فوائد البنوك .. متعلقات برقاب العلماء أم العـُملاء ؟؟؟

[MZohairy]

فوائد البنوك ..!!

السؤال الآن موجه للأخوه المتعاملين مع البنوك :

هل أنت مقتنع ؟ أم مجبر لعدم وجود بدائل مضمونه ؟ أم إخترت أن تعلقعا برقبة عالم و تفوت غانم ؟؟

بصراحه انا مضطر لوضع اموالي في البنك وذلك لإقتناعي بفشلي في إستثمار أموالي والمحافظه على قيمتها في بلد بلغ معدل التضخم فيها لـ20 % العام الماضي ...وللأسف قمت بوضعها في البنك على صورة شهادات إدخاريه وكان معدل الفائده والحمد لله 12 %.

أما بالنسبه لإختلاف العلماء حول طريقة عمل البنوك فأنا اقدر هذا الإختلاف ولكني أميل أكثر إلى فقه الواقع الذي يحقق لي التوازن بين راحة ضميري والواقع الذي أعيش فيه ..

فهذا هو ديني الذي أؤمن به والحمد لله

ماشاء الله عليك

كلامك بليغ ومختصر و واضح و مفهوم

كتر خيرك :rolleyes:

[سهل جدا]

المشكله ان كل اللي بيحرم يا احمد انه لا يعطيك بديل عن البنوك ابدا

طب نتصرف في فلوسنا الزايده ازاي؟

لأنه فجأه يقولك هذا ما قاله الله و رسوله و لو مش عايز تسمع الكلام فلترتضي بجهنم و بإس المصير

و يبقى الحوار انتهى بثبات كل طرف على رأيه بس زاد عليه اني انا داخل النار و هو داخل الجنه

سلام عليكم

دا كلام بردو يا أستاذ زهيري

ربنا يسامحك يا سيدي

عموماً البديل موجود بس للأسف احنا أقنعنا أنفسنا إنه لا يوجد بديل

فبالتالي عمرنا ما هانقتنع بالتغيير حتى ولو كان التغيير دا فرض عين على كل مسلم.

الحلّ العادل هو ما يعرف في الفقه الإسلامي بالـ "المضاربة"

هذا هو أعدل شيء ..

فلا مانع أبداً من تجميع رؤوس الأموال في مؤسسة ما (سمّيها بنك إسلامي أو أي شيء آخر مش هاتفرق) المهم أن المؤسسة دي تكون معاملاتها متوافقة مع الشريعة

وتقوم على أساس المشاركة في الربح والخسارة

البنك يكسب ملايين يكسبني معاه ملايين

مش البنك يكسب ملايين ويديني ملاليم..

لااا , ويديني كمان ملاليم واسمها ربا؛

هذا هو العدل .. تكسب كثير أكسب كثير معاك , ولو خسرت بردو أخسر معاك بس بشرط إن الخسارة ما تكونش بسبب تقصير أو سوء تصرف

تعرف يا أستاذ زهيري إن الاقتصاديين الغربيين المعاصرين يرون أن أفضل حلّ للخروج من الأزمة المالية الحالية هو تقليل الفائدة لأدنى معدّلاتها حتى اقتربت في بعض البلاد من الصفر في المائة !!

لماذا؟؟

حتى يتشجّع الناس في استثمار أموالهم، فيحدث الانتعاش في السوق

التجارة والاستثمار فيها المنفعة لصاحب المال نفسه وللبلد ككل وللغلابة خصوصا

ولو كل واحد معاه رأس مال شغّله بما يرضي الله .. عمرنا ما هانلاقي واحد عاطل ولا هايكون فيه أي مشكلة

لأن المشكلات كلها بتيجي من ركود رؤوس الأموال أو تسفيرها خارج البلد في بنوك أخرى لأخذ فائدة أعلى

ولمن لا يحسن التجارة يمكنه أن يشارك شخص مضمون أو يحول رأس ماله إلى أصول

[sherifhfm]

انا شخصيا حاطط فلوسى فى بنك اسلامى وكل سنه اسحب الفوائد واديها لاى حد غلبان او احطها فى صندوق التبرعات باى مسجد علشان اريح دماغى وابقى فى السيف سايد

حلال او حرام بقى مش حتفرق معايا كتير

لو حرام يبقى محصلش ضرر وابقى يوم القيامة مش فى موقف مش كويس

ولو حلال اهى تبقى صدقه عند الله وبرضه تنفعنى يوم القيامه وربنا يباركلى فى باقى فلوس ( ما نقص مال من صدقه )

تم تعديل 14 يوليو 2009 بواسطة sherifhfm

[MZohairy]

المشكله ان كل اللي بيحرم يا احمد انه لا يعطيك بديل عن البنوك ابدا

طب نتصرف في فلوسنا الزايده ازاي؟

لأنه فجأه يقولك هذا ما قاله الله و رسوله و لو مش عايز تسمع الكلام فلترتضي بجهنم و بإس المصير

و يبقى الحوار انتهى بثبات كل طرف على رأيه بس زاد عليه اني انا داخل النار و هو داخل الجنه

سلام عليكم

عموماً البديل موجود بس للأسف احنا أقنعنا أنفسنا إنه لا يوجد بديل

الحلّ العادل هو ما يعرف في الفقه الإسلامي بالـ "المضاربة"

هذا هو أعدل شيء ..

فلا مانع أبداً من تجميع رؤوس الأموال في مؤسسة ما (سمّيها بنك إسلامي أو أي شيء آخر مش هاتفرق) المهم أن المؤسسة دي تكون معاملاتها متوافقة مع الشريعة

وتقوم على أساس المشاركة في الربح والخسارة

البنك يكسب ملايين يكسبني معاه ملايين

مش البنك يكسب ملايين ويديني ملاليم..

لااا , ويديني كمان ملاليم واسمها ربا؛

هذا هو العدل .. تكسب كثير أكسب كثير معاك , ولو خسرت بردو أخسر معاك بس بشرط إن الخسارة ما تكونش بسبب تقصير أو سوء تصرف

رغم ان ده مش حل عملي ياسهل عشان مش موجود

انما خليني معاك شويه في نقطتين فقط

1- مكسب البنك مقابل عدة اشياء و من المستحيل ان تتساوى نسبة ربح المودع مع نسبة ربح البنك لوجود التزامات و مصاريف و تحمل مخاطر وووو على البنك ليست موجوده على المودع

2- لو البنك اللي بتقترحه ده خسر ...الست الغلبانه اللي جبناها في المثال فوق من شويه دي بتاعة الخمسين الف جنيه عايزها تعيش ازاي بعد مالبنك خسرها فلوسها؟

ارجوا كرما و عطفا ان تكون الحلول عمليه و ممكن تطبيقها في وقتنا هذا و في ظل ظروفنا السياسيه و الاقتصاديه و المصريه

[أحمد سيف]

يا جماعة مش معنى اننا نقول ان البنوك حرام قوم نقفلها

لا ابدا بس مطلوب مننا نتعب نفسنا ونشغل مخنا شويه ونخلى عمل البنوك متوافق مع شرع ربنا -على افتراض اننا اقتنعنا انها حرام - اظن الموضوع يستاهل مننا شويه تعب وتشغيل مخ علشان منقعش فى الحرام وخاصة ان ايات الربا فى القرآن شديدة جدا

يعنى ممكن - طبعا دى خزعبلات من تفكيرى انا - بلاش الاقراض بفائدة ثابته يعنى لو انا عاوز اعمل مشروع وعاوز اخد قرض من البنك بلاش يبقى بفائدة ثابته يعنى ممكن البنك يبقى شريك ولازم البنك يكون متاكد ان المشروع له دراسة جدوى ويكون مشروع

وكمان انا لو حودع فلوسى فى البنك بلاش تبقى الفايدة ثابته ممكن تكون حسب ارباح البنك

طاب ايه الحال مع مثال الاستاذ زوهرى :

واحده ارمله مثلا و معاها 50 الف جنيه ولا ليها في تجاره و لا تستطيع تحمل مخاطر اي مشروع عايزينها تعمل ايه ؟؟؟

دى اساسا مفروض الدولة توفرلها اعانه محترمه تكل لها حياه كريمه

معلش يا جماعة يمكن افكارى تكون احلام بس انا بكلم عن مفهوم اسلامى يشمل كل شئ مش البنوك بس

لا أحلام ولا حاجه يا سيدي ... فيه فعلا بنوك بتشارك الناس في مشاريعها اسمها بنوك استثمارية

وبالمناسبة معظم البنوك اللي انهارت في أمريكا هي بنوك استثمارية من اللي بتدخل في مشاريع زي ميريل لينش وليمان بروذرز ... مش بنوك عادية من اللي بتدي قروض (ربوية)

لكن فيه ناس ظروفها لا تتحمل المخاطرة ... وفيه مشاريع عايزة فلوس تستخدمها من غير ما صاحب الفلوس يشاركها في الإدارة ويقاسمها في الارباح

البنوك الأسلامية هي أحد الحلول لكن صدقني من واقع تعاملي معها (مع إدارات الائتمان مش مع موظفين خدمة العملاء) فهي لا تختلف شيئا عن البنوك التقليدية ... يعني لا تقبل مخاطرة إلا في أضيق الحدود ... ودورها يقتصر على منحك شوية إحساس بالاطمئنان والراحة النفسية مقابل الحصول على نسبة فائدة أعلى ... لكن يا أخي لو الحل إننا نقلب كل البنوك في مصر إسلامية علشان الناس تبطل شكّ وتطلع فلوسها من تحت البلاطة أو من المضاربات العقارية أو من شركات النصب وتدخلها في الاقتصاد الوطني يبقى ما فيش مانع

[أحمد سيف]

تصحيح بسيط

الحلّ العادل هو ما يعرف في الفقه الإسلامي بالـ "المضاربة"

هذا هو أعدل شيء ..

فلا مانع أبداً من تجميع رؤوس الأموال في مؤسسة ما (سمّيها بنك إسلامي أو أي شيء آخر مش هاتفرق) المهم أن المؤسسة دي تكون معاملاتها متوافقة مع الشريعة

وتقوم على أساس المشاركة في الربح والخسارة

البنك يكسب ملايين يكسبني معاه ملايين

مش البنك يكسب ملايين ويديني ملاليم..

لااا , ويديني كمان ملاليم واسمها ربا؛

هذا هو العدل .. تكسب كثير أكسب كثير معاك , ولو خسرت بردو أخسر معاك بس بشرط إن الخسارة ما تكونش بسبب تقصير أو سوء تصرف

في عقود المضاربة فإن البنك (المضارب) لا يخسر أبدا ... هو شريك معك في الربح وأحيانا يفرض عليك رسوم إدارة (أتعاب المضارب) كمبلغ ثابت سواء ربحت أو خسرت ... أما الخسارة فتتحملها بمفردك إلا عندما ينتهي رأس المال تماما عندئذ تبدأ مسؤولية البنك... يمكن حضرتك تقصد المشاركة وهي أن يقدم البنك جزء من رأس المال ويتم توزيع الأرباح بينكما ... البنك عادة لا يدخل معك شريك إلا في حالتين: إذا كنت من رجال الأعمال المعروفين وتستطيع أن تضمن نجاح المشروع بإسمك وعلاقاتك والحالة الثانية هي أن يستلم البنك إدارة المشروع تماما ويركنك على جنب وابقى قابلني ساعتها لو عرفت تطلع بأي مكسب من المشروع ... ويمكنك أن تتأكد من هذا عن طريق أقرب فرع لبنك الراجحي روح لهم كده بفكرة مشروع واعرض عليهم المشاركة واسمع ردهم

[ايهاب سالم]

البنوك الأسلامية هي أحد الحلول لكن صدقني من واقع تعاملي معها (مع إدارات الائتمان مش مع موظفين خدمة العملاء) فهي لا تختلف شيئا عن البنوك التقليدية ... يعني لا تقبل مخاطرة إلا في أضيق الحدود ... ودورها يقتصر على منحك شوية إحساس بالاطمئنان والراحة النفسية مقابل الحصول على نسبة فائدة أعلى ...

كلام صحيح من واقع خبرتي في العمل في شركة تمويل اسلاميه و برمجة انظمتها 7 سنوات

[سهل جدا]

1- مكسب البنك مقابل عدة اشياء و من المستحيل ان تتساوى نسبة ربح المودع مع نسبة ربح البنك لوجود التزامات و مصاريف و تحمل مخاطر وووو على البنك ليست موجوده على المودع

أنا أقصد طبعا تقسيم صافي الربح بعد كل المصاريف والحبشتكنات ديه كلها..

إيه يا أستاذ زهيري.. ما أنت رجل محلّل مالي أدّ الدنيا وعارف الكلام ده

لو البنك اللي بتقترحه ده خسر ...الست الغلبانه اللي جبناها في المثال فوق من شويه دي بتاعة الخمسين الف جنيه عايزها تعيش ازاي بعد مالبنك خسرها فلوسها؟

ممكن الدولة تتدخّل, وتفرض قوانين معيّنة تضمن حقوق المودعين.. زي ما هي بتدخل في البنوك الربوية القائمة

المهم اللي عاوز يوجد حلول هايوجد , إنما ما تقنعش نفسك وتقنع الآخرين إن مافيش حلّ غير اننا نحارب الله ورسوله بالبنوك الربوية

ارجوا كرما و عطفا ان تكون الحلول عمليه و ممكن تطبيقها في وقتنا هذا

كل اللي قولته ده ومش حلول عمليّة

طيب هاقولك

القرشين اللي معاك روح اشتري بيهم شوية بطّيخ

وأقعد بيعهم على أي رصيف في كندا

وشوف هاتكسب أدّ إيه

أهو حلّ عملي أهو :rolleyes:

ما تزعلش أنت عارف إني بحب الهزار

لكن بالمناسبة , أنا اكتشفت اللي بيبعوا على الرصيف دول بيكسبوا مكاسب والله تصل أحياناً لألف جنيه في اليوم !!

وكثير من كبار التجّار المصريين المعاصرين بدأوا من التجارة على الرصيف

طبعا هايطلع واحد دلوقتي ويقولي يعني انت بتشجّع الناس اللي معاها فلوس إنهم يشتغلوا بيّاعين على الأرصفة..

لا طبعا, ما أقصده اللي عاوز يستثمر أمواله بالحلال فلن يعدم وسيلة

ويتوكّل على الله وهايلاقي مية فكرة وفكرة تناسبه وتناسب وضعه الاجتماعي والأدبي ..

أخي الفاضل أحمد سيف..

وجود تجاوزات في بعض البنوك المسمَّاة بالإسلامية لا يعني فشل الفكرة, وإنما يعني فشل البنك نفسه..

وليس أي بنك يسمي نفسه إسلامي يعني إن معاملاته حلال

فالعبرة بالحقائق وليس بالمسمّيات ..

[الباشمهندس ياسر]

المشكله ان كل اللي بيحرم يا احمد انه لا يعطيك بديل عن البنوك ابدا

طب نتصرف في فلوسنا الزايده ازاي؟

فيه اللي يقولك تاجر .....طب و اللي ملوش في التجاره؟

هل تعلم يابوحميد ان التجاره فن و صنعه؟

احسب عدد التجار عن طريق عدد المحلات في مصر و احسب عدد اللي بيشتروا منهم كام وانت تعرف نسبة التجار لغير التجار ببساطه

اذا نستنتج ان مش كل البشر ممكن يكونوا تجار ابدا (وانا منهم)

و فيه اللي يقولك افتح مشروع طب واللي ملوش في المشاريع؟

زي ما يكون المشروع ده حاجه سهله و مضمونة الربح و مفيهوش مشاكل ابدا!!

واحده ارمله مثلا و معاها 50 الف جنيه ولا ليها في تجاره و لا تستطيع تحمل مخاطر اي مشروع عايزينها تعمل ايه غير انها تحط فلوسها في بنك؟ كل الحلول المطروحه شديدة النظريه للأسف

مشكلة اخواننا السلفيين ان حلولهم غير عمليه لبعض اراءهم هذا اذا قدموا حلولا من الأساس

لأنه فجأه يقولك هذا ما قاله الله و رسوله و لو مش عايز تسمع الكلام فلترتضي بجهنم و بإس المصير

و يبقى الحوار انتهى بثبات كل طرف على رأيه بس زاد عليه اني انا داخل النار و هو داخل الجنه

سلام عليكم

مفيش حد يا زهيرى يقدر يقول لحد جهنم و بئس المصير و الكلام الكبير ده

المهم كملوا النقاش عشان نشوف وجهات النظر المتباينة بصورة اعمق

شد حيلك

المشكله ان كل اللي بيحرم يا احمد انه لا يعطيك بديل عن البنوك ابدا

طب نتصرف في فلوسنا الزايده ازاي؟

لأنه فجأه يقولك هذا ما قاله الله و رسوله و لو مش عايز تسمع الكلام فلترتضي بجهنم و بإس المصير

و يبقى الحوار انتهى بثبات كل طرف على رأيه بس زاد عليه اني انا داخل النار و هو داخل الجنه

سلام عليكم

تعرف يا أستاذ زهيري إن الاقتصاديين الغربيين المعاصرين يرون أن أفضل حلّ للخروج من الأزمة المالية الحالية هو تقليل الفائدة لأدنى معدّلاتها حتى اقتربت في بعض البلاد من الصفر في المائة !!

لماذا؟؟

حتى يتشجّع الناس في استثمار أموالهم، فيحدث الانتعاش في السوق

التجارة والاستثمار فيها المنفعة لصاحب المال نفسه وللبلد ككل وللغلابة خصوصا

ولو كل واحد معاه رأس مال شغّله بما يرضي الله .. عمرنا ما هانلاقي واحد عاطل ولا هايكون فيه أي مشكلة

لأن المشكلات كلها بتيجي من ركود رؤوس الأموال أو تسفيرها خارج البلد في بنوك أخرى لأخذ فائدة أعلى

ولمن لا يحسن التجارة يمكنه أن يشارك شخص مضمون أو يحول رأس ماله إلى أصول

انا موافق معاك ع الكلام ده

بس ازاى؟؟

بكلمك بجد و الله

انا شخصيا من تجارب ف الحياة اتعلمت ان مفيش حد هيجافظ على فلوسك غيرك

يعنى لو اديت الفلوس لواحد امين و محترم و ان كان اخوك ... فحرصه عليها و مستوى تنميته ليها مش هيكون زيك ابدا ابدا

ده بافتراض اننا بنتكلم عن شخص سوبر ف الاجيال البيضا بتاعتنا

فلو تخيلت معى ان شخص ما يمتلك اموالا ولا يستطيع استثمارها لمانع ما ... ك سفر او مرض او ما الى ذلك فما هو الحل؟؟

طب ازيدك من الشعر بيت

لو المبلغ يكفى انها تشترى محل و تؤجره مثلا ... يبقى بها و نعمت ... المحل تمنه بيزيد و الايراد الشهرى شغال

انما لو مكفاش يجيب محل او يعمل اى مصلحة مثلا

يبقى الحل ايه؟؟

عندنا ف الشارع الشقق بتبدا من 150 الف لغاية 200 الف

و مع ذلك ايجارها الشهرى كقانون جديد يتراوح بين 500 الى 700 جنيه

فالمكسب الوحيد هنا هو ان تمن الشقة بيزيد مع الوقت ... و الايجار ما هو الا حق كام باكتة دخان... بلاش دخان

حق عشوة كويسة

انا مش عايز اخرج بعيد عن اللى بيحصل ف ارض الواقع

انما فعلا عندنا شريحة من الناس لا تستطيع ان تستثمر لسبب او لاخر ... ايه الحل ف اموالها؟؟

و برده ارجع و اقول ... ان مؤمن تماما ان البنك اكبر اشتغالة.. و افتكر انى قلت ده ف مداخلة قريبة هحاول اجيبها هنا ان شاء الله

[الباشمهندس ياسر]

الحكومة لا تحتاج أبدا لهذا الإجراء ... يكفي أن تعطي تعليمات للبنك المركزي لطبع مزيد من ورق البنكنوت وتستخدمه في سداد التزاماتها وبذلك تقل قيمة العملة وتكون الحكومة بالفعل قد حصلت على جزء من مدخراتك بدون أن تحس.

دى بقى كارثة انك تحتفظ بفلوسك فى البنوك

العملة قيمتها بتقل و الاسعار بتعلى و الفلوس زى ما هى

يعنى اخوانا من اللى ملهمش فى المشاريع ولا العقارات ولا اى حركات ... بيدخروا للاشىء ......؟؟؟

ما سلف كانت المداخلة التى وعدت بادراجها

و اصلها من موضوع الحكومة تسحب مدخرات الافراد على الرابط التالى

http://www.egyptiantalks.org/invb/?showtopic=81650

[أبو محمد]

أغلق الموضوع لانحرافه عن مساره

سيعاد فتحه فى أقرب فرصة بعد تنقيته

الإدارة

[أبو محمد]

أعيد فتح الموضوع بعد أن تم نقل جميع المداخلات التى تناقش تحليل أو تحريم فوائد البنوك ، وهل هى ربا أم لا إلى موضوع سابق ناقش تلك المسألة وهو موضوع الربا والبنوك

نرجو الالتزام بوحدة الموضوع وعدم تغيير مساره .. ونشكركم على تفهمكم

الإدارة

[زهرة الجبل]

الأخوات الفضليات و الأخوه الأفاضل جميعاً

رغم إقتناعي بالرأي القائل بتحريم فوائد البنوك و أنها ربا رغم إختلاف المسميات ... إلا أن موضوعي هذا لم يأت بغرض المناظره بين فريقين أحدهما يفرض على الآخر رجاحة تحليلها و الآخر يفرض عليه رجاحة التحريم

أعني أنني بقناعتي هذه لن أجبر أحداً على عدم السعي طلباً لفوائد البنوك و لن يجبرني غيري على قبولها

ببساطه لأن قرار كل منا في هذا الموضوع بالتحديد لا يؤثر على الآخر .. لا سلباً و لا إيجاباً .. صاحب القرار هو الطرف الوحيد فيه

و لكل منا عقله يـُسأل يوم السؤال عن إختياراته ما دمنا تناقشنا في مواضع أخرى و طرح كل من الطرفين أسباب إتجاهه للجميع و أصبحت مبررات الجانبين متاحه للجانبين بشكل يجعل مسألة الجهل بالمعلومات عـُذر غير مقبول لأنه إحتمال غير وارد .

إذن فلم يبق بعد ذلك سوى مسؤولية كل منا عن إختياره .

لكنني هنا أردت فقط أن أعرف نسبة الإقتناع بالقرار المتخذ إلى نسبة أي سبب آخر

يعني :

على الجانب الآخذ بعدم التعامل مع البنوك .. هل كان قراره عن قناعه بأن الفوائد ربا ..أم من باب إتقاء الشبهات ؟؟

و على الجانب الآخذ بالتعامل معها و قبول الفوائد .. هل كان عن قناعه أم لعدم وجود بدائل أم من باب التعلق برقاب العلماء؟؟

كانت هذه النقطه الإستطلاعيه هي فقط الغرض الذي غاب عن الأغلبيه من طرحي لهذا الموضوع

على كل حال أشكركم جميعاً للتواجد و التحاور و أشكر الإداره للتدخل بالتنظيم و لي عوده قريبه إن شاء الله

دمتم بخير

أم كريم

تم تعديل 15 يوليو 2009 بواسطة زهرة الجبل

[زهرة الجبل]

أخي الفاضل زهيري

الموروث الديني الغير صحيح يساعد في فشل الاستطلاعات المشابهه لاستطلاعك بسبب اقتناع الناس بشيئ ايماني اعتقادا منهم انه من الدين

اشكرك

رغم إختلافنا في الرأي حول مدى حِل الفوائد من تحريمها إلا أنني سأناقشك في نقطه أخرى

و هي نقطة الموروث الديني و الخلط بين الموروثات و أصول الدين و علاقة ذلك بفشل إستطلاعي أو توقع إبتعاد نتيجة سؤالي عن الدقه

و الحقيقه أن ردي على هذه النقطه يمكنني أن ألتمسه من كلام جضرتك نفسه

عندما تفضلت بالحديث عن سهولة إنتقال المعلومات حالياً

و سهولة الوصول لعلماء الدين و سؤالهم و توفر وسائل الوصول لجميع الآراء على تباينها

بما يسمح الآن بتهميش أو على الأقل التقليل من تأثير ما يسمى بالموروثات أو الخلط بينها و بين أصول الدين على القرارات التي يتخذها أي منا في ضوء ما توافر لديه من معلومات

إذن و بالنظر إلى النقطه السابقه يصبح إسناد المسؤوليه الكامله لكل منا عن إتخاذ قراره أمراً يسمح لي بالقيام بهذا الإستطلاع و انا مطمئنه إلى رجاحة نتائجه

تقبل تحيتي و دمت في حفظ الرحمن

أم كريم

[زهرة الجبل]

بعد قراءتي لكل المشاركات بالموضوع أستطيع القول إجمالاً و قبل التفصيل أن :

الطابع الغالب على المتعاملين مع البنوك هو عدم وجود بدائل أخرى

و تلك نتيجه واضحه أخذتها بسهوله من الإسترسال في قراءة مشاركاتهم رغم إستهلال أغلبهم لنفس المشاركات بالإقتناع بأحلية التعامل مع البنوك .

بينما القسم الممتنع عن التعامل مع البنوك و الذي يعتبرها ربويه جاء كله مقتنعاً بأنها ربا فيما عدا الفاضل sherefhfm

الذي تفضل قائلاً انه لريبه في البنوك العاديه يلجأ للتعامل مع البنوك الإسلاميه و يتخلص من فوائدها ايضاً إتقاء للشبهات و إن لم تكن تلك الفوائد من البنك الإسلامي هي ربويه و محرمه فلتحسب له صدقة من مال حلال

و هناك من يرى أنه لا فرق بين البنك العادي و الإسلامي من حيث منهج التعامل مثل الأخوه الأفاضل أيهاب سالم و أحمد سيف .. فالأخ الكريم أحمد سيف يرى أنه مقتنع بالبنك التقليدي نظراً لطبيعة لظروف الحاليه و لعدم وجود بدائل إلا أنه يرى إختلاف بينه و بين الاسلامي اللهم إلا في الفارق بين نسبتي الفائده

غير أن الأخ الفاضل ايهاب سالم ان كلاهما له نفس السياسه .. لكنه لم يشاركنا بسبب قناعته بأحلية التعامل مع البنوك أو حرمتها لأنه لم يشاركنا بهذه القناعه أصلاً

هذا هو الملخص الذي خرجت به من قراءة آرائكم هنا مجملاً و لي عوده إن شاء الله للإفراد

دمتم بخير

أم كريم

تم تعديل 15 يوليو 2009 بواسطة زهرة الجبل

[زهرة الجبل]

التفصيل :

الموضوع حتى الآن شارك فيه من الأخوات و اللإخوه عشرة أشخاص

أغلبهم و هم ستة أشخاص أعربوا عن قناعه تامه في تحريم فوائد البنوك و أقروا انهم لا يتعاملون معها خوفاً من الوقوع في حرمة التعامل بالربا

و هم _ على ترتيب ورود تعليقاتهم في الموضوع _ الأفاضل :

المهندس ياسر

أدريانو

أبو ريم

مغتربه

شريف

سهل جداً

و هناك أيضاً أخي الكريم إيهاب سالم الذي أعرب عن رؤيته أن البنوك الإسلاميه و التقليديه وجهان لعمله واحده لكنه لم يخبرنا هل يراهما سواء في الحـِل ام التحريم

أما المجموعه التي مثلت الأقليه ( على عكس ما توقعت ) فهم ثلاثة أعضاء فقط أقروا بقناعتهم في أحلية فوائد البنوك

و هم :

أخي الفاضل زهيري الذي دافع بشده عن قناعته التامه بتحليل الفوائد

انا من المقتنعين بأحليتها تماما و مرتاح و اعلم اني سأقابل الله سبجانه و انا في موقف سليم بإذن الله

.. بينما جاءت تعليقاته كلها تشير لسبب آخر و هو عدم وجود البدائل .. و سأتعرض لهذه النقطه فيما بعد

أخي الفاضل أحمد سيف و قد قام بتقسيم السبب مشكوراً إلى 70% قناعه و 30 % عدم وجود بدائل

لو ممكن احط نسب للخيارات الثلاثه فهقول إن العملية اقتناع بنسبة 70% ولعدم وجود بدائل بنسبة 30% ولا علاقة لها على الإطلاق برقبة العلماء

أخي الفاضل الترجمان و هو من قال بصراحه أنه مضطر للتعامل مع البنوك لعدم خبرته في الإستثمار و بالتالي عدم القدره على الحفاظ على القيمه الفعليه للمال

بصراحه انا مضطر لوضع اموالي في البنك وذلك لإقتناعي بفشلي في إستثمار أموالي والمحافظه على قيمتها في بلد بلغ معدل التضخم فيها لـ20 % العام الماضي ...وللأسف قمت بوضعها في البنك على صورة شهادات إدخاريه وكان معدل الفائده والحمد لله 12 %.

في الحقيقه كانت لدي قناعه ربما هي نتجت عن العدد الكبير _ أو الذي كنت أراه كبيراً _ للمتعاملين بالبنوك .. كانت تجعلني أتوقع أن نتيجة إستطلاعي ستكون على عكس ما جاءت عليه

أي أنني سأجد الفئه الأكبر تتعامل مع فوائد البنوك بأريحيه و كنت أود معرفة دوافعهم .. هل هي عن قناعه ام عن إضطرار أم عن عدم تأكد مثلاً

لكن الواقع جاء على غير ذلك !!!

بالنسبه للأخوه القائلين بإعتبار الفوائد قد لا أجد في خاطري ما أسألهم عنه ربما لإنتمائي لنفس الإتجاه و فهمي له

أما على الجانب الآخر فليسمح لي الأخوه الأفاضل زهيري و أحمد سيف و الترجمان ببعض الملاحظات

[زهرة الجبل]

و سأبدأ بـ :

أخي الفاضل زهيري

لعلك تتساءل أخي الكريم عن سبب قولي :

الطابع الغالب على المتعاملين مع البنوك هو عدم وجود بدائل أخرى

و تلك نتيجه واضحه أخذتها بسهوله من الإسترسال في قراءة مشاركاتهم رغم إستهلال أغلبهم لنفس المشاركات بالإقتناع بأحلية التعامل مع البنوك .

و إسمح لي أن أسرد لك السبب بالإستناد لرأي حضرتك كمثال

بالبدايه حضرتك بالفعل أكدت إقتناعك التام بانها حلال لكن بقية مشاركاتك كلها كانت في الحقيقه بحث عن بدائل

عندما تساءلت عن الطريقه المثلى أو البديله المتاحه للتصرف في المبالغ الذائده إن إستبعدنا البنوك

المشكله ان كل اللي بيحرم يا احمد انه لا يعطيك بديل عن البنوك ابدا

طب نتصرف في فلوسنا الزايده ازاي؟

***

فيه اللي يقولك تاجر .....طب و اللي ملوش في التجاره؟

***

و فيه اللي يقولك افتح مشروع طب واللي ملوش في المشاريع؟

***

واحده ارمله مثلا و معاها 50 الف جنيه ولا ليها في تجاره و لا تستطيع تحمل مخاطر اي مشروع عايزينها تعمل ايه غير انها تحط فلوسها في بنك؟

و عندما تمنيت حلولاً بديله

ارجوا كرما و عطفا ان تكون الحلول عمليه و ممكن تطبيقها في وقتنا هذا و في ظل ظروفنا السياسيه و الاقتصاديه و المصريه

***

العمر الطويل لك يا فندم

نتمنى نلاقي بدائل عمليه قبل نهاية الموضوع

و عندما وافقت تماماً الفاضل الترجمان في رأيه بل و أثنيت على وضوحه و بلاغته و هو الرأي القائل بصراحه بالإضطرار لعدم وجود بدائل

ماشاء الله عليك

كلامك بليغ ومختصر و واضح و مفهوم

كتر خيرك

ثم بعد ذلك بدأت تعتب على من يفتون بتجريمها .. ليس لعدم إقتناعك بحجتهم في التحريم و لا لوهن مراجعهم مثلاً .. بل لعدم إنتهاجهم لمناهج عمليه في توفير حلول بديله بل و عدم إهتمامهم حتى بإيجاد هذه الحلول أحياناً كثيره و إكتفائهم بالحكم على من خالفهم بالنار و إحتكارهم وحدهم للجنه

مشكلة اخواننا السلفيين ان حلولهم غير عمليه لبعض اراءهم هذا اذا قدموا حلولا من الأساس

لأنه فجأه يقولك هذا ما قاله الله و رسوله و لو مش عايز تسمع الكلام فلترتضي بجهنم و بإس المصير

و يبقى الحوار انتهى بثبات كل طرف على رأيه بس زاد عليه اني انا داخل النار و هو داخل الجنه

سلام عليكم

و بالنظر لكل ما سبق فأنا أجد أن سبب حضرتك الواقعي هو عدم وجود بدائل بالفعل أو على الأقل فلنقل بشكل إستثنائي أن مصدر قناعتك هو عدم وجود بدائل ..

و أقول ((بشكل إستثنائي )) لأن الفرق بين الإقتناع التام و الإضطرار هو فرق كبير و واضح

و بالطبع حضرتك لك كامل الحق في تفنيد ما قلته أنا الآن أو توضيح ما غاب عني فهمه إن تواجد.

تم تعديل 15 يوليو 2009 بواسطة زهرة الجبل

[زهرة الجبل]

أخي الفاضل أحمد سيف

لي سؤالين أنتظر من حضرتك إجابتهم من فضلك

فحتى الدول التي تطبق الشريعة الإسلامية بحذافيرها زي السعودية على ثراءها لم تستطع أن تستغني عن البنوك بل وجدت لها تصريفة أخرى أقل شبهة (من وجهة نظرها) وهي البنوك الإسلامية.

ما هي النقطه التي كنت ترمي إليها عندما إستشهدت بالسياسه السعوديه قائلاً حتى الدول التي تطبق الشريعه الإسلاميه؟

و بالطبع سأخبرك بسبب السؤال بعد إجابتك عليه

و السؤال الآخر هو أقرب للتعليق

فيه فعلا بنوك بتشارك الناس في مشاريعها اسمها بنوك استثمارية

وبالمناسبة معظم البنوك اللي انهارت في أمريكا هي بنوك استثمارية من اللي بتدخل في مشاريع زي ميريل لينش وليمان بروذرز ... مش بنوك عادية من اللي بتدي قروض (ربوية)

لكن فيه ناس ظروفها لا تتحمل المخاطرة ... وفيه مشاريع عايزة فلوس تستخدمها من غير ما صاحب الفلوس يشاركها في الإدارة ويقاسمها في الارباح

تعليقي على كلمة (( ناس ظروفها لا تتحمل المخاطره ))

فمن وجهة نظري أن التجاره مثلاً أو أي نشاط آخر نقصد به التربح الحلال لابد و أن ينطوي على مخاطره

أي أن يحتمل الربح و الخساره و أن لا تكون بدايته بشرط الربح فقط أو الربح بنسبه معينه أو ضمان الإعفاء من الخساره

حتى ينطبق عليه مصطلح النشاط التجاري الحلال او الإستثماري الحلال أو الصناعي الحلال أو .. إلى آخر الأمثله

فهل توافقني الرأي أم تختلف معي و لماذا ؟

سأنتظر ردك

أما أخي الفاضل الترجمان

أما بالنسبه لإختلاف العلماء حول طريقة عمل البنوك فأنا اقدر هذا الإختلاف ولكني أميل أكثر إلى فقه الواقع الذي يحقق لي التوازن بين راحة ضميري والواقع الذي أعيش فيه ..

إستفسار عن ماهية هذا الفقه المسمى بفقه الواقع

.. هو إستفسار صغير حول كيفية نجاح فقه الواقع كما أسميته في الجمع بتوفيق بين راحة الضمير _ و التي أعتقد أنك قصدت بها الإبتعاد عن شبهة المعصيه _ و بين الحل العملي الملائم للظروف الحاليه ؟؟

يعني جميعنا هنا إما إختار عدم قبول الفائده لقناعته أنها ربا أو لإتقاء شبهة المعصيه و إما إختار التعامل بها لعدم وجود بدائل

جميعنا عجز عن الجمع بين الطرفين

أما حضرتك فلقد قلت بالفعل انك مضطر .. أي قابل على كراهه .. حتى أنك تقول أنك إستخدمت لفظ ( للأسف ) عندما قلت أنك قمت بإيداع المال كشهادات إدخاريه بفوائد بنكيه

فكيف بعد ذلك تتكلم عن النجاح في التوفيق بين الرضى و الفائده ؟؟

سأنتظر ردودكم جميعاً و دمتم في رضا الرحمن

أم كريم

تم تعديل 15 يوليو 2009 بواسطة زهرة الجبل

[أحمد سيف]

الفاضلة أم كريم

ما هي النقطه التي كنت ترمي إليها عندما إستشهدت بالسياسه السعوديه قائلاً حتى الدول التي تطبق الشريعه الإسلاميه؟

ما ارمي اليه واضح من السياق ... وهو بالتحديد نقطتين: الأولى أن اي نظام اقتصادي معاصر لا يستطيع الاستغناء عن دور البنوك ... ولذلك فإنه حتى الدول التي تطبق الشريعة الإسلامية -مثل السعودية - لم تجد مفرا من الترخيص للبنوك ... والثانية التي كنت أناقشها مع سهل جدا اليوم أنه لا توجد فوارق كبيرة كما نتصور بين النظام المالي التقليدي وما يطلق عليه المصرفية الإسلامية ... إذا يمكن تحويل الأول الى الثاني ببساطة عن طريق بعض الإجراءات الشكلية ... إذا فالإسلام لا يتعارض مع النظام الراسمالي لسبب بسيط وهو أن الشريعة الإسلامية تتضمن قواعد عامة للنشاط الاقتصادي وليس نظرية اقتصادية متكاملة ... لذلك فإننا حتى لو رغبنا في تطبيق الشريعة الإسلامية بحذافيرها فلابد من استعارة بعض (أو بالأحرىأغلب) القواعد والنظريات الاقتصادية من النظام الرأسمالي

عليقي على كلمة (( ناس ظروفها لا تتحمل المخاطره ))

فمن وجهة نظري أن التجاره مثلاً أو أي نشاط آخر نقصد به التربح الحلال لابد و أن ينطوي على مخاطره

أي أن يحتمل الربح و الخساره و أن لا تكون بدايته بشرط الربح فقط أو الربح بنسبه معينه أو ضمان الإعفاء من الخساره

حتى ينطبق عليه مصطلح النشاط التجاري الحلال او الإستثماري الحلال أو الصناعي الحلال أو .. إلى آخر الأمثله

فهل توافقني الرأي أم تختلف معي و لماذا ؟

سأنتظر ردك

كما وضحت في أكثر من مداخلة فأنا أنظر الى الودائع البنكية ليس كاستثمار الهدف منه تنمية المال بل فقط وسيلة للحفاظ على قيمته وتعويض صاحبه عن التضخم الذي تتسبب فيه الدولة ... يعني مثلا مغترب راجع من السعودية بنص مليون جنيه وقرر التقاعد وأن يعيش باقي عمره على المدخرات التي جمعها ... نظريا لو هيعيش 20 سنه وكل سنه بيصرف 25 ألف جنيه يبقى الفلوس هتكفيه ... لكن ما سيحدث أن قيمة النقود تنقص بمقدار التضخم يعني لو التضخم 5% سنويا فالخمسه وعشرين ألف اللي سايبهم لآخر سنه هتبقى قيمتهم الفعلية 9 آلاف جنيه فقط ... فلازم يضع نقوده في بنك يمنحه 5% سنويا لمجرد أن يحافظ على قيمة نقوده وليس لينميها ... هذه الخمسة بالمئة لا أعتبرها ربح دون مخاطرة (ربا) بل تعويض عادل عن التآكل في قيمة النقود نتيجة السياسات الاقتصادية للدولة.

بالمناسبة حتى أدوات الدّين زي السندات لها مخاطر استثمار ... أهمها مخاطر الائتمان ولكن هناك أيضا مخاطر أخرى يعرفها المختصون زي مخاطر السيولة، مخاطر سعر الفائدة، مخاطر إعادة الاستثمار، مخاطر هبوط التصنيف ... الى آخر القائمة ... لذلك فإن الاستثمار في أدوات الدّين (القروض يعني) ليس خاليا تماما من المخاطر كما يتصور الناس ... ولولا ذلك لما سمعنا عن بنوك تفلس وأخرى تحقق خسائر

حتى لو كنا نتحدث عن الفائدة الحقيقية (real risk-free rate of interest) والتي تكون عادة في حدود 2% سنويا ... فالغرض منها هو تشجيع الناس على إدخال أموالها في الاقتصاد ... فمثلا لننسى قليلا موضوع التضخم والمخاطرة ... أنا لو معايا مليون جنيه كاش وقاعد في حالي مبسوط مش عاوز حد يلمسهم او حتى يعرف عنهم... وفيه واحد ثاني في باله مشروع مربح جدا وينقصه رأس المال ... لو تركنا الأمور كما هي فإن المشروع لن يتحقق لأن صاحب رأس المال سيفضل أن يحتفظ بنقوده سائلة وآمنة على أن يعطيها لشخص آخر ... لكن لو أضفنا سعر فائدة سيحصل عليه صاحب المال كثمن لتضحيته بالسيولة وراحة البال فإنه غالبا سيفكر في إقراض هذا المبلغ للمستثمر وفي النهاية سيستفيد الاقتصاد ... هذا هو المنطق الذي قام عليه مفهوم الفائدة ... طبعا أنا لدي شكوك قوية في هذا الجزء من الفائدة لأسباب دينية ولكن ما ليس لدي مشكلة معه هو الجزء الأكبر من الفائدة الذي يذهب لتعويض نسبة التضخم والمخاطرة

أي أسئلة أخرى أنا جاهز

تم تعديل 15 يوليو 2009 بواسطة أحمد سيف

[MZohairy]

الاخت الفاضله أم كريم

الموضوع مش موضوع مفيش بدائل بس (رغم انه سبب جبار لعدم الاقتناع بالفكره)

الموضوع اني انا راجل مالي و محاسبي و اشتغلت في هذه المهنه غير البكالوريوس و الماجستير و الدراسه المستمره لمدة 19 عاما

اتعامل مع النقد بالمنظور العلمي و ليس الهليهلي

و تعاملت مع معظم البنوك الاسلاميه بالخليج ان لم يكن كلها (و الغير اسلاميه بالطبع)

وكان التعامل من الداخل و ليس مع موظفي الشباك

يعني احتكيت بهم احتكاك كامل

و وصلت لقناعه غير قابله للنقد او التغيير ان احمد زي الحاج احمد

تماما

اذا لو استثنينا البنوك الاسلاميه باعتبار انها ضحك على الدقون و ليست حلا حقيقيا

و اذا استثنينا حكاية عمل مشروع او التجاره بتحويشة العمر نظرا لوجود ملايين من البشر لا يحسنوها

لا يتبقى الا امرين لا ثالث لهما

إما ابقاء النقد في البيت لتستهلكه الزكاه و المصوف الدوري (ولا اقبل الحل بتاع اصرفها و ربنا حيرزقك عشان لازم نعقلها و نتوكل)

أو ايداعها في البنوك العاديه (او الاسلاميه اللي هي مش اسلاميه)

و هو الحل الوحيد لملايين البشر و تأكدي انه لو كان هناك حل آخر لذكره الله لنا على سبيل الارشاد حتى

نرجع تاني لموضوع الربا

قناعتي التامه و الغير قابله للتعديل تاني

الربا هو استغلال ضيقة المحتاج لتسليفه و استرداد المبلغ بإضافة مبلغ آخر من شخص يمتلك النقد

بالنسبه لفوائد الودائع فأنا اراها في موقف عكسي تماما

فأنا الذي اقرض البنك و ليس العكس (و البنك ليس انسان يحتاج للعون او انسان في ضائقه)

يعني الفقير بيسلف الغني و الغني بيشغل الفلوس للفقير و يرجعهاله مع ربحها المتفق عليه

و بالتالي ينتفي معنى الربا من وجهة نظري

البنك يستثمر هذه الأموال و يسدد مصروفاته و التزاماته و يعطيني نسبة ربح متفق عليها و يتبقى له ارباح ملاكه او مساهمينه

هذه المعامله لا تقترب من قريب او بعيد من معنى الربا الذي اشرت اليه

أما النصب بتاع البنوك الاسلاميه فأرجوا ان لا نتطرق اليه لأنه موضوع شرحه يطول و انا الليلة مشغول على رأي قال الفيلسوف