حول محاورات المصريين

[أحمد سيف]

كبداية لابد من التأكيد أنني لا تربطني بالفاضل عادل أبو زيد أو أي من المشرفين بالمحاورات أي علاقة من قريب أو بعيد سوى الكتابة على صفحات هذا المنتدى ... ولا أبغي أي مصلحة من وراء طرح هذا الموضوع سوى استمرار محاورات المصريين كمنتدى يضم الجميع من مختلف المشارب والتوجهات والأعمار وكمنبر لنشر الرأي الحر والمعلومة الموثوقة والأدب الراقي

ولابد أن أؤكد ثانيا أنني هنا لا أتحدث بإسم الإدارة أو نيابة عنها ولست ذي صفة في هذا المنتدى - ولا أسعى لذلك - بل أقول رأيي الشخصي الذي أراه صوابا

الهدف من طرح هذا الموضوع هو التذكير ببعض الأسس والحقائق التي ربما تغيب عن بال كثير منا لدى مناقشة سياسات الإدارة وقراراتها، ومناسبة الحديث فيه هو تلك الدعوات التي تتصاعد بين الحين والآخر ل"محاسبة" المشرفين والإدارة العليا والمقترحات الساعية لوضع نظام "ديموقراطي" لإدارة المنتدى

يبدو أننا كمصريين قد اختلطت لدينا الكثير من المفاهيم وترسخت لدينا العديد من القناعات الخاطئة ... فأصبحنا لا نستطيع التمييز بين المجالين العام والخاص وبين ما يصح فيه تطبيق مفاهيم الديموقراطية والشفافية والمحاسبة وما لا يصح فيه ذلك

ويبدو أن عدوى فكرة أن الأرض ملك لمن يزرعها قد تسللت الى مجالات أخرى فأصبحت المساكن حق لمن يقيم فيها والشركات ملك لمن يعمل بها والصحف ملك لمن يكتب فيها والمنتديات ملك لمن يشارك فيها ... مع ما في ذلك من إهدار لأصول وبديهيات الملكية والمسؤولية الفردية والعدالة

سأحاول فيما يلي عرض بعض ما اراه من البديهيات التي ينبغي أن تظل في البال دائما مهما كانت المدة التي قضيناها في المنتديات ومهما كان تعلقنا العاطفي بها

1- هذه المنتديات هي نتاج لمبادة قام بها فرد معين أو مجموعة من الأفراد، اشتركوا في تأسيسها وبذلوا في ذلك الجهد والوقت والمال، ولذا فإنها تظل في النهاية ملكا لهم دون غيرهم

2- من حق هذا الفرد (أو هذه المجموعة) أن يكون له هدف من تأسيس المنتدى ومن حقه كذلك أن يضع ما يراه مناسبا من القواعد والضوابط والسياسات وأن يتخذ من القرارات من أجل تحقيق هذا الهدف، ومن حقه أيضا أن يختار من يعمل معه وأن يفوضهم في بعض أو كل صلاحياته

3- لذلك فإن من يشترك في هذه المنتديات ينبغي له أن يلتزم بالقواعد التي وضعها صاحبها وأن يتقبل الإجراءات التي يتخذها مادامت تتوافق مع سياسته المعلنة والشروط التي وافق عليها عند اشتراكه فيها

4- كما أن القائمين على إدارة هذا المنتدى لهم الصلاحيات التي تخولهم اتخاذ القرارات فإنهم كذلك مسؤولون عن النتائج المترتبة على اتخاذها ... ومن ضمنها انصراف الناس عن هذا المنتدى الى غيره ... لكن من يملك محاسبتهم على ذلك هو صاحب المكان وليس ضيوفه

5- من حق كل ما تعجبه سياسة الإدارة أن يترك المنتدى بالحسنى كما انضم اليه بالحسنى ... ولكن عليه أن يتذكر أن مشاركته مهما طالت لا ترتب له أي حقوق تخوله التدخل في سياسة الإدارة أو خياراتها

أعتقد أننا إذا تذكرنا هذه النقاط البسيطة فإننا يمكننا أن نجنب أنفسنا الكثير من المشكلات والحساسيات التي تنشأ بين الأعضاء والإدارة ، الموضوع بسيط: هذا بيت له صاحب ونحن ضيوف عليه ... وعن نفسي إذا أحسست في أي لحظة بأنني غير مرتاح في هذا البيت فإنني سأغادره فورا بعد أن أشكر أصحابه والقائمين عليه

على الجانب الآخر فإنني أتمنى من الإدارة أن تكون أكثر تفهما لآراء المشاركين وأن لا تسارع الى استخدام أساليب الإغلاق والحذف والإنذار إلا عندما تستدعي الضرورة ذلك ... ففي النهاية من مصلحتها أن تبقي على أكبر عدد من الأعضاء النشطين

دعونا نسعى لتكون محاورات المصريين مرآة للمجتمع المصري الراقي كما نتمنى أن نراه لا كانعكاس لواقع أليم نريد جميعا تغييره

تحياتي لكم

[د هشام ابراهيم]

كالعادة أجدني متفق معك تماما و لكني أري إنه من الضروري هذه المرة الاعراب عن هذا الاتفاق ....و لعلي لا أكون متجنيا اذا أكدت علي غياب أساسيات ثقافة الاختلاف سواء في العالم الواقعى أو الافتراضي

[حسام يوسف]

مش عارف

انا مع الديموقراطية

بس بجد انا جربت موضوع الاشراف دة

وبجد حاجة غتتة فعلا

أحسن حاجة الواحد يبقى مسئول عن نفسة وخلاص

لا يظلم حد

ولا كل شوية حد يتكلم انة بيستغل سلطتة كمشرف

[الترجمـان]

ياريت مايكونش وجهنا سئ على هذا الصالون المحترم واتنمى أن لا نفقد أي من الكتابات الواعية والدافئة التي نكتسب منها الخبرات والرؤى المختلفة والمفيدة في شتى المجالات ..

واتمنى أن لا تكون الخلافات سبب في الخصومات والقطيعة على الأقل بشكل عام فليس لنا نحن كصغار المحاورين هنا ذنب كي يحدث هذا واتمنى ان نسمع أخبار سارة عن قريب..

[لولا]

سيدى الفاضل فكرك الراقى يُعجزنى عن صياغة كلمات تحاكى ذات الثوب الراقى الذى تجيد وبتميز ان تعبر به عن فكر

وجدتنى غالبا ما اتفق معه واجدنى اتفق معه هنا حاليا بشكل مطلق .

لى عودة للمشاركه هنا فى وقت لاحق ... تستعصى على الكلمات اليوم .. وعسى ان يجعل الله من بعد العسر يسرا .

و ان يظل هنا البيت الكبير الذى يجمعنا كأسرة واحدة فى اتفاقنا واختلافنا مهما اتسعت المساحة بينهما .

وواثقة انا ان المحاورات ستظل دوما البيت الكبير .. ستظل دوما شامخة مهما حدث .

بالغ التحية لك :lol:

لولا

[Alshiekh]

الفاضل أحمد سيف

اشكرك على طرحك هذا المتزن والهادئ.

اسمح لى ان اقول وعن لسانى ولست متحدثا بلسان احد ، بانه على الرغم من تركيزك على نقطة ان المنتدى له صاحب او اصحاب الا ان الحقيقة التى لا ارجو ان نغفلها ان الاستاذ عادل لم يحدث ان تدخل بصفته " الكبير او البوس " ليفرض رأيه على فريق الاشراف وفى الوقت نفسه فنحن نكن له كل الاحترام.

الفكرة التى تجمعنا جميعا اعضاء ومشرفين ومستضيف لنا هى ان يكون منتدى المحاورات مكان راقى ولكى يرقى فهو بلاشك يرقى بمرتاديه ، بطريقتهم فى التخاطب والحوار ، بموضوعاتهم التى تناقش امور الحياة بموضوعية وعمق بعيدا عن التفاهة والسطحية.

ودائما ما تذكر وانا اكتب موضوع او اكتب مداخلة او رد او حتى عندما اتدخل لحذف موضوع او نقله او اغلاقه ، ان الهدف هو ان تظل المحاورات مكان راق.

واعتقد ان هدفنا جميعا ليس التسلية واللعب ، بقدر ماهو مناقشة همومنا وهموم الوطن بطريقة جادة تفتح عيوننا اكثر على اشياء ربما كانت خافية عن البعض ونخرج منها على الاقل بقدر لابأس به من النتائج قد تفيدنا بشكل شخصى او بشكل عام يستفيد منه المجتمع ، واظنك واظن الجميع يوافقوننى على ذلك.

نقطة مهمة جدا اود الرد عليها الا وهى فكرة الارض لمن يزرعها وهى ماقد يختلف ربما كليا وربما جزئيا عن وضع المنتدى.

فالمنتدى هنا هو نتاج كتابات وافكار الاعضاء ، زكما ترى لايوجد توجيه معين للكتابة فى موضوعات بعينها ، زكما ترى ايضا فإن الكتابات متنوعة ولاتسير وفق سياسة او نظام معين يفرضه صاحب المنتدى او الادارة او المشرفين ، ولا اظن ان تدخل المشرفين التنظيمى يشير بأى شكل من الاشكال الى فكرة تسيير النقاش فى اتجاه بعينه ، وينحصر دورنا فى الحفاظ على رقى الحوار وعدم تشتته او توجيهه الى طريق بعينه. ماوددت قوله هى ان المنتدى بدون اعضائه ليس بمنتدى ، واعضاء المنتدى المحترمين هم بلا شك ثروة وهم العماد الحقيقى للمنتدى.

[لولا]

انقطة مهمة جدا اود الرد عليها الا وهى فكرة الارض لمن يزرعها وهى ماقد يختلف ربما كليا وربما جزئيا عن وضع المنتدى.

فالمنتدى هنا هو نتاج كتابات وافكار الاعضاء ، زكما ترى لايوجد توجيه معين للكتابة فى موضوعات بعينها ، زكما ترى ايضا فإن الكتابات متنوعة ولاتسير وفق سياسة او نظام معين يفرضه صاحب المنتدى او الادارة او المشرفين ، ولا اظن ان تدخل المشرفين التنظيمى يشير بأى شكل من الاشكال الى فكرة تسيير النقاش فى اتجاه بعينه ، وينحصر دورنا فى الحفاظ على رقى الحوار وعدم تشتته او توجيهه الى طريق بعينه. ماوددت قوله هى ان المنتدى بدون اعضائه ليس بمنتدى ، واعضاء المنتدى المحترمين هم بلا شك ثروة وهم العماد الحقيقى للمنتدى.

استاذ ى الفاضل محمد ..

مسألة الأرض لمن يزرعها .. اجدها تسبب التباسات متعدده هنا ..

لا اختلف مع حضرتك ان المنتدى هو نتاج فكرى لكل الأعضاء .. وانه بهم يرتقى ويرتفع شأنه من محتواه ومضمون ما يكتبون ونقاشاتهم ..

ومسألة ملكية استاذ عادل ابو زيد هى حقيقة واقعه .. ومسألة اختياره الأولى لطاقم اشراف اولى عند التأسيس اولاه الثقه للمساعده فى بناء صرح

رائع كهذا يخدم الوطن ويناقش همومه ويسعى للبناء فيه بفعاليه هى ايضا حقيقة ..

ربما اجدنا لسنا محتاجين كطاقم اشراف للقول ان ما يحمله المكان من رقى يحتاج فعلا لجهد كبير وتعاون تام بين فريق العمل ..

فريق العمل الذى كما قلت وبعد حين ظهرت حاجه لدخول عناصر جديده فيه نتيجه عوامل دخول وخروج مشرفين من طاقم الإشراف حسب ظروفهم

واثناء كل فترة دخل فيها عناصر جديده لطاقم الإشراف ان ذلك كان يتم بترشيح الفريق الموجود وبأخذ آرائهم وترشيحاتهم واخذ اصواتهم بالأغلبيه..

هكذا يتم اختيار المشرفين المستجدين وهذا ما عايشته بشكل عملى من واقع ترشيحكم لى بالإجماع وترحيبكم وحبكم الذى شعرته وجعلنى اخجل

جدا من صد هكذا مظاهرة حب وترحيب ليكون لى دور وسط اشخاص كنت دوما اتعلم منهم ... وحتى عندما وصلتنى رسالة طلب الإنضمام

لفريق الإشراف من الفاضل "عادل ابو زيد " كان من اروع ما قاله فيها "لقد رشحك فريق الإشراف بالإجماع " ولم يقل لقد اخترتك .. الخ

مما يعكس مدى جمال هذا الإنسان وانه ابدا ليس رجل شعارات هو يؤمن بالديمقراطيه ويطبقها بشكل مطلق فى اداره صرح من اكبر الصروح

فى عالم المنتديات مكان يكفيه فخرا ان يحمل شعار "مواطنيين وليس متفرجين " .

مكان احمل له من الحب والإحترام ما اعجز عن وصفه - اتحدث كعضوه- وحتما كان لمخزون المشاعر هذا اسبابه التى فى مقدمتها اعضائه المحترمين

مثقفيه اقلامهم المبدعه افكارهم الراقيه .. تعلمت هنا اكثر من الكثير بما يفوق حدود الوصف .

ولكنى مازلت عندما ارى المحاورات ارى الشعار الذى يتوجها " مواطنين لا متفرجين " نعم هكذا هو فكر المكان .. صالون ثقافى فكرى ورغبة

فى بلورة وتعميق فكر الوطن والمواطنه واتخاذ دور فعال ، وعدم التنطع فى شيء واعطاء مساحات واسعه للتعبير لمختلف التيارات والأفكار .. هنا توجد مبادىء اساسيه .. مبادىء تحكم المكان .. ثوب اُعجبنا به

وتوافق مع هوانا فكنا هنا وانغرسنا هنا فى المحاورات كما انغرست المحاورات فى وجداننا واظن هذا ما يقصده الفاضل "احمد سيف "بشكل ما

ولأن للمكان فكر وملكيه فأنا اشعر فيه بالأمان وشعرت الأمان عندما اراده تيار ما بشر وقرر تنفيذ هجمات عليه للسيطره وارهاق الأعضاء هنا وربما "تطفيشهم "

لنشر فكرهم بشكل مطلق وحريه لصبغه بلون واحد سلفى متشدد ولأن للأرض مالك اصلى فقد تمت الحمايه ولأن للأرض فريق قدم كل جهده لحمايته

فقد تمت الحمايه ولو دخل التيار اياه بأعداد مهوله بعد نشر نداء الإستغاثه فى المنتديات الصديقه لهم والمتشدده لهنا واحدثو انقلاب وانتخابات على مستوى الأعضاء كالتى يتم الدعوة لها لما كانت المحاورات حاليا على وضعها وشكلها وروحها التى جمعتنا حتى هذه اللحظه هنا لأن سهولة التلاعب فى تلك الإنتخابات كانت سهله فى ظل هجمة تيار وفرقه كامله من منتدى استنفر اعضائه لإرهاق اعضائنا ونداء ام احمد الشهير لا يمكن نسيانه ابدا لمن عاصره .

نعم هنا ارض مملوكه لعادل ابو زيد والزرع ملك للجميع .. ولكن الأرض لها صاحب وذلك لا يمثل تهمه ولا يحتاج للربط ان كلمة صاحب او مالك اصلى تعنى

مسيطر وتعنى ديكتاتور او تمثل منصة هجوم نحتاح ان نسعى لنقول فيها ولكن .. ليس هذا ما يحدث .. هناك خطأ .. الخ الخ

هنا توجد ديمقراطيه .......... لكنها فقط لا تردتدى الثوب الذى يوافق اهواء البعض وذلك لا يعنى ان ينفوها بشكل اتهامات او هجوم .

واعتب عتاب حب على الأعزاء جدا على نفسي ان جعلوا من فقاعات صابون بالونات تتطاير فتحجب شمس الحق ونورها الذى لطالما اضاء طريقنا هنا

وجمعنا على كل ما هو راقى ..

لا اعرف ما الهدف من ترديد عبارات انتخابات وترشيحات والمنتدى ملك للأعضاء والصوره مغلوطه جدا بهذا الشكل ؟!

ربما كما قلت انت استاذ محمد ما الذى يهم العضو اكثر من رقى المكان .. واظننا كلنا هنا لأن هنا مكان راقى والمشرفين لا يتحكمون ويقومون

بالتوجيه لإتجاهات معينه وليست الأهواء شخصيه -وعند الخطأ فهم بشر- ..بشر يسعون للحفاظ على خط الرقى هذا وبكل حزم ..

حزم من المؤسف ان يفسره البعض ويلبسه ثوب غير ثوبه .

مازلت اود قول المزيد ... ومازلت انتظر فجر اليوم الجديد ليشرق عن نهار اكثر صفاء نجتمع فيه كلنا هنا لنتحدث بحب وعقل ومنطق كما تعودنا

دوما ... مازلت انتظر اشخاص احترمهم كثيرا لأرى لهم مشاركه هنا .. هنا وليس فى مكان آخر ... هنا حيث النداء الجميل للعوده

للأصول .. وكلكم هنا حتما اهل بيت تطوعنا لنعمر فيه معا بكل حب .

تحياتى للجميع ..

تحياتى استاذ محمد وعذرا على التوقف عند حدود مداخلتك :lol:

لولا

[أحمد سيف]

الأفاضل/

د. هشام

د. حسام

أ. محمد

أ. لولا

أشكر لكم تفاعلكم مع ما طرحته

فقط لتوضيح ما عنيته بالجزء المتعلق بـ "الأرض لمن يملكها" لأنها كما يبدو بالفعل سببت نوعا من الالتباس

الجميع يعلم أن هذا المنتدى قائم على مساهمات أعضاءه، وأنه بدون هذه المساهمات فإن هذا المنتدى سيبقى صفحة ساكنه كملايين غيره على شبكة الانترنت

ولا يستطيع أحد أن ينكر حجم الجهد الذي يبذله المحاورون في اختيار موضوعاتهم وكتابتها وصياغتها والدفاع عنها، وفي النهاية فإن كل مساهمة هي حق أدبي لصاحبها

ما عنيته هو ضرورة وجود نوع من التنظيم والرقابة على المنتدى للتحقق من أن ما يكتب فيه لا يشكل مساسا بالمبادئ الدينية والأخلاقية ولا يتضمن إساءة جارحه لأي شخص أو جماعة ولا لغوا فارغا يضيع وقت من يقرأه

نقطة الخلاف هي حول من له الحق في القيام بهذا التنظيم والرقابة، ومن وجهة نظري المتواضعة فإن من يملك القيام بذلك هو مالك هذا المنتدى أو من يفوضه... سواء نظرنا للأمر من الناحية القانونية أو من الناحية التقنية المحضة

وبينما يرى بعض الأخوة أن اختيار المشرفين يجب أن يكون بالانتخاب تطبيقا لمبادئ الديموقراطية فإني أرى أن الانتخاب والديموقراطية ليس هذا مجالهما، فقرّاء أي صحيفة ومن يكتبون فيها دون مقابل (في صفحات بريد القراء) ليسوا هم من يختار رئيس تحريرها أو محرريها، بل إن من يحق له الاختيار هم الملاك

بالطبع فإن من مصلحة أي صحيفة أن تستمع لآراء قراءها وتنفذ لهم بعض مطالبهم (في الحدود التي تسمح بها سياستها العامة وامكانياتها) لتزيد من نسب توزيعها ... ولكن الآلية هنا مختلفة

أنا شخصيا أرى أن اختيار المشرفين في المنتدى يتم بناء على معايير مهنية بحتة تتعلق أساسا بجودة مشاركاتهم واتساع معارفهم وخبراتهم وأسلوبهم الجيد في الإقناع وضبط الأمور ... ولكني أرى ايضا أن هذه الآلية قد أنتجت فريق إشراف متوازن الى حد كبير من جهة تمثيله لمختلف الاتجاهات والآراء السائدة بين المصريين، وما الاختيارات الأخيرة الموفقة للفاضلة لولا صاحبة القلم الرائع والدكتور تهامي بأسلوبه الجذاب سوى دليل على صحة هذه الآلية

ولا يعني دفاعي عن حق الإدارة في ممارسة حقها في الاختيار والرقابة أنني أدعو للديكتاتورية أو التسلط ... بل على النقيض تماما ... أنا أدعو الى هامش أعلى من الحرية في طرح الآراء والجرأة في تناول الموضوعات الحساسة ... ومرة أخرى أوكد على أنني لو وجدت يوما أن هامش الحرية في هذا المنتدى لا يلائمني فإنني سوف أتركه الى غيره فورا ... ولكن حتى الآن فأنا أرى - باستثناء بعض الحالات الفردية - إن الجميع تمكنوا من طرح وجهات نظرهم بحرية طالما أنها لا تنتهك أيا من القواعد المكتوبة ... التي أرى أنها تمثل الحد الأدنى المتفق عليه من الجميع ... وعلى الجميع قبولها والالتزام بها إذا رغب في الكتابة على صفحات هذا المنتدى

أتمنى أن يكون هذا المنتدى مكانا نتعلم فيه جميعا كيفية الاختلاف والحوار والوصول لمنطقة مشتركة تضمنا جميعا كمصريين ... لأن ذلك فعلا ما نحتاجه في واقعنا

[أبو محمد]

فيما يلى مشاركة قديمة لى فى واحد من الموضوعات التى أثارت جدلا واسعا .. فى وقتها

تدعى إدارة "محاورات المصريين" - وبصدق - أن "محاورات المصريين" هى صالون ثقافى جُعل لتلتقى فيه النخبة من مثقفى مصر ...

وأستميحكم عذرا فى وضع الصورة المنطبعة فى خيالى منذ الصغر عن الصالونات والمقاهى الثقافية .. قرأت عن صالون "العقاد" ، وصالون "مى" ... ولهما صورة منطبعة فى خيالى من تلك القراءة .. وزرت مقاهى أو كازينوهات ثقافية وأدبية منذ أن كنت طالبا فى أولى ثانوى ... كان ذلك فى مرات ربما يمكن عدها على أصابع اليدين بصحبة أخى الأكبر - يرحمه الله - الذى كان مهتما بطبيعة عمله بالحياة الفنية والأدبية ... إصطحبنى إلى "كازينو رشدى" حيث كان يلتقى بالدكتور يوسف عز الدين عيسى فى منتداه ... واصطحبنى إلى كازينو أو مقهى "بترو" فى السرايا..حيث صالون أو منتدى الحكيم .. واصطحبنى إلى حديقة فندق سان ستيفانو ... وفى المكانين الأخيرين شاهدت واستمعت إلى حوارات اشترك فيها توفيق الحكيم ، ونجيب محفوظ ، وثروت أباظة ، ويوسف عز الدين عيسى وغيرهم من العمالقة ... كنت أفهم القليل مما يقولون ولكنى كنت مبهورا بنقاشاتهم واختلافاتهم الفكرية ... وعرفت فى ذلك السن أن من يختلف معى ليس بالضرورة عدوى .. رأيت المختلفين فى المناقشات التى كانت ترتفع حرارتها فى بعض الأحيان وهم ينهونها بمداعبات وابتسامات .. كانت هناك آراء "تودى السجن" ولكن كان الكلام فيها بمنتهى الحرية ... وكان أصحاب المقاهى والكازينوهات التى زرتها يرحبون بذلك لثقتهم فى هذه النخبة من رواد أماكنهم ..

وتتقابل هذه الصورة الجميلة المبهرة للصالونات والمنتديات مع صورة أخرى بهرتنى بعد تخرجى وإنهائى للخدمة العسكرية وزيارتى لانجلترا فى سبعينيات القرن الماضى ... صورة الهايد بارك ... حديقة عامة (ملكية عامة) خصصتها الدولة للجميع يلتقون فيها فرادى وفى جماعات يتكلمون .. يتناقشون .. يرسمون .. يغنون .. يتعانقون "وأكثر" .. يشتمون .. يخطبون .. يصرخون .. وكانوا على جميع الأشكال .. الهيبيز .. المثليون .. العرب .. الهنود .. الأفارقة ... الشيوعيون .. الوجوديون .. وعلى كل لون .. كل شئ مباح إلا ما يحرمه دستور انجلترا وقوانينها مثل حمل السلاح أو السرقة أو ممارسة الجنس علنا

إنبهرت بنموذج الهايد بارك البريطانى لأنى كنت محروما من فتح فمى فى بلدى (إلا عند طبيب الأسنان) :lol:

والآن .. فى سنى هذه .. وأنا أستطيع أن أجوب العالم وأنا على مقعدى فى حجرتى عبر الشبكة العنكبوتية .. أقرأ كتبا ، وجرائد ، ومجلات ، وأزور مواقع حوارية من مختلف الأشكال والألوان منها ما هو ثقافى رصين .. ومنها ما هو حديقة عامة مثل حديقة الهايد بارك فى انجلترا .. وجدتنى قد أحب من آن لآخر أن أزور الحدائق العامة .. ولكنى لا أتمنى إطلاقا أن تتحول "محاورات المصريين" إلى حديقة عامة حتى ولو كانت فى قلب لندن .. حيث يستطيع الجميع أن يصرخ .. ويشتم .. و .. و ..

لم يكن أصحاب المنتديات والمقاهى الثقافية التى كانت منتشرة فى الإسكندرية - وتزدهر شتاء أكثر من ازدهارها صيفا - يتدخلون فيما كان يطرحه مثقفو تلك الأيام .. بل كانوا يتحملون مخاطرة النقاش فى المواضيع (اللى كانت تودى ورا الشمس فى تلك الأيام) لأنهم كانوا يحبون هؤلاء المثقفين .. ولأن هؤلاء المثقفين كانوا على قدر كبير من تحمل المسؤولية .. لم يتعدوا الحدود أبدا .. لم تصدر منهم إساءة إلى المكان .أو إلى رواده .. لم يضطروا أصحاب المكان إلى التدخل يوما للفت نظرهم .. لم أر واحدا منهم يحتد أو يتطاول على من يخالف فكره .. كان يجلس الشيوعى مع الاشتراكى مع الإقطاعى مع الرأسمالى ... يختلفون بحب .. يتفقون بحب .. يلتقون بحب .. يفترقون بحب ... هذه هى طبيعة الصالونات الثقافية التى تختلف اختلافا جوهريا عن حدائق الملكية العامة مثل حديقة الهايد بارك فى انجلترا .. حيث يشعر الرواد أن لهم سهما فى ملكيتها (بصفتهم من دافعى الضرائب) علاوة على إساهاماتهم الفكرية أو الفنية .. الملكية فى المنتديات الثقافية هى ملكية فكرية "فقط"

[سليمان بك]

السلام عليكم جميعا ورحمة الله وبركاته وبعد:

هذا موضوع ما كان يمكنني أن أتجاهل الرد عليه بسبب ما فيه ما مغالطات وخلط للأوراق ومقارنات ليس لها أساس من الصحة ثم تحايل على المقارنات الخاطئة من أساسها، لذا فقد استخرت الله تعالى وقررت أن أرد على هذا الطرح ردا موضوعيا متجردا وأجري على الله رب العالمين ، وإن كنت أعرف مقدما أنه يصعب أن يمر بسلام

بداية أبارك مقدما للأخ أحمد سيف انضمامه المقبل لفريق الإشراف والذي أظن أنه لن يطول كثيرا حتى يتحقق وذلك بفضل هذا الطرح العظيم الذي يعتبر بمثابة استكمال لمستندات تعيينه كمشرف وإعلان واضح عن جدارته بالثقة الغالية، وياريت ميكونش رده أنا مليش صلة بالإدارة أنا بكتب من تلقاء نفسي، فحتي لو كان ذلك صحيحا فلن يمنع أن هذا الموضوع يمثل أخر ورقة ملف تعيينه في فريق الإشراف الذي لابد أن يتم رفده بمشرفين جدد بعد الفراغ الذي حدث.

كان هذا استهلالا لابد منه، ونأتي الآن إلى صلب الموضوع

أولا: الفرق بين المبادرة الفردية والملكية الفردية وملكية الشركات:

يرتكز طرح الأخ أحمد سيف على أن هذه مبادرة فردية لها مالكوها ولا يجوز أن يطالب البعض بتطبيق مبادئ الديمقراطية والشفافية والمحاسبة عليها، حيث أنها ملك خالص لأصحابها وأنها مثل الشركة ملك لمالكها الفرد أو المجموعة يفعلون بها ما يشاؤون ولا دخل للعمال أو العملاء في ذلك

هذا الطرح يا أخي غير صحيح على الإطلاق، الشركة هي مشروع استثماري يهدف إلى الربح، ويتحمل مالكوه وحدهم مسئولية الإنفاق عليه ويدفعون أجورا لمن يعمل فيه، أم المبادرات الفردية التي تعني بالشأن العام فهي نطاق مختلف تماما وتدخل تحت نشاط آخر اسمه مؤسسات المجتمع المدني وهي مؤسسات (فردية أو جماعية) تخضع للرقابة الرسمية والشعبية كأي مؤسسة عامة، كما أنه من المتعارف عليه أن المبادرات الفردية (مؤسسات المجتمع المدني) التي تدعو إلى تطبيق الديمقراطية والشفافية والإصلاح الاقتصادي لابد أن تكون هي ديمقراطية من داخلها وإلا يكون مالك الميبادرة شخص غير ديمقراطي ولا يصلح لأن يكون مطالبا بالديمقراطية) ونكون عدنا إلى صلب الأزمة الحالية (ديمقراطية بدون ديمقراطيون) والديمقراطية إيمان لا يتجزأ فلا يصح أن أقول أنني لا التزم بالديمقرطية في المنتدى المملوك لي، ولكني أعد بأن أكون ديمقراطيا لو توليت منصبا عاما، في الواقع فاقد الشيء لا يعطيه.

ثانيا: بافتراض تطبيق قواعد الشركات على المنتدى:

ومع ذلك سأسير مع أخي الكريم أحمد سيف في افتراضه بأن المنتدى مثله مثل الشركة لها ملاك يجب احترام رغباتهم، على عيني وراسي، ولكن هل تطبق القواعد الخاصة بالشركات عند إدارة المنتدى، لنأخذ أمثلة:

عندما يتم تأسيس أي شركة في العالم يكون هناك مؤسس أو مؤسسون لهم حصة معتبر، ولكن أيضا يكون معهم مساهمون لهم حقوق، وهؤلاء المساهمون لهم جميعا عامة تراقب أداء الملاك ومجلس الإدارة وقد تقوم بعزلهم، وهذا المنتدى المفتوح فيه مؤسس أو مؤسسون معهم مساهمون بمشاركاتهم، أما الشركة التي لا تخضع لرقابة الجمعية العامة للمساهمين فهي الشركة المغلقة التي لا يكون فيها إلا مؤسسوها فقط ولا يسمح بدخول أي مساهم آخر، فلو كان ذلك فليقتصر المنتدى على المؤسسين الأربعة أو الخمسة ويسمى منتدى مغلق ولا يسمح بأي عضويات فيه، إلا إذا كنت حضرتك تعتبر أن علاقة مالك المنتدى بالأعضاء هي علاقة مالك الشركة بالعمال .

وحتى لو خذنا بمنطق أن الأعضاء مثلهم مثل العمال فكل قوانين الشركات في العالم كله تلزم ملاك الشركة أن يضموا إلى مجلس الإدارة عدد من الأعضاء من العمال يختارون بالانتخاب، فهل تقبل إدارة المنتدى أن يكون جزء من فريق الإشراف بالانتخاب والباقي بالتعيين.

كل قوانين الشركات في العالم تلزم الملاك بتحويل جزء من أرباح الشركة إلى حصص أو أسهم في ملكية الشركة تمنح للعمال بشكل دوري وسنوي، وفي بعض الشركات العالمية الكبرى تبلغ حصة العمال أكثر من ثلاثين في المئة من الشركة لم يشتروها وإنما حولت إليهم نتيجة تراكم عملهم وجهدهم في الشركة بينما أنت تقول أنه يمكن لمالك المنتدى أن يقول لأي عضو في أي لحظة خد الباب في ايدك ولو استمرت عضويته عدة سنوات أو كانت مشاركاته تزيد عن مشاركات مالك المنتدى.

كل الشركات لها نظام أساسي ولوائح تنفيذية تحدد الحقوق والواجبات فهل هناك مثل ذلك في المنتدى.

كل الشركات في العالم الآن تخضع للمحاسبة والرقابة من الجمعية العمومية (المساهمين) إذا اعتبرنا الأعضاء مساهمين بمشاركاتهم، وتخضع للوائح الحوكمة التي تضع معايير صارمة وقاسية لتصرفات الملاك وأعضاء مجلس الإدارة.

من حق العامل إذا استقال أو انهيت خدمته أن يعطى فرصة أو مهلة تسمى فترة الإنذار تصفى فيها مستحقاته ويجمع حاجباته ويرتب أموره، لا أن يجد فجأة نفسه مطرودا ولا يستطيع حتى الوصول لمشاركاته لحفظها أو ترتيبها أو تفريغ رسائله الخاصة تماما كما يكون من حق أي عامل أن يأخذ حاجياته الخاصة من مكتبه وتصفى مستحقاته.

أتمنى يا أخي الكريم ألا أجدك وقد فتحت موضوعا جديدا تهاجم فيه الذين يطالبون بالمساواة بين المنتدى والشركة (المنطق الذي طرحته أنت) وتصر على أن المنتدى مثله إقطاعيات القرون الوسطى حيث يمتلك الدوق الإقطاعية بما عليها من أرض وبشر ومبان ومنقولات وحتى ما فيها من هواء وماء.

ثالثا: فكرة صاحب البيت والضيوف:

الفكرة التي طرحتها أخي الكريم عن أن المنتدى هو بيت له صاحب ونحن ضيوف عليه فكرة خاطئة تماما، خاطئة تماما خاطئة تماما، فمدة الضيافة يا أخي ثلاثة أيام يصبح الضيف بعدها مثل السمك الفاسد تطلع رائحته، ولو أراد المنتدى أن يطبق فكرة الضيافة فعليه ألا يسمح بأن تكون مدة العضوية أكثر من ثلاثة أيام، أما أن تطول مدة الضيف لسنوات يدخل فيها في معارك ومشاجرات مع طوب الأرض دفاعا عن صاحب البيت، ثم فجأة يقول له صاحب البيت لا اريدك في بيتي اخرج حالا فبصراحة منطق غير سليم إطلاقا ولا علاقة له بمنتديات تناقش فيها قضايا الوطن وهمومه. هذا بصراحة يكون منطق أكل الناس لحم ورميهم عظم ولننظر إلى حالة أخونا سي السيد حاليا فهي مثال صارخ.

وبهذه المناسبة فلتقل لي جنابك والذي تقول في كل سطر يمكن لمن لا يعجبه المكان أن يذهب لمنتدى أخر، فلتقل لي يا أخي الكريم أين يذهب سي السيد حاليا وأنت بمشاركاته التي تقل عن ستمائة مشاركة ومسجل في العام الماضي فقط لا تعرف من هو سي السيد ولا ماذا فعله من أجل المنتدى خلال أكثر من 7 سنوات ولا كم عادى من الناس والمنتديات من أجل المنتدى ولا كم من المعارك خاضها دفاعا عن الأستاذ عادل أبوزيد

هل تعرف أنه لو ذهب إلى أي منتدى أخر فسيجد عشرات الخصوم من حوله يحاولون تطفيشه بكل الطرق بسبب التاريخ الطويل من الإجراءات الإدارية التي اتخذها ضدهم باسم المنتدى، وهل يمكن أن تطالب شخص تعود عبر 6 سنوات أن يتصرف كمشرف فلا يكون أسهل عليه عند أي خلاف في الحوار من أن يخلع قناع العضو ويرتدي قناع المشرف ويحذف كلام مخالفه في الرأي ثم يلطعه الجملة الشهيرة أنا هنا حذفت لك كمشرف لان خالفت قواعد الحوار ولا صلة لذلك بخلافي الحواري معك/ كيف ستطلب منه بعد كل ذلك أن يتعود من جديد على الحوار العادي الطبيعي بمنطق الند للند، وحتى لو فتح منتدى جديد فلن يعدم الهجمات التي تحاول أن تقتص منه ما جرى لها في المحاورات على يديه حين كان يتصرف باسم المنتدى.

رابعا: الأزمة الحالية:

ومع ذلك يا أخي الكريم فإن موضوعك الحالي تجاهل صلب الأزمة الحالية وجوهرها ليناقش موضوع لا علاقة له بالأزمة المشتعلة بالفعل

جوهر الأزمة الحالية أن أكبر اثنين من المشرفين في المنتدى كشفا بأنفسهما وبدون أي ضغط أو تدخل من أي جهة، أن هناك تعسفا من قبل المشرفين في التعامل مع الموضوعات والمشاركات لأسباب شخصية، وأن ذلك الأمر قد تفاقم حتى وصل إلى موضوعات المشرفين أنفسهم، ما علاقة ذلك بملكية المنتدى وغيره، هناك أزمة عميقة لماذا لا تريد مناقشتها.

الجميع يعلم أن هذه التراكمات وعدم الأخذ بهذه الحلول واعتماد سياسة المكابرة والمراهنة على الوقت أدت إلى الأزمة الحالية وهي أزمة تشبه كش ملك في الشطرنج، فلو تمت إعادة سي السيد وسكوربيون، فاي مصداقية تبقى للمنتدى الذي كان يطرد الأعضاء على أقل كلمة، ولو تم إيقافهما بشكل دائم كما يقتضي المنطق والسياق التاريخي في المنتدى فسيفقد المنتدى اثنين من أهم عناصره وهما الذين أنقذاه من أزمات طاحنة سابقة كادت أن تودي به.

خامسا: الحل:

من وقبل وفي أزمات سابقة متعددة طرح الكثيرون الحل، وهو أن يكون هناك مستوى أعلى من مستوى الإشراف دوره يكون رقابيا فقط ولا يتدخل في العمل الإشرافي، ويكون من حق العضو أن يتجه لهذا المستوى الأعلى للتظلم من قرارات الإشراف ويكون في ذلك ضمانا للعدالة وأن تكون هناك قواعد محددة للجزاء والإيقاف وفقا لنوع المخالفة على أن تكون معلنة ويعرف لجميع ما له من حقوق وما عليه من واجبات.

ليكن هذا المستوى الأعلى هو الأستاذ عادل نفسه، ليعين الأستاذ عادل ممثلا عنه لا يتدخل في الإشراف ولكن يراقب أداء المشرفين ليعين الأستاذ عادل لجنة سرية من ثلاثة من كبار الأعضاء وتكون الشكاوى لها غير معلنة والعلاقة بينها فقط وبين العضو المشتكي والمشرف المشكو منه، المهم أن تكون هناك وسائل لتصيح الخطا والتصرفات الشخصية للمشرفين هل هذا صعب.

سادسا: كلمة للأستاذ عادل أبو زيد:

أخيرا كلمة مخلصة للأستاذ الفاضل عادل أبو زيد

يا أستاذ عادل إنك بهذا المنطق الذي تصر على أن تتمسك به وأن تطرحه في كل مناسبة على الأعضاء قد ركبت مركبا صعبا وخضت مخاضا غائرا لا أظنك تقدر على تبعاته في الآخرة قبل الدنيا.

يا أستاذ عادل إنك بمنطق أنني أنا الذي وفرت للأعضاء هذه المساحة للكتابة ولولاي ما كان لهذه المعرفات أن تظهر وبالتالي فبقاءها ومحوها رهن بإرادتي وحدي ومن لا يعجبه المكان فليذهب إلى مكان آخر، إنك بهذاوكانك تتثمل رب العالمين في القول المأثور (من لم يعجبه قضائي فلبحث عن سماء غير سمائي) وتأكد يا أستاذ عادل أنك ستحاسب على هذا الاعتقاد وهذا الطرح أمام رب العالمين يوم لا ظل إلا ظله ، ويوما لن ينفعك تحكمك في إعدادات المنتدى لأن إعدادات الكون بأكمله ستكون عند من لا يغفل ولا ينام ومن يمهل ولا يهمل فانظر واعتبر والحياة قصيرة على أي حال:

فكم من صحيحٍ مات من غيـرِ علـةٍ وكم من سقيمٍ عاش حيناً من الدهرِ

وكم من صغارٍ يرتجى طولَ عمرِهـم وقد أُدخلت أجسادُهم ظُلمةَ القبـرِ

وكم مـن عـروسٍ زينوها لزوجِهـا وقد نُسجت أكفانُها وهي لا تدري

أخيرا يا أستاذ عادل لست أنت إله

وإلى أخواني الأعضاء، لعلكم لن تجدوني معكم بعد مداخلتي، وإن كنت أتمنى أن يتسع الصدر لبقائي لكني لا أظن ذلك، فمن أراد منكم أن يقرأ هذه المداخلة على مهل فليحفظها عندها قبل أنت يغلق الموضوع ويحذف ويطرد صاحب المداخلة، ومن أراد أن يجدها علي أي حال فسأحاول نشرها بمشيئة الله تعالى على هذه المدونة الصغيرة.

http://montadayatnews.blogspot.com/

ختاما أستودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه

ربنا لا تؤاخذنا إن نسينا أو أخطأنا

سبحانك اللهم وبحمدك نستغفرك ونتوب إليك

والعصر إن الإنسان لفي خسر إلا الذين أمنوا وعملوا الصالحات وتواصوا بالحق وتواصوا بالصبر.

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته

تم تعديل 1 أبريل 2009 بواسطة se_ Elsyed

[se_ Elsyed]

. هذا بصراحة يكون منطق أكل الناس لحم ورميهم عظم ولننظر إلى حالة أخونا سي السيد حاليا فهي مثال صارخ.

شكراً يا سيد بك كبريته على خوفك على مصيري ..

الوحوش المشرفين خدوني لحم ورموني عضم من غير معاش ولا مكافأة نهاية خدمة بعد ما قيدت صوابعي الخمساتشر شمع لهم ... منهم لله .. منهم لله إهيء إهيء إهيء

وبهذه المناسبة فلتقل لي جنابك والذي تقول في كل سطر يمكن لمن لا يعجبه المكان أن يذهب لمنتدى أخر، فلتقل لي يا أخي الكريم أين يذهب سي السيد حاليا وأنت بمشاركاته التي تقل عن ستمائة مشاركة ومسجل في العام الماضي فقط لا تعرف من هو سي السيد ولا ماذا فعله من أجل المنتدى خلال أكثر من 7 سنوات ولا كم عادى من الناس والمنتديات من أجل المنتدى ولا كم من المعارك خاضها دفاعا عن الأستاذ عادل أبوزيد

هل تعرف أنه لو ذهب إلى أي منتدى أخر فسيجد عشرات الخصوم من حوله يحاولون تطفيشه بكل الطرق بسبب التاريخ الطويل من الإجراءات الإدارية التي اتخذها ضدهم باسم المنتدى، وهل يمكن أن تطالب شخص تعود عبر 6 سنوات أن يتصرف كمشرف فلا يكون أسهل عليه عند أي خلاف في الحوار من أن يخلع قناع العضو ويرتدي قناع المشرف ويحذف كلام مخالفه في الرأي ثم يلطعه الجملة الشهيرة أنا هنا حذفت لك كمشرف لان خالفت قواعد الحوار ولا صلة لذلك بخلافي الحواري معك/ كيف ستطلب منه بعد كل ذلك أن يتعود من جديد على الحوار العادي الطبيعي بمنطق الند للند، وحتى لو فتح منتدى جديد فلن يعدم الهجمات التي تحاول أن تقتص منه ما جرى لها في المحاورات على يديه حين كان يتصرف باسم المنتدى.

ليه الحل بسيط .. هاروح أسجل بإسم سيد كبريته أو عوف أو سليمان بك الكبير ...

إيه المشكلة في كده :unsure:

إنت ما قراتش الموضوع ده ولا إيه ؟ !!!!!!!!!!!!!!!

شكلك ما قريتوش وبقى لك يومين تلاتة بتحضر في الرد ده

[زعلان]

وبهذه المناسبة فلتقل لي جنابك والذي تقول في كل سطر يمكن لمن لا يعجبه المكان أن يذهب لمنتدى أخر، فلتقل لي يا أخي الكريم أين يذهب سي السيد حاليا وأنت بمشاركاته التي تقل عن ستمائة مشاركة ومسجل في العام الماضي فقط لا تعرف من هو سي السيد ولا ماذا فعله من أجل المنتدى خلال أكثر من 7 سنوات ولا كم عادى من الناس والمنتديات من أجل المنتدى ولا كم من المعارك خاضها دفاعا عن الأستاذ عادل أبوزيد

هل تعرف أنه لو ذهب إلى أي منتدى أخر فسيجد عشرات الخصوم من حوله يحاولون تطفيشه بكل الطرق بسبب التاريخ الطويل من الإجراءات الإدارية التي اتخذها ضدهم باسم المنتدى، وهل يمكن أن تطالب شخص تعود عبر 6 سنوات أن يتصرف كمشرف فلا يكون أسهل عليه عند أي خلاف في الحوار من أن يخلع قناع العضو ويرتدي قناع المشرف ويحذف كلام مخالفه في الرأي ثم يلطعه الجملة الشهيرة أنا هنا حذفت لك كمشرف لان خالفت قواعد الحوار ولا صلة لذلك بخلافي الحواري معك/ كيف ستطلب منه بعد كل ذلك أن يتعود من جديد على الحوار العادي الطبيعي بمنطق الند للند، وحتى لو فتح منتدى جديد فلن يعدم الهجمات التي تحاول أن تقتص منه ما جرى لها في المحاورات على يديه حين كان يتصرف باسم المنتدى.

الكلام ده انا قرأته في منتدى تاني قبل ان يحذف بس المداخلة مكنتش لسليمان بك (مفيش عضو هناك بالاسم ده ) كانت لعضو تاني برضه مش سيد بك كبريته

شيء عجيب ده غلطه ولا ايه

تم تعديل 1 أبريل 2009 بواسطة زعلان

[أبو محمد]

وبهذه المناسبة فلتقل لي جنابك والذي تقول في كل سطر يمكن لمن لا يعجبه المكان أن يذهب لمنتدى أخر، فلتقل لي يا أخي الكريم أين يذهب سي السيد حاليا وأنت بمشاركاته التي تقل عن ستمائة مشاركة ومسجل في العام الماضي فقط لا تعرف من هو سي السيد ولا ماذا فعله من أجل المنتدى خلال أكثر من 7 سنوات ولا كم عادى من الناس والمنتديات من أجل المنتدى ولا كم من المعارك خاضها دفاعا عن الأستاذ عادل أبوزيد

هل تعرف أنه لو ذهب إلى أي منتدى أخر فسيجد عشرات الخصوم من حوله يحاولون تطفيشه بكل الطرق بسبب التاريخ الطويل من الإجراءات الإدارية التي اتخذها ضدهم باسم المنتدى، وهل يمكن أن تطالب شخص تعود عبر 6 سنوات أن يتصرف كمشرف فلا يكون أسهل عليه عند أي خلاف في الحوار من أن يخلع قناع العضو ويرتدي قناع المشرف ويحذف كلام مخالفه في الرأي ثم يلطعه الجملة الشهيرة أنا هنا حذفت لك كمشرف لان خالفت قواعد الحوار ولا صلة لذلك بخلافي الحواري معك/ كيف ستطلب منه بعد كل ذلك أن يتعود من جديد على الحوار العادي الطبيعي بمنطق الند للند، وحتى لو فتح منتدى جديد فلن يعدم الهجمات التي تحاول أن تقتص منه ما جرى لها في المحاورات على يديه حين كان يتصرف باسم المنتدى.

الكلام ده انا قرأته في منتدى تاني قبل ان يحذف بس المداخلة مكنتش لسليمان بك (مفيش عضو هناك بالاسم ده ) كانت لعضو تاني برضه مش سيد بك كبريته

شيء عجيب ده غلطه ولا ايه

لا يا أستاذ زعلان .. مش غلطة .. راجع موضوع "السخرية من القرارات الإدارية" .. وموضوع "الشاكوش" .. وستعرف من يتكلم باسم من .. المداخلات تكشف نفسها .. ولا تحتاج لإجراء حازم من المشرفين .. لأن كل واحد المفروض إنه يكون أمين مع نفسه

[أحمد سيف]

يا سليمان بك ... أنا أيضا كان ممكن أن أتجاهل ردك بكامله ... خصوصا بعد أن قرأت أسلوبك في الفقرة الاستهلالية ... ولكن لأني أعرف قدرتي على الرد دون الانجرار لهذا الاسلوب الاستفزازي المكشوف فقد توكلت على الله

بداية أبارك مقدما للأخ أحمد سيف انضمامه المقبل لفريق الإشراف والذي أظن أنه لن يطول كثيرا حتى يتحقق وذلك بفضل هذا الطرح العظيم الذي يعتبر بمثابة استكمال لمستندات تعيينه كمشرف وإعلان واضح عن جدارته بالثقة الغالية، وياي ريت ميكونش رده أنا مليش صلة بالإدارة أنا بكتب من تلقاء نفسي، فحتي لو كان ذلك صحيحا فلن يمنع أن هذا الموضوع يمثل أخر ورقة ملف تعيينه في فريق الإشراف الذي لابد أن يتم رفده بمشرفين جدد بعد الفراغ الذي حدث.

ياااااااااااااااااااااااااااااااااه ... دا انتا الدنيا عندك صغيره أوي تعيين ايه ومستندات ايه يا راجل يا طيب ... انت تفكيرك راح لبعيد أوي :waving:

يا عزيزي مش كل الناس اللي في الدنيا منتهى أملها انها تبقى مشرفين منتديات زي حضرتك ("مشرفين" زي حضرتك ... مش "منتهى أملها" زي حضرتك :winner: ) ... فيه ناس لها اهتمامات وطموحات ثانيه خالص

مش منظره ولا تكبر ... لكن أنت لو تعرف كم المشاغل والارتباطات والمسؤوليات اللي عندي هاتقول الراجل ده جاب وقت منين علشان يكتب الكلمتين دول ... ولعلمك بس أنا كنت طلبت حذف عضويتي من المنتدي لإني ما كنتش لاقي وقت له عن طريق رسالة خاصة للفاضل عصام ... وممكن يؤكد لك الكلام ده

وأعلنها أمامك مرة أخرى علشان ترتاح خالص ... مع احترامي لوظيفة الإشراف وللمجهود اللي يبذله جميع المشرفين ... لو عرض علي الانضمام لفرق الإشراف في هذا المنتدى أو غيره أو بصورة عامة أي وظيفة تطوعية فأنا أعتذر مقدما

أولا: الفرق بين المبادرة الفردية والملكية الفردية وملكية الشركات:

يرتكز طرح الأخ أحمد سيف على أن هذه مبادرة فردية لها مالكوها ولا يجوز أن يطالب البعض بتطبيق مبادئ الديمقراطية والشفافية والمحاسبة عليها، حيث أنها ملك خالص لأصحابها وأنها مثل الشركة ملك لمالكها الفرد أو المجموعة يفعلون بها ما يشاؤون ولا دخل للعمال أو العملاء في ذلك

هذا الطرح يا أخي غير صحيح على الإطلاق، الشركة هي مشروع استثماري يهدف إلى الربح، ويتحمل مالكوه وحدهم مسئولية الإنفاق عليه ويدفعون أجورا لمن يعمل فيه، أم المبادرات الفردية التي تعني بالشأن العام فهي نطاق مختلف تماما وتدخل تحت نشاط آخر اسمه مؤسسات المجتمع المدني وهي مؤسسات (فردية أو جماعية) تخضع للرقابة الرسمية والشعبية كأي مؤسسة عامة، كما أنه من المتعارف عليه أن المبادرات الفردية (مؤسسات المجتمع المدني) التي تدعو إلى تطبيق الديمقراطية والشفافية والإصلاح الاقتصادي لابد أن تكون هي ديمقراطية من داخلها وإلا يكون مالك الميبادرة شخص غير ديمقراطي ولا يصلح لأن يكون مطالبا بالديمقراطية) ونكون عدنا إلى صلب الأزمة الحالية (ديمقراطية بدون ديمقراطيون) والديمقراطية إيمان لا يتجزأ فلا يصح أن أقول أنني لا التزم بالديمقرطية في المنتدى المملوك لي، ولكني أعد بأن أكون ديمقراطيا لو توليت منصبا عاما، في الواقع فاقد الشيء لا يعطيه.

أقترح على سعادتك أن ترسل خطابا يتضمن بعض العبارات التي يتم عادة حذفها في هذا المنتدى الى أحد الصحف القومية المملوكة للشعب وليس الخاصة المملوكة للأفراد وتطلب نشره، ولنر ردة فعلهم ... بل أقترح عليك أن ترسل نفس الخطاب الى جميع الصحف ووسائل الإعلام العالمية المحترمة وتنتظر أن تنشره أي منها.

وسائل الإعلام بأنواعها لديها نوع من الرقابة على ما يقدم فيها ... ليس بالضرورة بهدف فرض وجهة نظر معينة بل بهدف الحفاظ على حد أدنى من الاحترام لقيم المجتمع والمبادئ الإنسانية والوطنية العامة

لا أعتقد أن الأستاذ عادل أبو زيد قد قدم تنازلا عن ملكيته لهذا الموقع للصالح العام ... والمسألة ليست في هل هذا الموقع يهدف الى الربح من عدمه (وإن كان لا يضيره أن يسعى لذلك)، الموضوع أن هناك من أنشئه وينفق عليه ويتحمل مسؤليته ... وهذا الشخص هو بالتالي من يحق له وضع القواعد فيه ... ويمكنه أن يختار مساحة الديموقراطية التي تحلو له ومن حق سعادتك أيضا أن تقبلها أو ترفضها وتتحول عنه الى غيره

وسواء قبلت سعادتك ذلك أم لم تقبله ... فإن هذا الشخص وحده يملك بالوسائل التقنية والقانونية أن يمنع أي مشاركة أو يوقف عضوية أي شخص في هذا المنتدي ... فلماذا لا تتقبل هذا الوضع بهدوء وتتعامل معه بحكمه

ثانيا: بافتراض تطبيق قواعد الشركات على المنتدى:

ومع ذلك سأسير مع أخي الكريم أحمد سيف في افتراضه بأن المنتدى مثله مثل الشركة لها ملاك يجب احترام رغباتهم، على عيني وراسي، ولكن هل تطبق القواعد الخاصة بالشركات عند إدارة المنتدى، لنأخذ أمثلة:

عندما يتم تأسيس أي شركة في العالم يكون هناك مؤسس أو مؤسسون لهم حصة معتبر، ولكن أيضا يكون معهم مساهمون لهم حقوق، وهؤلاء المساهمون لهم جميعا عامة تراقب أداء الملاك ومجلس الإدارة وقد تقوم بعزلهم، وهذا المنتدى المفتوح فيه مؤسس أو مؤسسون معهم مساهمون بمشاركاتهم، أما الشركة التي لا تخضع لرقابة الجمعية العامة للمساهمين فهي الشركة المغلقة التي لا يكون فيها إلا مؤسسوها فقط ولا يسمح بدخول أي مساهم آخر، فلو كان ذلك فليقتصر المنتدى على المؤسسين الأربعة أو الخمسة ويسمى منتدى مغلق ولا يسمح بأي عضويات فيه، إلا إذا كنت حضرتك تعتبر أن علاقة مالك المنتدى بالأعضاء هي علاقة مالك الشركة بالعمال .

وحتى لو خذنا بمنطق أن الأعضاء مثلهم مثل العمال فكل قوانين الشركات في العالم كله تلزم ملاك الشركة أن يضموا إلى مجلس الإدارة عدد من الأعضاء من العمال يختارون بالانتخاب، فهل تقبل إدارة المنتدى أن يكون جزء من فريق الإشراف بالانتخاب والباقي بالتعيين.

كل قوانين الشركات في العالم تلزم الملاك بتحويل جزء من أرباح الشركة إلى حصص أو أسهم في ملكية الشركة تمنح للعمال بشكل دوري وسنوي، وفي بعض الشركات العالمية الكبرى تبلغ حصة العمال أكثر من ثلاثين في المئة من الشركة لم يشتروها وإنما حولت إليهم نتيجة تراكم عملهم وجهدهم في الشركة بينما أنت تقول أنه يمكن لمالك المنتدى أن يقول لأي عضو في أي لحظة خد الباب في ايدك ولو استمرت عضويته عدة سنوات أو كانت مشاركاته تزيد عن مشاركات مالك المنتدى.

كل الشركات لها نظام أساسي ولوائح تنفيذية تحدد الحقوق والواجبات فهل هناك مثل ذلك في المنتدى.

كل الشركات في العالم الآن تخضع للمحاسبة والرقابة من الجمعية العمومية (المساهمين) إذا اعتبرنا الأعضاء مساهمين بمشاركاتهم، وتخضع للوائح الحوكمة التي تضع معايير صارمة وقاسية لتصرفات الملاك وأعضاء مجلس الإدارة.

من حق العامل إذا استقال أو انهيت خدمته أن يعطى فرصة أو مهلة تسمى فترة الإنذار تصفى فيها مستحقاته ويجمع حاجباته ويرتب أموره، لا أن يجد فجأة نفسه مطرودا ولا يستطيع حتى الوصول لمشاركاته لحفظها أو ترتيبها أو تفريغ رسائله الخاصة تماما كما يكون من حق أي عامل أن يأخذ حاجياته الخاصة من مكتبه وتصفى مستحقاته.

أتمنى يا أخي الكريم ألا أجدك وقد فتحت موضوعا جديدا تهاجم فيه الذين يطالبون بالمساواة بين المنتدى والشركة (المنطق الذي طرحته أنت) وتصر على أن المنتدى مثله إقطاعيات القرون الوسطى حيث يمتلك الدوق الإقطاعية بما عليها من أرض وبشر ومبان ومنقولات وحتى ما فيها من هواء وماء.

أنا علمّت على أجزاء من كلام سعادتك وأدعوك لمراجعة علمية لها لأنها حسب علمي غير دقيقة

الحكاية أبسط كثيرا من حكاية شركة مساهمة ومغلقة وإقطاعية ... أنا أنظر لعلاقتي بمالك الموقع كعلاقة قاري الجريدة بناشرها ... ففي كل جريده هناك ما يسمى باب بريد القراء ينشر مساهمات الأفراد التي ترسل الى الجريدة ... ولهذه الصفحة سياسات تحريرية واضحة تسمح بإبداء الآراء بحرية دون مساس بالأشخاص أو الأديان أو قيم المجتمع ... وأنا أرى أن القواعد هنا أكثر تساهلا من تلك المطبقة في تلك الكثير من الصحف ... بل وحتى من المطبقة في بعض مواقع الإنترنت الغربية

وللتوضيح ... أنا ذكرت في مداخلة لاحقة أن الحق الأدبي في المشاركات يظل للأعضاء ... ولكن ذلك لا يتعارض من حق الإدارة في في وضع القواعد والسياسات

أما بخصوص النظام الأساسي واللوائح التنفيذية فهناك قواعد المشاركة في المحاورات التي قرأها ووافق عليها كل عضو هنا ... وهي تنظم العلاقة بين الأعضاء والإدارة

أعتقد أنك محقّ في نقطة حقك في إفراغ الرسائل الخاصة عند انهاء عضويتك ... وأدعو الإدارة الى تطبيق هذا المبدأ

ثالثا: فكرة صاحب البيت والضيوف:

الفكرة التي طرحتها أخي الكريم عن أن المنتدى هو بيت له صاحب ونحن ضيوف عليه فكرة خاطئة تماما، خاطئة تماما خاطئة تماما، فمدة الضيافة يا أخي ثلاثة أيام يصبح الضيف بعدها مثل السمك الفاسد تطلع رائحته، ولو أراد المنتدى أن يطبق فكرة الضيافة فعليه ألا يسمح بأن تكون مدة العضوية أكثر من ثلاثة أيام، أما أن تطول مدة الضيف لسنوات يدخل فيها في معارك ومشاجرات مع طوب الأرض دفاعا عن صاحب البيت، ثم فجأة يقول له صاحب البيت لا اريدك في بيتي اخرج حالا فبصراحة منطق غير سليم إطلاقا ولا علاقة له بمنتديات تناقش فيها قضايا الوطن وهمومه. هذا بصراحة يكون منطق أكل الناس لحم ورميهم عظم ولننظر إلى حالة أخونا سي السيد حاليا فهي مثال صارخ.

وبهذه المناسبة فلتقل لي جنابك والذي تقول في كل سطر يمكن لمن لا يعجبه المكان أن يذهب لمنتدى أخر، فلتقل لي يا أخي الكريم أين يذهب سي السيد حاليا وأنت بمشاركاته التي تقل عن ستمائة مشاركة ومسجل في العام الماضي فقط لا تعرف من هو سي السيد ولا ماذا فعله من أجل المنتدى خلال أكثر من 7 سنوات ولا كم عادى من الناس والمنتديات من أجل المنتدى ولا كم من المعارك خاضها دفاعا عن الأستاذ عادل أبوزيد

هل تعرف أنه لو ذهب إلى أي منتدى أخر فسيجد عشرات الخصوم من حوله يحاولون تطفيشه بكل الطرق بسبب التاريخ الطويل من الإجراءات الإدارية التي اتخذها ضدهم باسم المنتدى، وهل يمكن أن تطالب شخص تعود عبر 6 سنوات أن يتصرف كمشرف فلا يكون أسهل عليه عند أي خلاف في الحوار من أن يخلع قناع العضو ويرتدي قناع المشرف ويحذف كلام مخالفه في الرأي ثم يلطعه الجملة الشهيرة أنا هنا حذفت لك كمشرف لان خالفت قواعد الحوار ولا صلة لذلك بخلافي الحواري معك/ كيف ستطلب منه بعد كل ذلك أن يتعود من جديد على الحوار العادي الطبيعي بمنطق الند للند، وحتى لو فتح منتدى جديد فلن يعدم الهجمات التي تحاول أن تقتص منه ما جرى لها في المحاورات على يديه حين كان يتصرف باسم المنتدى.

طالما أنك لا تملك مفتاح البيت فأنت ضيف فيه ... سواء أقمت فيه يوم أو عشرة سنوات

وبعدين مش فاهم انت ليه محسسني إن المنتديات دي زي الحواري في روايات نجيب محفوظ ... الناس فيها قاعده متربصة ببعضها وإن العملية شلل وعداوات وسنج ومطاوي ... يا أخي الدنيا أنظف كثيرا من ذلك وأبسط كثيرا من ذلك ... وإذا كان هذا هو مفهومك عن الحوار عن المنتديات وعلاقة المشرفين بالأعضاء فأنا أدعوك لمراحعة قناعاتك والتفكير في الموضوع مرة أخرى

أنا شخصيا حذفت لي مداخلات في المنتدي ... ولكني لم أنفعل واقلب الدنيا لإن التبرير الذي جاءني كان مقنعا ويوضح مخالفتي للقواعد المتفق عليها ... وأعتقد أن هذا يجب أن يكون رد فعل أي شخص متزن ... أما من "يشخصنون" كل المواضيع ويعيشون دوما وأبدا في نظرية المؤامرة فلا يعنيني أن أكون بينهم

برأيي أن سي السيد أو غيره لو خرج من هذه المحاورات ثم لم يجد مكانا "محترما" يكتب فيه فالأشرف له أن يعتزل الكتابة في المحاورات على أن يكتب في وسط ملئ بالشخصيات المريضة

رابعا: الأزمة الحالية:

ومع ذلك يا أخي الكريم فإن موضوعك الحالي تجاهل صلب الأزمة الحالية وجوهرها ليناقش موضوع لا علاقة له بالأزمة المشتعلة بالفعل

جوهر الأزمة الحالية أن أكبر اثنين من المشرفين في المنتدى كشفا بأنفسهما وبدون أي ضغط أو تدخل من أي جهة، أن هناك تعسفا من قبل المشرفين في التعامل مع الموضوعات والمشاركات لأسباب شخصية، وأن ذلك الأمر قد تفاقم حتى وصل إلى موضوعات المشرفين أنفسهم، ما علاقة ذلك بملكية المنتدى وغيره، هناك أزمة عميقة لماذا لا تريد مناقشتها.

الجميع يعلم أن هذه التراكمات وعدم الأخذ بهذه الحلول واعتماد سياسة المكابرة والمراهنة على الوقت أدت إلى الأزمة الحالية وهي أزمة تشبه كش ملك في الشطرنج، فلو تمت إعادة سي السيد وسكوربيون، فاي مصداقية تبقى للمنتدى الذي كان يطرد الأعضاء على أقل كلمة، ولو تم إيقافهما بشكل دائم كما يقتضي المنطق والسياق التاريخي في المنتدى فسيفقد المنتدى اثنين من أهم عناصره وهما الذين أنقذاه من أزمات طاحنة سابقة كادت أن تودي به.

لا أريد أن أعلق على هذا الجزء فالمزحة الثقيلة اللي دبرها المشرفين قد انكشفت بالفعل ... معليش تعيش وتاخذ غيرها

خامسا: الحل:

من وقبل وفي أزمات سابقة متعددة طرح الكثيرون الحل، وهو أن يكون هناك مستوى أعلى من مستوى الإشراف دوره يكون رقابيا فقط ولا يتدخل في العمل الإشرافي، ويكون من حق العضو أن يتجه لهذا المستوى الأعلى للتظلم من قرارات الإشراف ويكون في ذلك ضمانا للعدالة وأن تكون هناك قواعد محددة للجزاء والإيقاف وفقا لنوع المخالفة على أن تكون معلنة ويعرف لجميع ما له من حقوق وما عليه من واجبات.

ليكن هذا المستوى الأعلى هو الأستاذ عادل نفسه، ليعين الأستاذ عادل ممثلا عنه لا يتدخل في الإشراف ولكن يراقب أداء المشرفين ليعين الأستاذ عادل لجنة سرية من ثلاثة من كبار الأعضاء وتكون الشكاوى لها غير معلنة والعلاقة بينها فقط وبين العضو المشتكي والمشرف المشكو منه، المهم أن تكون هناك وسائل لتصيح الخطا والتصرفات الشخصية للمشرفين هل هذا صعب.

سبحان الله ... وكيف يختلف هذا عن ما أدعو اليه ... بل كيف يختلف عما هو مطبق حاليا ... الأستاذ عادل حاليا هو المرجعية النهائية فيما يتعلق بالإجراءات المتبعة في هذا المنتدى ... وهو الذي له الكلمة الأخيرة في اختيار المشرفين بعد استشارة قدامى الأعضاء ... وأنا لا أريد أن أتحدث بإسمه ولكني متأكد أنه حريص أكثر مني ومنك على سمعة المنتدى ومستواه وتأثيره ويراقب المشرفين بصورة مستمرة للتأكد من التزامهم بالخط العام للمنتدى

معرفش بصراحه ايه حكاية الإله دي ... هو كل واحد بيحكم في ماله يبقى اله ... دانتا يا راجل عديت الشيوعيين بمراحل

آديك لسه موجود وبتكتب بكل حرية في المنتدى رغم إن بينك وبين الإدارة وبعض المشرفين ما صنع الحداد ... عمرك شفت ديموقراطية أحلى من كده

روّق انت بس وانسى حكايات الماضي ... أنا شايف إن سعادتك صاحب اسلوب جيد ومنطق متزن ويعز علي أن تضيع وقتك وجهدك في مطاردة أشباح الماضي ... أتمنى أن اقرأ لك قريبا موضوعات من الوزن الثقيل وأن تعود واحد من أعمدة المنتدى

تحياتي لك ...

تم تعديل 1 أبريل 2009 بواسطة أحمد سيف

[الباشمهندس ياسر]

احمد بيه سيف

انت راجل محترم و من بيت محترم

رغم انى اوقات بختلف معاك ف بعض الاراء

و رغم انى عارف ان المداخلة دى هتتحذف

الا انى حسيت انى عايز اكتب كده

خسارة انك ناوى تهاجر .. فعلا خسارة

[أحمد سيف]

احمد بيه سيف

انت راجل محترم و من بيت محترم

رغم انى اوقات بختلف معاك ف بعض الاراء

و رغم انى عارف ان المداخلة دى هتتحذف

الا انى حسيت انى عايز اكتب كده

خسارة انك ناوى تهاجر .. فعلا خسارة

أشكرك يا أخي الكريم

دي شهادة أعتز بيها من أخ فاضل أقدره وأحترمه

وأتمنى أن أتشرف بلقاءك في يوم من الأيام سواء في مصر أو في المهجر ... مش فارقه ... المكان بناسه مش بإسمه

[tarek hassan]

1- هذه المنتديات هي نتاج لمبادة قام بها فرد معين أو مجموعة من الأفراد، اشتركوا في تأسيسها وبذلوا في ذلك الجهد والوقت والمال، ولذا فإنها تظل في النهاية ملكا لهم دون غيرهم

في الفترة الأخيرة باركنا انضمام مشرفين جدد ويبدو أن هناك أكثر من عبده مشتاق يريد أن يقدم أجندته أو السي في الخاص به

ما علينا

أريد أن أقول أنه عندما يشارك العضو بموضوع في هذا المنتدى هل يظل الموضوع ملكا لصاحبه لا يتكلم أحد فيه إلا بما يتلائم مع صاحب الموضوع . بالطبع لا يتعامل معنا المشرفون بهذا المنطق

وبالتالي فالمنتديات أصبحت ملكا للأعضاء المشتركين وفق المبادئ والشروط الموضوعة من قبل القائمين عليها وفوق هؤلاء المشرفين سلطات لا تقيدهم حتى يقيدوا أعضائهم

والمفروض أن هذه المنتديات تقدم نموذجا طيبا للرأي والرأي الأخر وإلا كان أعضاء أي منتدى هم نسخة بالكربون من القائمين عليه وكانت آراؤهم بمثابة ترديد لأفكار

وهذا طبعا يتنافي مع المحاورات التي تخضع كل شيئ للنقاش وأرى أن الأستاذ : أحمد سيف كان ملكيا أكثر من الملك في موضوعه هذا

وشكرا

تم تعديل 3 أبريل 2009 بواسطة tarek hassan

[لولا]

1- هذه المنتديات هي نتاج لمبادة قام بها فرد معين أو مجموعة من الأفراد، اشتركوا في تأسيسها وبذلوا في ذلك الجهد والوقت والمال، ولذا فإنها تظل في النهاية ملكا لهم دون غيرهم

في الفترة الأخيرة باركنا انضمام مشرفين جدد ويبدو أن هناك أكثر من عبده مشتاق يريد أن يقدم أجندته أو السي في الخاص به

ما علينا

لم اتعود أن أراك تقوم بشخصنة الحوارات يا طارق ولا القفز على نوايا الناس ودواخلهم ولطالما احترمت فكرك وقلمك ولكن صدقا

عندما قرأت لك ما سبق شعرت بأن الحياد الذى تعودته منك قد خانك هذه المره !!

على فكرة وافقت رؤية الأستاذ احمد سيف ووجدتها مقنعه فيما يخص تحديد آليات الإداره وطريقتها ..

وذلك عن اقتناع تام على فكره .. وليس هرولة لنيل الرضا الملكى من الملك !! أقصد قياسا على تقيمك لمشاركته كعضو

وحريته بالتعبير عن قناعاته دون تهم مسبقه بالعماله او الفائده المرجوه وتحضير "سي فى " !!

تذكر اخى المقولة التى تقول "There are three sides to any argument" your side , my side and the right side "

ناقش الفكر يا اخى .. ولا تقفز على شخص المتحدث ونواياه !!!

رأيتك قد شاركت فى موضوع "الملاحظات على اساليب الحوار " فى شؤون المحاورات ... وآره موضوع جيد .. ربما فقط يحتاج منك لقرأة ثانيه

متأنية هذه المرة !!!

وبالغ التحيه .

لولا

[أحمد سيف]

في الفترة الأخيرة باركنا انضمام مشرفين جدد ويبدو أن هناك أكثر من عبده مشتاق يريد أن يقدم أجندته أو السي في الخاص به

عيب يا أستاذ طارق ... انت المفروض راجل محترم ومربي اجيال فاضل وما تطلعش منك الحاجات دي

أنا لما باقول رأيي مش بابقى مستني حاجه من حد ... والمشاركة في المحاورات كعضو أهم لدي من أي منصب تطوعي قد يتصورني البعض أسعى اليه

أنا قلتها بالفم المليان مرتين أني لا أسعى ولا أطمح لأن أكون مشرفا في هذه المنتديات أو غيرها ... ولو عرض علي هذا الدور ولو بمقابل مادي (مع إني عارف ان ده ما بيحصلش) فسوف أرفضه ... ولدي أسبابي (مع كامل الاحترام للدور المهم الذي يقوم به فريق الإشراف في هذا المنتدى)

مش عارف المفروض أعمل ايه أكثر من كده علشان تقتنع ... وعموما اقتناعك من عدمه لا يعنيني ... وكل إناء بما فيه ينضح

حين ترغب في مناقشة الرأي الذي طرحته بموضوعية فأنا جاهز لذلك

سلام

تم تعديل 3 أبريل 2009 بواسطة أحمد سيف

[عصام]

زلة لسان الزميل طارق أشبهها بزلة لسان جورج بوش عندما أعلنها حربا صليبية حين توليه الرئاسة !!

فرغم كل كلماته (بوش يعنى) المحسوبة والمنمقة والمرصوصة بعناية بجوار بعضها البعض طوال فترة رئاسته إلا أن لسانه خانه أكثر من مرة ليفصح عما بداخله ويزيح الغطاء عن قناعاته دون قصد

تحياتى أستاذ طارق