن أشير عما تعودناة من قبل ادارة المنتدى بأن يتحدث كل عن نفسه كما تعودنا دائما فى مثل هكذا مناقشات و عموما فقد كتبت:

White heart كتب:

اذا ما سألتك اذا كان الله سبحانه و تعالى قد خصك وحدك بهذه النعمة ... فأنا لا أقصد فقط العزيز M.H.M بل كل من يعتقد مثلة بالطبع ....

على اننى أعدت قراءة الموضوع بكاملة مرة أخرى حتى أتأكد اذا كنت قد أخطأت فى تشكيكي على مقدرتك التحدث بأسم الأخرين (مع ملاحظة اننى ذكرت لك انها مشكلتي وحدي و لا أريد أن أقحمك فيها) ... و لكن مع الأسف خرجت بنتيجة ليست خاطئة تماما لما ألمحت اليه...

....الكلام الغريب والمستفز الذى يخرج عن الموضوع

بصراحة حتى الأن و من خلال متابعتي للموضوع من أولة، لم الاحظ من وجهة نظري من خرج عن الموضوع ... أو من ذكر كلام غريب و مستفز ... بل كل مشاركة فى هذا الموضوع منذ بدايته و حتى الأن لها أحترامها قبل أن تكون لها أهميتها ... يكفي يا M.H.M المجهود و الوقت المبذول من أصحابها لأثراء الموضوع و توضيح مختلف وجهات النظر.... فربما يساعد هذا على ايضاح و تقريب مفهوم الديمقراطية الحقيقية...

[Scorpion]

عزيزي وايت....

احسنت في ردك... لقد عبرت بطريقة مهذبة و سلسة عما كنت اود ان اكتبه انا شخصيا... و منعني استيائي الشديد من عبارات قيلت من ان اكون موضوعي في امكانية الرد...

ليت لي صبرك...

تحياتي و احتراماتي....

تم تعديل 23 ديسمبر 2003 بواسطة Scorpion

[Mohammad Abouzied]

سوف يقتصر الكتابة هنا عن الديمقراطية واساليب تطبيقها في الدول

اما عن الديمقراطية والاسلام يمكن مناقشاتها في موضوع الديمقراطية في الفكر الاسلامي المعاضر

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...topic=8539&st=0

[ragab2]

والديموقراطية

تؤدى الى منع قمع المسلمين وايقاف بغى الحاكم وبطشه بالشعب المسلم وتفرده بالسلطة

فهل هذا يتعارض مع الاسلام .. ؟

[felfel]

السيد mhm لك أسلوب عجيب فى المناقشة قرأت ردودك مرات عديدة وبتركيز شديد وم اراة أنك لاتطرح موضوع متكامل أو حتى فكرة , وماأستنتجتة أنك لاتفهم مايكتبة الآخرون , أقصد لاتحاول فهم مايقدمونة بعقلك.

أنت تكتفى بالوقوف على كل كلمة لتقيسها بمقياس خاص لايفهم غير قراءتين ولايتفهم امور المسلمين الحياتية وشئونهم اللتى قال فيها الرسول( ص ) "أنتم أدرى بشئونكم "

وبالمناسبة لم يحدد الرسول الطريقة التى يختار بها المسلمون من يحكمهم ووإلاكان قد أختارسيدنا أبو بكر أو سيدنا على خليفة المسلمين من بعدة وهذا لم يحدث , بل بايع المسلمون الأوائل الخلفاء الراشدين . , ولكن لم يستمر هذا النظام بل تغير فى العصر الأموى دون أن يؤثر هذا على تطور الحضارة الإسلامية ولايمكن ان نطلق عليهم كفارا

أنت ترى الأشياء بنظارة أبيض و أسود . فما يهمك فى أى أمر هل هذا كفر أم لا , معتقدا أن أى شىء إجتهادى فى حياة االمسلمين يناقش بخطاب غير ديني انما هو رجز من عمل الشيطان وحكم بغير ما أنزل اللة

أنت تقتل الإبداع فى مهدة و ترهب الأفكار قبل أن تخرج من اللسان . أسمح لى ان أساللك أن تقرأ ردودك على الأخوة وشوف كام مرة سردت لهم كلمة "الكفر" . ياشيخ دة معقول ؟؟؟ يعنى أما أن نتفق معك وأما أن نكون كفرة !

أحاول أن أخمن الى ما تؤول الية بلدنا لو أن شخصا لة طريقة تفكيرك يحكم البلاد

د/ رجب وجميع الأخوة , أعتز بآرائكم فى هذا المنتدى . هل يمكن محاولة الإستنتاج ما قد تؤول الية امورنا بعد عشرين عاما من حكم بهذة العقلية ؟؟؟

[ragab2]

، ويتم ذلك عن طريق اختياره لممثلين ينوبون عنه في مهمة التشريع وسن القوانين ..

وهذا يعني أن المعبود المطاع ـ من جهة التشريع ـ هو الإنسان وليس الله جلَّ في علاه .. وهذا مغاير ومناقض لأصول الدين والتوحيد ، يدل على ذلك قوله تعالى :

**( إن الحكم إلا لله أمر أن لا تعبدوا إلا إياه )

**(والله يحكم لا معقِّبَ لحكمه وهو سريع الحساب )

**( ولا يشرك في حكمه أحدا

لو

قلنا حكم الشعب لنفسه بنفسه

قالوا حكم الله

وبماذا سيحكم الشعب المسلم الا بحكم الله

هل سيحكم بحكم بوذا

ومن أقنعك أن الديمقراطية تعني أن مصدر التشريع والتحليل والتحريم هو الشعب وليس الله

الديموقراطية هى تخليص المسلم من الاستعباد وبطش الحاكم وتقبل بكل القوانين سواء سماوية أو أرضية ولكن الحكام هم الذين سوأوا سمعتها للاستفراد بالشعوب واستمرار بطشهم وتنكيلهم باسم الدين والدين منهم براء

ألم

يجعل الله تعالى الشعب خليفة له على الأرض يحكم نفسه بأمر الله وبقوانين الله

أم

أنك تنتظر كائنا فضائيا ينزل ليحكم الشعب بحكم الله

أفيدونا يا أهل العلم

غلب حمارى

[lالمطحون]

انا حاسس ان كل واحد بيتكلم بطريقه بعيده عن المنطق وبقيت مش عارف اجنا نستحق ديمقراطيه ولا نستحق الريس حنتتيره الاعظم

[ragab2]

حتى لو الريس حنتيرة

مع دستور متوازن سيحكم بالديموقراطية