فوائد البنوك .. متعلقات برقاب العلماء أم العـُملاء ؟؟؟

[محمد عيسى]

1. عن نفسي .. حسابي في بنك ربوي .. حدده لي العمل لتحويل المرتب و لم يسمح لي باختيار غيره .. و حسابي فيه جاري و غالبا بدون رصيد .. و ليس لي حسابات في بنوك اخرى .. بل استغل المال الفائض لدي في بعض الاسهم و السندات و احدها كسب 8% السنه اللي فاتت و الآخر تجاوز مكسبه 30% حاليا.

و عندي بطاقة ائتمانيه من نفس البنك بسددها 100% خصم مباشر من الحساب، و الحكم اللي قريته انه لو فيه شرط فرض نسبه عند تاجيل السداد فلو لم يتم تنفيذ هذا الشرط لم ياثم حامل البطاقه و هذا شرط فاسد لا يبطل العقد.

2. مقتنع تماما محاسبيا و شرعيا ان الفائده البنكيه ربا و ذلك بعد قراءات محايده كثيرة جدا للموضوع و مناقشات كثيرة مع متخصصين، و ادرك جيدا ان بعض البنوك الاسلاميه لا تختلف عن الاخرى .. و لكن كون البنك الاسلامي فيه عيوب فهذا لا يعني ان البنك الربوي سليم، البنك الربوي خاطئ .. و البنك الاسلامي اجتهاد قد يحتمل الصواب و قد يحتمل الخطأ بل و قد يحتمل النصب ايضاً، و لكن موضوعنا هو البنوك الغير اسلاميه

3. حكم المضطر يختلف عن حكم الفعل نفسه، حتى لو زاد العدد، رمضان السنه دي و السنوات الجايه بييجي في عز الصيف، و قد تظهر رخصه الافطار لعدد كبير جدا مثل سائقي التاكسي و الاوتوبيسات و عمال البناء و الباعة الجائلين و المندوبين .. الخ و كذلك نسبة المرضى بعد تفشي الأمراض، و ذلك بدون ان يجور هذا على فرضية الصيام كحكم.

طيب و المعضلة الفزيييييييييييييييييييعة بتاعة اللي معاه اموال سائلة و مش عارف يوديها فين و محتاج دخلها (و ساثبت لاحقا ان الايداع في البنك خساره فورية محققه و انه حل مؤقت و مسكن و لكنه خساره قوية على المدى المتوسط) فالحل بالتدريج هو انه يشغل عقله و يشوف بدائل، و لو مالقاش يروح دار الافتا يقوللهم انا ظروفي كذا و محتاج دخل ثابت فهل ظروفي دي (و الظروف تختلف من واحد للتالي و بالتالي لا يصلح لها حكم عام و لكن حكم فردي نتيجة لاختلاف ظروف كل فرد) فهل يجوز ليا احطها في البنك؟ طيب و لو الشيخ قاله حطها في بنك اسلامي اهو لو فيه شبهه البنك هو اللي حيشيلها و انت تقابل ربنا سليم؟ قام السائل رد عليه البنك الاسلامي بيدي 5-6% و الباقيين بيدو 9-10% و انا محتاج الفرق ده جامد، هنا تأتي الفتوى المطلوبة و التي لا تصلح للتعميم

فلنطابق هذا المثل:

هل تعلم عدد المدخنين في مصر(الناس اللي مش عارفه تصرف فلوسها)؟ و هل تعلم الدخل الذي تدخله الشرقية للدخان يتجاوز الاربعين مليون جنيه يوميا و انه يذهب للجهات السيادية مباشرة (البنوك اللي فاتحه بيوت و مشاريع و مشغله الاقتصاد) و لا يخضع لمراقبة الجهاز المركزي للمحاسبات؟ فهل هذا مبرر لاباحة التدخين؟

4. هناك اتجاه في التشريع حاليا و افتى به بعض العلماء بعد تذبذب قيمة النقود بربطها عند الدين بعامل آخر مثل الذهب أو الأرض، و يدفع الموازي له عند السداد، و هذا يختلف عن فائدة البنوك كلية بالرغم من تشابه الشكل، ففي الحالة الأولى هي حفظ لحقوق الدائن، أما الحالة الثانيه فترجع لفلسفة البنك القائم أساساً على الإتجار بالنقود و هذا محرم شرعا و من بابه و الحلال هو المتاجره بالسلع فقط (و أحل الله البيع و حرم الربا)

5. التحريم كله ينحصر على الفائدة عن الاقراض و الاقتراض و لا ينسحب على اعمال البنك الاخرى كالسحب و الايداع و الشيكات و البطاقات الائتمانية بانواعها و الاعتماد المستندي و التحويلات و الاستثمارات المباشره، و بالتالي كمتبني لحكم تحريم الفوائد البنكية لا اطالب بغلق البنوك و لكن بتطويع اعمالها لتوافق الشروط الشرعيه اللي هي نصف الفقه (المعاملات) .. كما اطالب بتدخل رسمي و شعبي في توجيه مدخرات الغير قادرين على استمارثها بدلا من تركها تتناقص في البنك لان معدل الفائده (بعد خصم زكاة المال) عمره ما هايتجاوز معدل التضخم بل قد يكون في حدود الثلث او الربع تقريبا و بالتالي تجور على أصل المبلغ

تم تعديل 16 يوليو 2009 بواسطة محمد عيسى

[adrianocrespo]

أغلبهم و هم ستة أشخاص أعربوا عن قناعه تامه في تحريم فوائد البنوك و أقروا انهم لا يتعاملون معها خوفاً من الوقوع في حرمة التعامل بالربا

و هم _ على ترتيب ورود تعليقاتهم في الموضوع _ الأفاضل :

المهندس ياسر

أدريانو

أبو ريم

مغتربه

شريف

سهل جداً

السلام عليكم

الفاضله زهره الجبل

ما ذكرته في المداخله هو رأي اصدقاء لي

و لكني مقتنع الي درجه كبيره بانه لا يوجد ربا في معاملاتها

و كما قال الفاضل زهيري

نرجع تاني لموضوع الربا

قناعتي التامه و الغير قابله للتعديل تاني

الربا هو استغلال ضيقة المحتاج لتسليفه و استرداد المبلغ بإضافة مبلغ آخر من شخص يمتلك النقد

بالنسبه لفوائد الودائع فأنا اراها في موقف عكسي تماما

فأنا الذي اقرض البنك و ليس العكس (و البنك ليس انسان يحتاج للعون او انسان في ضائقه)

يعني الفقير بيسلف الغني و الغني بيشغل الفلوس للفقير و يرجعهاله مع ربحها المتفق عليه

و بالتالي ينتفي معنى الربا من وجهة نظري

البنك يستثمر هذه الأموال و يسدد مصروفاته و التزاماته و يعطيني نسبة ربح متفق عليها و يتبقى له ارباح ملاكه او مساهمينه

هذه المعامله لا تقترب من قريب او بعيد من معنى الربا الذي اشرت اليه

و الكلام السابق انا مقتنع بيه فعلا

و لوهي حرام مش حتكون للسبب ده

كلامي عن الموروث الثقافي

من ساعه ماتولدنا نسمع ان

البنوك ربا

البنوك حرام

الفوايد ربا

من غير منفهم فكره عمل البنك اصلا

فلما تيجي تقول للناس و بشرح مقنع ان المعاملات لا علاقه لها بالربا

اكيد حيقولك ازاي ؟ مش معقول ؟ اكيد في حاجه غلط ؟

و في النهايه انا احترم الرأيين

هناك شيوخ تحرم البنوك بكافه اشكالها و اخري تحرم البنوك العاديه و مجموعه ثالثه ( مثل الشيخ علي جمعه ) تؤيد فكره البنوك

و لكن انا لا احترم من يحلل او يحرم و هو لا يفهم كيفيه عمل البنوك

نقطه اخيره

في احد الاشخاص ذكر في هذا الموضوع او غيره تقريبا ما معناه

ان كان معاملات البنك مش ربا يبقي ايه هو الربا في العصر الحديث

في ناس فعلا بتسلف لحد الان بالربا و بتاخد الفلوس بالزياده و ده استغلال صريح

و شكرا للفاضل احمد سيف علي توضيح نقاط كثيره في عمل البنوك لم اكن اعلمها

[Falcon Crest]

أولا شكرا للاعضاء و خاصه أستاذ احمد سيف و أستاذ زهيري لاني عرفت معلومات مش كنت اعرفها

نيجي للموضوع سنه 1994 سمعت حلقه من حلقات الشيخ الشعراوي و قالها صراحه ان التعامل مع البنوك حرام بس لم يعطي اي بديل

بالنسبه لي انا بتاعمل مع البنك مع حاجات كتير بس في نفس الوقت مش بحتفظ بفلوسي فيه لان زي المهندس ياسر ماقال دي اشتغاله

و الفلوس بتحيب اضعاف قيمتها مع التشغيل و ده السبب الحقيقي لعدم احتفاظي لها في البنك مش علشان حرام لاني مش مقنع

و في نفس الوقت ما يسمي بالبنوك الاسلاميه اشتغاله اكبر بيعزفو علي وتر الضمير

بصراحه انا مش مقتنع بحرمانيه ااتعامل مع البنوك لان ببساطه كل واحد يطلع يقول حرام من غير ما يديني البديل

هو موضوع شائك بس ده الواقع

من واقع تجاربي و تجارب اصحابي

[Abu Reem]

بالنسبة لي أنا قطعا وضحت وجهة نظري ، مسبقاً

ولكن لو تسمحوا لي أن أعلق على بعض المغالطات التي يعتقدها البعض وللأسف فإنها تأتي ممن هم في مجال المحاسبة والعمل مع البنوك ، ولكن لايمنع أن نسمع أراءهم ونحترمها ولكن لا يمكن أن نمررها هكذا لذلك يوجب التوضيح حتى لا نقع في ذنب من يأخذ أو يقتنع بهذه الأراء.

أولاً : من يعتقدوا أن الإيداع في البنك ليس حراما لأنهم لا يقرضون فقيرا أو محتاجاً وانهم يحافظون على أموالهم من إنخفاض قيمتها ولا يجيدون تشغيلها فيجب أن يقرأ الآتي ويعرف ما هي ضوابط ذلك:

إيداع الأموال في البنوك التي تتعامل بالربا لا يجوز ولا يلجأ إليه المسلم إلا مضطراً وهذا لا يكون إلا بشروط ثلاثة :

1- الحاجة إلى ذلك ، وذلك بألا يوجد مكان تؤمن فيه الأموال إلا هذه البنوك . فإذا وجد مكان آخر يمكن حفظ الأموال فيه غير هذا البنك الربوي لم يجز وضع الأموال في البنك الذي يتعامل بالربا .

2- ألا تكون معاملة البنوك ربوية مائة بالمائة ، فإن كانت معاملة البنوك ربوية مائة بالمائة فإنه لا يجوز الإيداع فيها مطلقا ، لأنك إذا أودع الأموال فيها في هذه الحال تكون فإنك تتيقن أنك أعنت البنك على الربا ، وإعانته على الربا لا تجوز .

3- ألا يأخذ المودع ربحا ، فإن أخذ ربحا صار ذلك ربا ، والربا محرم بالكتاب والسنة وإجماع المسلمين .

فأنا الذي اقرض البنك و ليس العكس (و البنك ليس انسان يحتاج للعون او انسان في ضائقه)

يعني الفقير بيسلف الغني و الغني بيشغل الفلوس للفقير و يرجعهاله مع ربحها المتفق عليه

و بالتالي ينتفي معنى الربا من وجهة نظري

حبيت فقط أقتبس هذه العبارة من مشاركة الأخ زهيري لأوضح مسألة مهمة وبها تناقض لان كلمة أنني انا الذي أقرض البنك توضح المسألة وليس هناك ما ينص على أن القرض الذي يجر نفعا لابد أن يكون لفقير، كما أنه أيضا يتعارض مع المصلحة العامة للمجتمع بسبب أن المال الذي أودعته يقوم البنك بإعادة إقراضة للأخرين بفائدة أعلى ... فكيف يأتي الإقتناع بان هذا العمل ليس حرام !!! ،

كما أن للمودع الذي يظن أنه طالما البنك ليس فقير وانا لا أقرضه لحاجته أن يعرف أن إيداع هذه الأموال في البنك ليس إيداعا بالمعنى الشرعي ، لأن الإيداع شرعاً أن تعطيه مالك ، ويبقى مالك على ما هو عليه أمانة عنده لا يتصرف فيه ، أما ما يتصرف فيه البنك فهو شرعاً قرض وليس بإيداع ، وقد نص الفقهاء على ذلك ، أنه إذا أَذِن المودِع للمال أذن للبنك بالتصرف في المال فإنه يكون بذلك قرضاً . ( ولذلك تكون إدخال الزيادة عليه رباً )

ولمن سيقول بأنني وكلت البنك للتصرف في أموالي / فالرد على ذلك

صفة الوكالة هذه لا تصح ابدا، لان الفقهاء مجمعون على ان الوكيل يعمل لمصلحة وبتوجيه الموكل، وللموكل ان يعفيه ويقيله من الوكالة، لان الوكالة عقد جائز غير لازم، ويد الوكيل على المال يد امانة لا يضمن الخسارة وتلف المال الا اذا ثبت تعديه او اهماله وتقصيره تقصيرا لا يحدث من امثاله و( وهذا طبعا لا يطبق عند التعامل مع البنوك الربوية).

نقطة أخيرة ،،

لمن يصرون على أنه ليس هناك فارق بين البنوك الربوية والاسلامية والمسألة فقط تغيير مسميات:

نقول بداية لمن يثير مثل هذه السؤال:

ما الفرق بين رجلين أحدهما نكح امرأة - عن طريق الزنا - فجابت له ولد . ورجل آخر تزوج من امرأة - بعقد صحيح وشرعي - وجابت له ولد . من حيث الظاهر كلاهما أتى بولد ولكن الأول حرام والثاني حلال ومن طريق شرعي .

نحن كأفراد لا نعلم كيف أتى هذا الولد إللي هنسميها هنا الربح) . هل هو من طريق حلال أو حرام ، إلا من خلال التأكد بوجود العقد الصحيح الشرعي المستوفي للشروط والأحكام الشرعية التي تصيغه الهيئة الشرعية ويتأكد من سريانه المراقبين الشرعيين للبنك الإسلامي هم من يبين ذلك الأمر وهو الحال الموجود في عمل البنوك الإسلامية وليس موجوداً أصلاً في عمل البنوك التقليدية ( لأن ما بني على باطل فهر باطل )

ففي المرابحة يكون البنك متملكاً للسلعة ( سيارة مثلاً وقيمتها عشرة آلاف ) ويبيعها عليك بأقساط لمدة خمس سنوات بعشرين ألف مثلاً ( فللزمن قيمة ، ويستحيل أن يكون سعر الكاش مثل سعر الأقساط .. فما المانع من ذلك .

أنت عندك محل بقالة أو دكان ( تشتري من الموزع أو الوكيل مواد غذائية أو أجهزة وتبيعها على الناس بزيادة أو بأقساط . هذا هو البيع والشراء ولابأس في ذلك .

ومن هنا لابد وأن نفرق بين الربح والفائدة ( فالفائدة مرتبطة بسياسة البنك المركزي للدولة وهو ثابت لكل بنك إلا إذا غيرها البنك المركزي ، أما الربح فيتغبر بتغير المشروع والتكاليف والزمن حسب الاتفاق المبرم بين الطرفين ) . ومن الخطأ بمكان الخلط بين الاثنين .

فهناك فارق بين أن البنك الاسلامي يشتري السلعة ويبيعها بمكسب للعميل على أن يقسطها له وبين إعطاءه نقود واخذها منه ( وهنا استفادة للمجتمع من عملية البيع والشراء ).

فكيف نقول بعد ذلك أن عمل البنوك التقليدية تتشابه مع عمل المصارف الإسلامية في الطريقة

[الترجمـان]

أما أخي الفاضل الترجمان

أما بالنسبه لإختلاف العلماء حول طريقة عمل البنوك فأنا اقدر هذا الإختلاف ولكني أميل أكثر إلى فقه الواقع الذي يحقق لي التوازن بين راحة ضميري والواقع الذي أعيش فيه ..

إستفسار عن ماهية هذا الفقه المسمى بفقه الواقع

.. هو إستفسار صغير حول كيفية نجاح فقه الواقع كما أسميته في الجمع بتوفيق بين راحة الضمير _ و التي أعتقد أنك قصدت بها الإبتعاد عن شبهة المعصيه _ و بين الحل العملي الملائم للظروف الحاليه ؟؟

يعني جميعنا هنا إما إختار عدم قبول الفائده لقناعته أنها ربا أو لإتقاء شبهة المعصيه و إما إختار التعامل بها لعدم وجود بدائل

جميعنا عجز عن الجمع بين الطرفين

أما حضرتك فلقد قلت بالفعل انك مضطر .. أي قابل على كراهه .. حتى أنك تقول أنك إستخدمت لفظ ( للأسف ) عندما قلت أنك قمت بإيداع المال كشهادات إدخاريه بفوائد بنكيه

فكيف بعد ذلك تتكلم عن النجاح في التوفيق بين الرضى و الفائده ؟؟

سأنتظر ردودكم جميعاً و دمتم في رضا الرحمن

أم كريم

الزميله الفاضل زهرة الجبل حفظك الرحمن من كل سوء وزلل ..

بعتذر لك لأنني لم أستطع إيصال المعنى المقصود في تعليقي على موضوع حضرتك ..

فأنا من المقتنعين بأن تعاملات البنك ليست الربا الذي اخبرنا به القرآن...

وعندما عبرت عن أسفي حين وضعت مدخراتي الماليه في البنك والتي ادفع زكاتها كل عام : ((وابتغي من الله القبول)) فكان المقصود هنا هو التعبير عن ضيقي لعدم قدرتي على الإستفاده من مدخراتي ووضعها في إستثمار ينميها ويحقق لي ربحا اكثر من ربح البنك الذي لا يساوي مدى التضخم وغلاء الأسعار في بلدي ..

أما بالنسبه لسؤالك

فكيف بعد ذلك تتكلم عن النجاح في التوفيق بين الرضى و الفائده ؟؟

فالرضى : قد تحقق في ذاتي بعد بحثي ومقارنتي بين ربا الجاهليه وعمل البنك الآن والذي ادى إلى زوال شبهة الربى عن طريقة عمل البنوك سواء في الأيداع أو في الإقراض..

فبالنسبه لشبهة وصف عدد كبير من العلماء عمل البنوك الحاليه بأنه ربا فهي شبهه مردود عليها بان العلماء اجمعوا بالفعل على حرمة الربا ولكنهم لم يجتمعوا على ضابطه وتعاريفه ...

وهنا يفتح المجال للعقل لكي يبحث ويجتهد في دينه ودنياه كل واحد على حسب مفهومه ومدى إقتناعه..

فالقرآن الكريم لم يتحدث عن الربى سوى في آية واحده حدد فيها معنى الربى في قوله تعالى {يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَأْكُلُوا الرِّبا أَضْعَافاً مُضَاعَفَةً وَاتَّقُوا اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ} [آل عمران:130]...

وبالطبع هذا لا يحدث فنسبة الفائده في البنك سواء في الإيداعات او في القروض لا تكون مضاعفه بأي حال من الأحوال ...

أما الفائده : فتحقيق أقل الخسائر الناتجه عن حالة التضخم الذي يعاني منها إقتصاد الدوله هو في الحقيقه مكسب وأفضل من خساره كبيره في قيمة المبلغ إذا احتفظت به دون أدنى إستثمار ..

ولذلك عبرت عن أسفي لإيداع مدخراتي في البنك لأنه من وجهة نظري هو أدنى إستثمار للأموال والمدخرات...

وتقبلي تحياتي

[سهل جدا]

الأخت الفاضلة زهرة الجبل .. أم كريم

حضرتك صوّرتي موضوع ربا البنوك وكأنه فعلا يوجد خلاف فقهي فيه بين العلماء

يا أختي الفاضلة جميع المجمعات الفقهية بلا استثناء و99 في المائة تقريبا من العلماء الموثوق في دينهم وأمانتهم من مختلف التيارات الدينية قالوا بأنها فوائد البنوك فوائد ربوية محرّمة

وشذّ عن ذلك قلّة قليلة, كانت ترى التحريم قبل تولّي السلطة, وبعد تولّيها غيّرت رأيها.. وبعضهم لم يغيّر رأيه صراحة، بل أشاروا إلى أنها ضرورة من ضروريات العصر..

تعريف الربا واضح في منتهى الوضوح

أي قرض جرّ نفع، فهو ربا..

والبنك نفسه كما يعلم الجميع قائم على الإقراض بفائدة, ولكي يجمع الأموال يقوم بعمل مغريات للمودعين بمنحهم نسبة ثابتة من هذا المكسب الربوي

واليهود أنفسهم (اللي هم أبو الربا في العالم) عارفين إن المعاملات ديه فيها ربح وإنها ربا

فلا ينبغي أن نعرض الموضوع على أنه موضوع خلافي بين العلماء الدينيين

لأن أي رأي شاذ في الشرع يخالف الإجماع لا يُأبه به..

وهذا له نظائر كثيرة

زي مثلا ما ابن حزم رحمه الله لما قال: إنه يباح لمن أراد أن يخطب امرأة أن ينظر إليها مجرّدة (من غير هدوم خالص)

فلا نقول عندئذ أنه يحلّ لمن أراد أن يخطب امرأة .... بحجة أنها مسألة خلافية

فنقول لمن أراد ذلك: هذا ليس خلاف, وإنما هو رأي شاذ , يخالف رأي الغالبية العظمى من العلماء

وبالنسبة لإخواننا اللي بيقولوا إنهم مضطرين يحطّوا فلوسهم في بنك عشان التضخّم

وإن نسبة الفائدة تساوي نسبة التصخّم, فهذا كلام غير صحيح

لأن التضخم ليس له نسبة ثابتة ولا يحدث في كل سنة, ولو حدث يختلف من سنة لأخرى, ويقدرها بعضهم بنسبة 2 في المائة, يعني أقل من الفائدة

ثم يا أخي المودع لو سلّمنا جدلاً أن المودع لا يرابي, فهو على الأقل شريك في الإثم, لأنه يعطي ماله للبنك الذي يقرض الناس بفائدة ويتسبب في أحيان كثيرة في خراب بيوت المتعسّرين..

فالقرآن الكريم لم يتحدث عن الربى سوى في آية واحده حدد فيها معنى الربى في قوله تعالى {يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَأْكُلُوا الرِّبا أَضْعَافاً مُضَاعَفَةً وَاتَّقُوا اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ} [آل عمران:130]...

وبالطبع هذا لا يحدث فنسبة الفائده في البنك سواء في الإيداعات او في القروض لا تكون مضاعفه بأي حال من الأحوال ...

أخي الفاضل الترجمان

الربا ذكر في آيات عديدة في القرآن الكريم

وبالنسبة لتفسير قوله تعالى: (لا تَأْكُلُوا الرِّبا أَضْعَافاً مُضَاعَفَةً) فقد وضح العلماء أنه ليس لها مفهوم مخالفة.. وأنها خرجت مخرج الغالب

أي أنه وقت نزول القرآن كان أغلب المرابين يحصلون على أموالهم أضعاف أصول أموالهم

كما ذكر المفسرون: كَانَ الْوَاحِدُ مِنْهُمْ إذَا حَلَّ دَيْنُهُ يَقُولُ لَهُ: إمَّا أَنْ تُعْطِيَ وَإِمَّا أَنْ تُرْبِيَ، فَيُضَاعَفُ بِذَلِكَ أَصْلُ دَيْنِهِ مِرَارًا كَثِيرَةً، فَنَزَلَتْ الْآيَةُ عَلَى ذَلِكَ.

فليس المقصود أنه لو أن الربا ليس أضعافاً مضاعفة, يكون حلال !

والإجماع منعقد على أن الربا قليله وكثيره حرام..

وحتى حكاية أضعاف مضاعفة هذه تحدث الآن في بعض الحالات, عند تعسّر المقترض

ثم انظر إلى ديون مصر مثلاً كم كانت قيمتها, ثم كم أصبحت الآن ..

[zamakany]

السلام علي الجميع

إسمحو لي أن أدلي بما أعلم في المسألة:

تحليل عملية الربا كما كانت تحدث وقت تحريمها في الإنجيل والقرأن وربما في بعض الصور المباشرة حديثا كالتالي

1- الطرف المرابي : شخص لديه مال فائض يمكنه أن يقرضه لأخرين

2- مربو عليه : وهو مقترض ليست لديه قدرة مالية ومحتاج للاقتراض بضغط الحاجة

3- مال مربو هو مقدار ما يقرضه الطرف واحد للطرف 2

4- طبقا لوضعية الطرف 1 ووضعية الطرف 2 تنشأ علاقة قهرية يمثل الطرف 1 جانب القاهر والطرف 2 جانب المقهور

5- دستور العلاقة القهرية يتمثل في قدرة الطرف 1 باعتباره قاهرا علي إجبار الطرف 2 القبول بدفع مقابل مبالغ فيع عن المال المربو المقدم من طرف 1 أي يحدد الطرف 1 حجم مال الربا كما يحدد توقيت وطريقة السداد

عند تطبيق هذه المقاربة علي وضع المواطن الذي يضع مدخراته في بنك مثل البنك الأهلي علي سبيل المثال نجد التالي

1- البنك رغم كونه متلقيا لمال المودع لا يعتبر طرفا مقهورا بالحاجة

2- المودع المواطن لا يمكن أن يكون ممثلا للطرف 2 في العلاقة السابقة رغم كونه مصدر المال للاعتبارات التالية:

أ- البنك لم يطلب منه شخصيا أي أموال

ب- المال المدفوع للبنك ليس تتحت ضغط الحاجة

ج- البنك رغم كونه متلقي للمال فإنه هو الذي يحدد قيمة الفائدة وليس المودع

د- المودع لا يحدد طريقة استرداده للمال ولا توقيتها بل لوائح عمل البنك

الاستنتاج : علي الأقل فيما يخص ودائع المواطنين في البنوك

لا تنطبق علاقة قهرية بين المودع والبنك تساوي العلاقة بين المرابي والمربو عليه من كل الوجوه

من جهة المال المربو لا ينطبق التعريف المعاصر للنقود علي نقود العصور السابقة علي النقد الورقي الحالي لأنها:

النقد في الماضي كان معدن ذهب أو فضة أو برونز وقيمته ذاتية لا تخضع للنشاط الاقتصادي

النقد الحالي ليس إلا صكوك ورقية تكتسب قيمتها من جملة العمل المبذول وجملة البطالة وجملة الصادر والوارد وحجم اعتماد البلد مصدر النقد علي النقود الأجنبية وقيمته ليست ذاتية إذ يمكن إلغاؤها كما حصل مع الدينار العراقي والمارك الألماني عقب الحرب العالمية

النقد المعاصر غير مرتبط بالذهب لأن الولايات المتحدة والتي تمثل 33 % من اقتصاد العالم أسقطت قاعدة الذهب منذ عام 90 ومع ذلك قيمة عملتها هي ضمن الأعلي والأكثر شيوعا في العالم وبالتالي كل عناصر عملية الربا الكلاسيكية والتي حرمها القرأن لا تنطبق علي تعاملات البنوك المعاصرة

شكرا

[زهرة الجبل]

الأخوه الأفاضل أحمد سيف و زهيري و الترجمان ..أولاً أشكركم لمتابعة النقاش و أعتذر بدوري عن تأخري عن الرد الفتره السابقه

الحقيقه أنني عندما سألت أخي الكريم أحمد سيف عن قصده بإستشهاده بالسعوديه بإعتباره إياها دوله تطبق الشريعه .. كان لأنني إستشعرت في هذا الإستشهاد شيئاً ما من الإشاره لتحليل جهه مشهود لها بالتدين لفوائد البنوك فتلمست قدراً من التشابه بين هذا و بين من يحلل فوائد البنوك لأن الشيخ الفلاني قال أو المفتي الفلاني أفتى .. تعلقاً برقاب العلماء

إلا أنني الآن أفهم قصده و إن كنت أختلف معه فيه

و بصراحه لا أنكر أن فكرة حضرتك للنظر للفائده على أنها تعويض عادل عن التضخم و الذي هو مسؤولية الدوله هي نظره جديده

و قد تكون أول رأي أسمعه عن تقييم فوائد البنوك و يصادف في نفسي بعضاً من الميل إليه و فرصه للتفكير فيه .

. لكنه ميلاً سرعان ما تضاءل حتى تلاشى أمام فكرة المقارنه بين طبيعة الفائده و التي هي إقراض أو إقتراض بنسبه عائده من مبلغ القرض و بين طبيعة الربا كما حددها الإسلام .

إلا أن هناك قناعة جديده إكتسبتها من نقاشنا هنا و هي أن البنوك ذات الطابع الإسلامي ربما حقاً لا تختلف كثيراً عن التقليديه منها .. و تلك مشكله

لأنني و إن إقتنعت انهما لا يختلفان فليس معنى ذلك أن البنوك التقليديه بريئه من وجهة نظري من الربا .. لكن لربما المؤسسات الماليه الإسلاميه هي الأخرى تلحقها نفس الصفه و لم تختلف هنا إلا المسميات .

أما أخي الفاضل زهيري .. فيا اخي الفاضل أنت تقول :

الموضوع مش موضوع مفيش بدائل بس (رغم انه سبب جبار لعدم الاقتناع بالفكره)

و الجمله السابقه هي تماماً ما كنت أبحث عنه .. السبب .. يكفي أن عدم وجود بدائل بالنسبه لحضرتك هو سبب جبار للتعامل مع البنوك أو كما تفضلت لعدم الإقتناع بتحريم فوائدها

و لا يعني ذلك أنني لا أوافقك الرأي فيما تفضلت به بعد ذلك .. على العكس فأنا معك بالفعل في أننا لو استثنينا البنوك الاسلاميه باعتبار انها لا تختلف كثيراً و ليست حلا حقيقيا( و هو ما إقتربت أنا فعلا من الإقتناع به )

و اذا استثنينا حكاية عمل مشروع او التجاره بتحويشة العمر نظرا لوجود ملايين من البشر لا يحسنوها فلن يبقى لنا سوى خيارين لا ثالث لهما .. ترك المال تأكله الصدقه .. أو البنوك التقليديه

بل و سأخبرك أيضاً أنني واحده من الناس كنت أصر على أن نحتفظ بما ندخره في بنك بحساب جاري لا يحتسب عليه فائده .. لسنوات عديده

و لا أخفيك أننا عندما قررنا ( متأخر جداً ) أن نشتري بهذا المال عقار أو أرض أو شئ من هذا القبيل بغرض الإستثمار للحفاظ على قيمة المال ( بعد ركنه سنوات ) إكتشفنا أن قيمته الشرائيه تضاءلت بشكل مرعب

إلا أن ما سبق كله لم يغير من قناعتي بعدم تحليل فوائد البنوك شئ

و لهذا فكرت في طرح هذا الموضوع .. للسؤال عن سبب قناعة حضرتك و غيرك ممن يتعاملون مع البنوك و يقبلون الفوائد .. كخطوه أولى للبحث عن بدائل مجديه .

أما عن قول حضرتك :

الربا هو استغلال ضيقة المحتاج لتسليفه و استرداد المبلغ بإضافة مبلغ آخر من شخص يمتلك النقد

بالنسبه لفوائد الودائع فأنا اراها في موقف عكسي تماما

فأنا الذي اقرض البنك و ليس العكس (و البنك ليس انسان يحتاج للعون او انسان في ضائقه)

فأنا أعتقد أن البنك بالفعل في حاجه لمالي و مال غيري ليعمل و يحصل على المكسب الذي يعطيني مقابله هذه الفائده ..

النقطه التي أريد الوصول إليها هي أنه لا ينبغي أن نغتر بحجم البنك أو حجم النقد المتداول فيه لنحكم أن البنك ليس في طرف الحاجه و نحن لسنا في طرف العون .

لأن هذا هو تماماً ما يحدث .. البنك هو الطرف الفقير هنا و نحن نقرضه أموالنا مقابل الفائده التي سنحصل عليها منه .. أو هكذا أرى الأمور ..

و إلا فلتخبرني بالله عليك ماذا سيحدث غداً لو توجه كل المودعين للبنوك و طالبوا بسحب أموالهم كلهم و فجأه و في نفس التوقيت ؟

و اخيرا حضرتك تفضلت قائلاً :

أما النصب بتاع البنوك الاسلاميه فأرجوا ان لا نتطرق اليه لأنه موضوع شرحه يطول و انا الليلة مشغول على رأي قال الفيلسو

حقاً وددت لو تخبرنا و لو شيئاً يسيراً عن الأمر من واقع خبرتك كرجل محاسبي و تعاملت كما تفضلت مع هذه المؤسسات من الداخل لتتضح الصوره أكثر

و لي عوده إن شاء الله للتعقيب على كلام أخي الكريم الترجمان و بقية الأخوه الأفاضل

دمتم في حفظ الرحمن

أم كريم

[زهرة الجبل]

أخي الفاضل الترجمان

الزميله الفاضل زهرة الجبل حفظك الرحمن من كل سوء وزلل ..

بعتذر لك لأنني لم أستطع إيصال المعنى المقصود في تعليقي على موضوع حضرتك ..

فأنا من المقتنعين بأن تعاملات البنك ليست الربا الذي اخبرنا به القرآن...

وعندما عبرت عن أسفي حين وضعت مدخراتي الماليه في البنك والتي ادفع زكاتها كل عام : ((وابتغي من الله القبول)) فكان المقصود هنا هو التعبير عن ضيقي لعدم قدرتي على الإستفاده من مدخراتي ووضعها في إستثمار ينميها ويحقق لي ربحا اكثر من ربح البنك الذي لا يساوي مدى التضخم وغلاء الأسعار في بلدي ..

عذراً فأنا فعلا لم أتبين هذا المعنى من كلامك حينها ..

و أتفهم وجهة نظرك فيما يتعلق بأن أي إستثمار حقيقي كان سيدر ربحاً أكثر من فوائد البنك بشكل يقترب من التعويض عن الغلاء و التضخم و التدهور الإقتصادي .

العلماء اجمعوا بالفعل على حرمة الربا ولكنهم لم يجتمعوا على ضابطه وتعاريفه ...

وهنا يفتح المجال للعقل لكي يبحث ويجتهد في دينه ودنياه كل واحد على حسب مفهومه ومدى إقتناعه..

من القائل يا اخي الفاضل أن العلماء يختلفون في تعريفه؟

الربا معرف لغوياً و فقهياً بشكل ثابت .. و حتى لا نذهب بالموضوع في غير سياقه إليك هذا الرابط

http://www.bdr130.net/vb/t348367.html

و الذي كان أول ما حصلت عليه من محرك البحث جوجل لآتيك بتعريف موثق للربا لغوياً و فقهياً

فالقرآن الكريم لم يتحدث عن الربى سوى في آية واحده حدد فيها معنى الربى في قوله تعالى {يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَأْكُلُوا الرِّبا أَضْعَافاً مُضَاعَفَةً وَاتَّقُوا اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ} [آل عمران:130]...

وبالطبع هذا لا يحدث فنسبة الفائده في البنك سواء في الإيداعات او في القروض لا تكون مضاعفه بأي حال من الأحوال ...

بداية إليك أخي الكريم الآيات التي تكلمت في القرآن الكريم عن الربا و هي عديده و ليست آيه واحده كما تفضلت .. وجب ذكرهم هنا فقط لتصحيح المعلومه

بسم الله الرحمن الرحيم {{ الَّذِينَ يَأْكُلُونَ الرِّبَا لاَ يَقُومُونَ إِلاَّ كَمَا يَقُومُ الَّذِي يَتَخَبَّطُهُ الشَّيْطَانُ مِنَ الْمَسِّ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَالُواْ إِنَّمَا الْبَيْعُ مِثْلُ الرِّبَا وَأَحَلَّ اللَّهُ الْبَيْعَ وَحَرَّمَ الرِّبَا فَمَن جَاءَهُ مَوْعِظَةٌ مِّن رَّبِّهِ فَانتَهَىَ فَلَهُ مَا سَلَفَ وَأَمْرُهُ إِلَى اللَّهِ وَمَنْ عَادَ فَأُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ (275) }} صدق الله العظيم سورة البقره آيه 275

بسم الله الرحمن الرحيم {{ يَمْحَقُ اللَّهُ الرِّبَا وَيُرْبِي الصَّدَقَاتِ وَاللَّهُ لاَ يُحِبُّ كُلَّ كَفَّارٍ أَثِيمٍ (276) }} صدق الله العظيم سورة البقره آيه 276

بسم الله الرحمن الرحيم {{ يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ اتَّقُواْ اللَّهَ وَذَرُواْ مَا بَقِيَ مِنَ الرِّبَا إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ (278) فَإِن لَّمْ تَفْعَلُواْ فَأْذَنُواْ بِحَرْبٍ مِّنَ اللَّهِ وَرَسُولِهِ وَإِن تُبْتُمْ فَلَكُمْ رُؤُوسُ أَمْوَالِكُمْ لاَ تَظْلِمُونَ وَلاَ تُظْلَمُونَ (279)}} صدق الله العظيم سورة البقره آيه 279

بسم الله الرحمن الرحيم {{ يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَأْكُلُواْ الرِّبَا أَضْعَافًا مُّضَاعَفَةً وَاتَّقُواْ اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ (130) }} صدق الله العظيم سورة آل عمران آيه 130

بسم الله الرحمن الرحيم {{ وَأَخْذِهِمُ الرِّبَا وَقَدْ نُهُواْ عَنْهُ وَأَكْلِهِمْ أَمْوَالَ النَّاسِ بِالْبَاطِلِ وَأَعْتَدْنَا لِلْكَافِرِينَ مِنْهُمْ عَذَابًا أَلِيمًا (161) }} صدق الله العظيم سورة النساء آيه 161

و بالنسبه لتفسيرك للآيه التي ذكرتها حضرتك حول عدم إنطباقها على فائدة البنوك لأن نسبة الفائده في البنك سواء في الإيداعات او في القروض لا تكون مضاعفه بأي حال من الأحوال فليس هذا المقصود من الآيه

الآيه نزلت لما كانوا قديماً يقرضون المال بمهله مقابل فائده محدده .. فإن طلب المقترض زيادة المهله إشترط صاحب المال مضاعفة الفائده في مقابل مضاعفة المده .. أو هكذا قرأت أنا تفسير الآيه و هكذا تجده في نفس الرابط الذي أعطيتك إياه بالاعلى .

و في النهايه فإن المحصله أخي الفاضل هي أن الرضا الذي سألتك عنه و كيف توفقت لنيله إن كنت ترى أنها ربا .. كان ذلك حينما لم أفهم كلامك بصوره سليمه فإعتقدت انك تراها ربا

في حين أن إجابتك على سؤالي عن سبب التعامل مع البنوك التقليديه هي أنك تتعامل معها عن قناعه تامه بحِلها و من هنا أتى أتا الرضا .

أشكرك و تقبل تحيتي و دمت في حفظ الرحمن .

أم كريم

تم تعديل 26 يوليو 2009 بواسطة زهرة الجبل

[زهرة الجبل]

الأخ الفاضل محمد عيسى

مقتنع تماما محاسبيا و شرعيا ان الفائده البنكيه ربا و ذلك بعد قراءات محايده كثيرة جدا للموضوع و مناقشات كثيرة مع متخصصين، و ادرك جيدا ان بعض البنوك الاسلاميه لا تختلف عن الاخرى .. و لكن كون البنك الاسلامي فيه عيوب فهذا لا يعني ان البنك الربوي سليم، البنك الربوي خاطئ .. و البنك الاسلامي اجتهاد قد يحتمل الصواب و قد يحتمل الخطأ بل و قد يحتمل النصب ايضاً، و لكن موضوعنا هو البنوك الغير اسلاميه

أتفق معك تماماً

حكم المضطر يختلف عن حكم الفعل نفسه، حتى لو زاد العدد، رمضان السنه دي و السنوات الجايه بييجي في عز الصيف، و قد تظهر رخصه الافطار لعدد كبير جدا مثل سائقي التاكسي و الاوتوبيسات و عمال البناء و الباعة الجائلين و المندوبين .. الخ و كذلك نسبة المرضى بعد تفشي الأمراض، و ذلك بدون ان يجور هذا على فرضية الصيام كحكم.

طيب و المعضلة الفزيييييييييييييييييييعة بتاعة اللي معاه اموال سائلة و مش عارف يوديها فين و محتاج دخلها (و ساثبت لاحقا ان الايداع في البنك خساره فورية محققه و انه حل مؤقت و مسكن و لكنه خساره قوية على المدى المتوسط) فالحل بالتدريج هو انه يشغل عقله و يشوف بدائل، و لو مالقاش يروح دار الافتا يقوللهم انا ظروفي كذا و محتاج دخل ثابت فهل ظروفي دي (و الظروف تختلف من واحد للتالي و بالتالي لا يصلح لها حكم عام و لكن حكم فردي نتيجة لاختلاف ظروف كل فرد) فهل يجوز ليا احطها في البنك؟ طيب و لو الشيخ قاله حطها في بنك اسلامي اهو لو فيه شبهه البنك هو اللي حيشيلها و انت تقابل ربنا سليم؟ قام السائل رد عليه البنك الاسلامي بيدي 5-6% و الباقيين بيدو 9-10% و انا محتاج الفرق ده جامد، هنا تأتي الفتوى المطلوبة و التي لا تصلح للتعميم

أتفق معك إلى أن تطرقت للبحث عن بدائل .. أما بخصوص المقارنه بين رخصة الإفطار و بين المضطر للحصول على الفائده ..فلا

خاصة و أن الحديث بهذا السياق يأتي من نفس الشخص بعد إستهلاله بالقناعه التامه بأن الفائده هي الربا المحقق .. فهنا لنا حديث آخر ..!!

رخصة إفطار المسافر أو المريض في رمضان مستساغه تماماً لأننا لم نستحدثها بل أجازها الله سبحانه و تعالى لنا بنص قرآني صريح و مباشر ..

أما فيما يتعلق بفوائد البنوك فإن إتفقنا أنها ربا فيكفينا عدد الآيات القرآنيه التي تحدثت بلهجه واضحه للنهي عن الربا و عدم وجود إشاره واحده واضحه أو ضمنيه لرخصه أو تخصيص لننتهي عن الفائده .

مجرد وجهة نظر مع إحترامي التام لوجهة نظر حضرتك و التي أعترف أنني قد أوافقها إن تدبرت القاعده الشرعيه القائله بأن الضرورات تبيح المحظورات ..

إلا أنني أناقش هذا الموضوع للوقوف فعلاً على حقيقة هل هي حقاً ضروره ؟ أم أن هناك بدائل ممكنه ؟ ..

خاصة و أن هذه القاعده الشرعيه تنتهي بإنتهاء الضرر .. أو الحاجه و التي نعتبرها هنا هي الضرر .. و بالطبع فإن هذه الحاجه ستنتهي إن وجِدت البدائل

و ليس فقط في حال إيجاد البدائل تنتفي صفة الضروره .. بل في حالة وجودها و تخاذلنا عن البحث عنها أو تفضيلنا و إستسهالنا لغيرها عليها

التحريم كله ينحصر على الفائدة عن الاقراض و الاقتراض و لا ينسحب على اعمال البنك الاخرى كالسحب و الايداع و الشيكات و البطاقات الائتمانية بانواعها و الاعتماد المستندي و التحويلات و الاستثمارات المباشره، و بالتالي كمتبني لحكم تحريم الفوائد البنكية لا اطالب بغلق البنوك و لكن بتطويع اعمالها لتوافق الشروط الشرعيه اللي هي نصف الفقه (المعاملات) .. كما اطالب بتدخل رسمي و شعبي في توجيه مدخرات الغير قادرين على استمارثها بدلا من تركها تتناقص في البنك لان معدل الفائده (بعد خصم زكاة المال) عمره ما هايتجاوز معدل التضخم بل قد يكون في حدود الثلث او الربع تقريبا و بالتالي تجور على أصل المبلغ

أتفق معك و بشده في هذا و أشدد .. العقل يقول الآن أنه يجب أن نتجه للبحث عن بدائل لتوجيه مدخرات غير القادرين على الإستثمار و الممتنعين عن التعامل مع البنوك و حتى المتعاملون مع البنوك حالياً أيضاً بغرض الحصول على وسيله أفضل من إنتظار الفائده البنكيه كتوظيف أوحد لمدخراتهم

دمت في حفظ الرحمن أخى الفاضل

أم كريم

[MZohairy]

أما أخي الفاضل زهيري .. فيا اخي الفاضل أنت تقول :

الموضوع مش موضوع مفيش بدائل بس (رغم انه سبب جبار لعدم الاقتناع بالفكره)

و الجمله السابقه هي تماماً ما كنت أبحث عنه .. السبب .. يكفي أن عدم وجود بدائل بالنسبه لحضرتك هو سبب جبار للتعامل مع البنوك أو كما تفضلت لعدم الإقتناع بتحريم فوائدها

و لا يعني ذلك أنني لا أوافقك الرأي فيما تفضلت به بعد ذلك .. على العكس فأنا معك بالفعل في أننا لو استثنينا البنوك الاسلاميه باعتبار انها لا تختلف كثيراً و ليست حلا حقيقيا( و هو ما إقتربت أنا فعلا من الإقتناع به )

أما عن قول حضرتك :

الربا هو استغلال ضيقة المحتاج لتسليفه و استرداد المبلغ بإضافة مبلغ آخر من شخص يمتلك النقد

بالنسبه لفوائد الودائع فأنا اراها في موقف عكسي تماما

فأنا الذي اقرض البنك و ليس العكس (و البنك ليس انسان يحتاج للعون او انسان في ضائقه)

فأنا أعتقد أن البنك بالفعل في حاجه لمالي و مال غيري ليعمل و يحصل على المكسب الذي يعطيني مقابله هذه الفائده ..

النقطه التي أريد الوصول إليها هي أنه لا ينبغي أن نغتر بحجم البنك أو حجم النقد المتداول فيه لنحكم أن البنك ليس في طرف الحاجه و نحن لسنا في طرف العون .

لأن هذا هو تماماً ما يحدث .. البنك هو الطرف الفقير هنا و نحن نقرضه أموالنا مقابل الفائده التي سنحصل عليها منه .. أو هكذا أرى الأمور ..

و إلا فلتخبرني بالله عليك ماذا سيحدث غداً لو توجه كل المودعين للبنوك و طالبوا بسحب أموالهم كلهم و فجأه و في نفس التوقيت ؟

و اخيرا حضرتك تفضلت قائلاً :

أما النصب بتاع البنوك الاسلاميه فأرجوا ان لا نتطرق اليه لأنه موضوع شرحه يطول و انا الليلة مشغول على رأي قال الفيلسو

حقاً وددت لو تخبرنا و لو شيئاً يسيراً عن الأمر من واقع خبرتك كرجل محاسبي و تعاملت كما تفضلت مع هذه المؤسسات من الداخل لتتضح الصوره أكثر

</div>

مش ممكن ابدا البنك حيكون الطرف الفقير المحتاج يا ام كريم ابدا و انا بكل اسف لا اتفق معك في هذا التصور بل و غير قادر حتى على الاقتناع بالفكره

سيناريو الراجل اليهودي الغني الشرير اللي بيسلف الراجل المسلم الغلبان و بياخد منه المبلغ عليه فوائد مضاعفه استغلالا لحاجته لا يمكن تطبيقه ابدا على موقف المودع و البنك يا أم كريم

حاولي تفكري بطريقة الطرف الآخر حتى تتضح الصوره جليه و لك الحكم بعد ذلك

اما بخصوص البنوك الاسلاميه فالنصب فيها يا أم كريم لا يمكن سرده بالشيئ اليسير و اعتقد ان امرهم اضحى مكشوفا لعدد كبير من الناس بعكس الحال في الماضي

ارجوا ان تبحثي عن معنى كلمة التورق و لنا بعد ذلك حوارا مطولا لو كان لينا عمر

تحياتي :happy:

[الترجمـان]

الزميله الفاضل زهرة الجبل حفظك الرحمن من كل سوء وزلل ..

بعتذر لك لأنني لم أستطع إيصال المعنى المقصود في تعليقي على موضوع حضرتك ..

فأنا من المقتنعين بأن تعاملات البنك ليست الربا الذي اخبرنا به القرآن...

وعندما عبرت عن أسفي حين وضعت مدخراتي الماليه في البنك والتي ادفع زكاتها كل عام : ((وابتغي من الله القبول)) فكان المقصود هنا هو التعبير عن ضيقي لعدم قدرتي على الإستفاده من مدخراتي ووضعها في إستثمار ينميها ويحقق لي ربحا اكثر من ربح البنك الذي لا يساوي مدى التضخم وغلاء الأسعار في بلدي ..

عذراً فأنا فعلا لم أتبين هذا المعنى من كلامك حينها ..

و أتفهم وجهة نظرك فيما يتعلق بأن أي إستثمار حقيقي كان سيدر ربحاً أكثر من فوائد البنك بشكل يقترب من التعويض عن الغلاء و التضخم و التدهور الإقتصادي .

اشكرك على تفهمك للواقع الإقتصادي الذي نعيش فيه ضمن منظومه ماليه عالميه كالبنوك التي اتفق الجميع بمختلف اديانهم على حتمية عملها وأهمية وجودها تسهيلا على الأفراد والدول ..

العلماء اجمعوا بالفعل على حرمة الربا ولكنهم لم يجتمعوا على ضابطه وتعاريفه ...

وهنا يفتح المجال للعقل لكي يبحث ويجتهد في دينه ودنياه كل واحد على حسب مفهومه ومدى إقتناعه..

من القائل يا اخي الفاضل أن العلماء يختلفون في تعريفه؟

الربا معرف لغوياً و فقهياً بشكل ثابت .. و حتى لا نذهب بالموضوع في غير سياقه إليك هذا الرابط

http://www.bdr130.net/vb/t348367.html

و الذي كان أول ما حصلت عليه من محرك البحث جوجل لآتيك بتعريف موثق للربا لغوياً و فقهياً

عفوا اختي الفاضله فالرابط الذي ادرجتيه لا يعمل ..

بالنسبه لما قلته فهو ليس بكلامي بل هو كلام الإمام النووي في شرحه لصحيح مسلم وقال ”أجمع المسلمون على تحريم الربا في الجملة وإن اختلفوا في ضابطه وتعاريفه“

أما بالنسبه لتعريف وإجماع علماء عصرنا الحالي بأن كل قرض جر نفع فهو ربا فيظل اجتهاد يشكرون عليه ولكنه ليس بالنص المقدس الذي لا يطعن في خلطه وفي خطأه ونقصانه ..

فالقرآن الكريم لم يتحدث عن الربى سوى في آية واحده حدد فيها معنى الربى في قوله تعالى {يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تَأْكُلُوا الرِّبا أَضْعَافاً مُضَاعَفَةً وَاتَّقُوا اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ} [آل عمران:130]...

وبالطبع هذا لا يحدث فنسبة الفائده في البنك سواء في الإيداعات او في القروض لا تكون مضاعفه بأي حال من الأحوال ...

بداية إليك أخي الكريم الآيات التي تكلمت في القرآن الكريم عن الربا و هي عديده و ليست آيه واحده كما تفضلت .. وجب ذكرهم هنا فقط لتصحيح المعلومه

بسم الله الرحمن الرحيم {{ الَّذِينَ يَأْكُلُونَ الرِّبَا لاَ يَقُومُونَ إِلاَّ كَمَا يَقُومُ الَّذِي يَتَخَبَّطُهُ الشَّيْطَانُ مِنَ الْمَسِّ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَالُواْ إِنَّمَا الْبَيْعُ مِثْلُ الرِّبَا وَأَحَلَّ اللَّهُ الْبَيْعَ وَحَرَّمَ الرِّبَا فَمَن جَاءَهُ مَوْعِظَةٌ مِّن رَّبِّهِ فَانتَهَىَ فَلَهُ مَا سَلَفَ وَأَمْرُهُ إِلَى اللَّهِ وَمَنْ عَادَ فَأُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ (275) }} صدق الله العظيم سورة البقره آيه 275

بسم الله الرحمن الرحيم {{ يَمْحَقُ اللَّهُ الرِّبَا وَيُرْبِي الصَّدَقَاتِ وَاللَّهُ لاَ يُحِبُّ كُلَّ كَفَّارٍ أَثِيمٍ (276) }} صدق الله العظيم سورة البقره آيه 276

بسم الله الرحمن الرحيم {{ يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ اتَّقُواْ اللَّهَ وَذَرُواْ مَا بَقِيَ مِنَ الرِّبَا إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ (278) فَإِن لَّمْ تَفْعَلُواْ فَأْذَنُواْ بِحَرْبٍ مِّنَ اللَّهِ وَرَسُولِهِ وَإِن تُبْتُمْ فَلَكُمْ رُؤُوسُ أَمْوَالِكُمْ لاَ تَظْلِمُونَ وَلاَ تُظْلَمُونَ (279)}} صدق الله العظيم سورة البقره آيه 279

بسم الله الرحمن الرحيم {{ يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ لاَ تَأْكُلُواْ الرِّبَا أَضْعَافًا مُّضَاعَفَةً وَاتَّقُواْ اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ (130) }} صدق الله العظيم سورة آل عمران آيه 130

بسم الله الرحمن الرحيم {{ وَأَخْذِهِمُ الرِّبَا وَقَدْ نُهُواْ عَنْهُ وَأَكْلِهِمْ أَمْوَالَ النَّاسِ بِالْبَاطِلِ وَأَعْتَدْنَا لِلْكَافِرِينَ مِنْهُمْ عَذَابًا أَلِيمًا (161) }} صدق الله العظيم سورة النساء آيه 161

أختي الفاضله ما قصده انه لا توجد آيه في القرآن الكريم تحدثت عن معنى الربى سوى تلك الآيه التي حددتها في مداخلتي السابقه اما باقي الآيات التي قمتي بإرفاقها مشكوره فهي تتحدث فقط عن مدى حرمة الربا وإثم من يتعامل بالربا ..

و بالنسبه لتفسيرك للآيه التي ذكرتها حضرتك حول عدم إنطباقها على فائدة البنوك لأن نسبة الفائده في البنك سواء في الإيداعات او في القروض لا تكون مضاعفه بأي حال من الأحوال فليس هذا المقصود من الآيه

الآيه نزلت لما كانوا قديماً يقرضون المال بمهله مقابل فائده محدده .. فإن طلب المقترض زيادة المهله إشترط صاحب المال مضاعفة الفائده في مقابل مضاعفة المده .. أو هكذا قرأت أنا تفسير الآيه و هكذا تجده في نفس الرابط الذي أعطيتك إياه بالاعلى .

اختي الفاضله احترم تفسيرك للنص القرآني ولكني اختلف معك في مساواتك بين ما كان يفعلونه المرابون في الماضي وما يفعله البنك الآن حين يقوم بالإقراض ... وهو ما يعود بنا لطبيعة عمل البنوك وكيفية تحديد نسبة الفائده على الإيداع والإقراض تبعا للحاله الإقتصاديه التي يحددها البنك المركزي للدوله والتي شرحها الأخوه الأفاضل المتخصصين..

فالبنك هو وسيط ضامن للأموال ..

يأخذ من المودع المضطر للحفاظ على قيمة أمواله ويعطيها للتاجر الذي يأخذ البنك منه قيمة وساطته بينه وبين المودع وتحمله للمخاطره كما يأخذ أيضا منه قيمة التعويض الذي سيعطيه بدوره للمودع تعويضا عن نقصان قيمة ماله والذي يجتزأ البنك من المودع بدوره أيضا قيمة ضمان البنك لماله وحفاظه عليه...

وبالتالي الكل مكلف بأن يعرض وجهة نظره التي تناسب توجهه وفهمه لدينه ودنياه بالشكل الذي يرضيه ويرضي ربه..

وتقبلي تحياتي :blink:

[محمد عيسى]

طيب هو ايه تعريف الربا بالنسبالك و لا ده حاجه مبقتش موجوده خلاص زي استعباد البشر؟

فالبنك هو وسيط ضامن للأموال ..

هنا مربط الفرس، فالوسيط الضامن الذي يغطي مصاريفه مافيهاش حاجه، لكن لما يتربح من كده و تربح فاحش كمان و يبقى ده مجال عمله الاساسي و دون وسيط سلعي يبقى ده الربا اللي القرآن بيقوله (و أحل الله البيع و حرم الربا)

طيب الجمله اللي قبل كده في الآيه بتقول ايه؟ (ذلك بأنهم قالوا انما البيع مثل الربا) و هناك مشاركات كثره في الموضوع تقول ذلك .. و للأسف فيها حلقه مفقوده في تعريف البيع و تجنح للتعلل بالتطور و الإحتياج و المعاملات المستحدثه و انه لا غنى عن البنوك في الوقت الحالي .. بدون تعريف مجرد يؤكد أن ما تقوم به البنوك من تجارة للأموال هي بيع حلال

[الترجمـان]

طيب هو ايه تعريف الربا بالنسبالك و لا ده حاجه مبقتش موجوده خلاص زي استعباد البشر؟

فالبنك هو وسيط ضامن للأموال ..

هنا مربط الفرس، فالوسيط الضامن الذي يغطي مصاريفه مافيهاش حاجه، لكن لما يتربح من كده و تربح فاحش كمان و يبقى ده مجال عمله الاساسي و دون وسيط سلعي يبقى ده الربا اللي القرآن بيقوله (و أحل الله البيع و حرم الربا)

طيب الجمله اللي قبل كده في الآيه بتقول ايه؟ (ذلك بأنهم قالوا انما البيع مثل الربا) و هناك مشاركات كثره في الموضوع تقول ذلك .. و للأسف فيها حلقه مفقوده في تعريف البيع و تجنح للتعلل بالتطور و الإحتياج و المعاملات المستحدثه و انه لا غنى عن البنوك في الوقت الحالي .. بدون تعريف مجرد يؤكد أن ما تقوم به البنوك من تجارة للأموال هي بيع حلال

استاذ محمد عيسى هناك عدة اعتبارات يجب ان تضعها في الحسبان

1- عمل البنك الأساسي يعتبر وسيط ضامن للأموال .. ( وياريت تصلحي لو كنت مخطئ )

2- البنك ليس مؤسسه خيريه حتى يكون نشاطه هو تغطية مصاريفه وفقط ..

3- الأموال التي يتعامل بها البنك ليست سلعة مثل الذهب والفضه والقمح والشعير التي حددها رسولنا الكريم ..

4- لا يتعامل المودع والمقترض من خلال العمل الأساسي للبنك بهدف الحاجه والعوز المادي بل بهدف تنمية قيمة الأموال وربطها بالإقتصاد..

نيجي بقى لسؤالك

هو أيه تعريف الربا بالنسبالك ..؟؟

الربا هو استغلال حاجة الناس القصوى مثل :( الأكل والشرب والإستهلاك بصفة عامه )بهدف الربح ...

و لا ده حاجه مبقتش موجوده خلاص زي استعباد البشر؟

مين اللي قال كدا الربا مازال موجود إلى الآن..

1-بعض البنوك أو الأشخاص يقوم بعملية الإقراض من أجل الإستهلاك وليس من أجل التجارة وهو نوع من الإستغلال لحاجة الناس القصوى والتربح منها.

2- بعض البنوك أو الأشخاص يقوم بعملية الإقراض من أجل الإعانة على التعليم او على العلاج أو على الزواج وهي حاجات من حوائج الحياة القصوى أيضا التي يتم إستغلالها من أجل التربح منها..

3-المحتكرون الذين يقومون بتخزين السلع وتعطيش الأسواق من اجل بيعها بأسعار عاليه هو أيضا نوع من استغلال حاجة الناس القصوى والتربح منها ..

بالنسبه للآيه اللي حضرتك ذكرتها ( ذلك بأنهم قالوا انما البيع مثل الربا )

الله عز وجل رد على من يستغلون حوائج الناس القصوى بهدف الربح متعللين بأنه تجاره ووصف تعاملهم في ذلك بأنه الربا ...أما عمل البنك الأساسي فيختلف تماما عن تلك الحاله التي ذكرها الله في حق الربا ومن يتعامل بها من أجل الربح ...

فتجده سبحانه وتعالى يقول لنا : (يَمْحَقُ اللَّهُ الرِّبا وَيُرْبِي الصَّدَقَاتِ وَاللَّهُ لا يُحِبُّ كُلَّ كَفَّارٍ أَثِيمٍ) وبالتالي ليس هناك حاجه ان اوضح لك ان الصدقه تعطى للفقراء والمحتاجين وليس للتجار و أصحاب الإدخارات الماليه ..

أما بخصوص إستعباد البشر فهو موجود وللأسف يحدث في دول ترفع الإسلام على يا فطه مهترئة ولكنه ليس موضوعنا ..

وشكرا :unsure:

تم تعديل 27 يوليو 2009 بواسطة الترجمـان

[محمد عيسى]

أخي الترجمان اشكرك على اسلوبك المهذب في الحوار و اتمنى ان نصل سويا لنقطه التقاء خاصة مع اتفاقنا في الكثير من النقاط، بالنسبة للجزئية الثانيه الخاصة بتعريف الربا اعتقادي انه تعريف مجرد للفائده الثابته على اي قرض بدون مشاركه و بدون وسيط سلعي بغض النظر عن هدف القرض استهلاكي او استثماري و لحاجه او لتنمية .. زي اشارة المرور اللي بيكسرها بيتعاقب حتى لو معاه حد عيان و طاير بيه على المستشفى .. ممكن لاحقا يتم تقدير الظرف و اعفاؤه من العقوبه لكن الاساس هو عدم تخطي الاشاره الحمراء مهما كان الواحد مستعجل

بالنسبة للجزئية الاولى ..

استاذ محمد عيسى هناك عدة اعتبارات يجب ان تضعها في الحسبان

1- عمل البنك الأساسي يعتبر وسيط ضامن للأموال .. ( وياريت تصلحي لو كنت مخطئ )

2- البنك ليس مؤسسه خيريه حتى يكون نشاطه هو تغطية مصاريفه وفقط ..

3- الأموال التي يتعامل بها البنك ليست سلعة مثل الذهب والفضه والقمح والشعير التي حددها رسولنا الكريم ..

4- لا يتعامل المودع والمقترض من خلال العمل الأساسي للبنك بهدف الحاجه والعوز المادي بل بهدف تنمية قيمة الأموال وربطها بالإقتصاد..

1. عمل البنك الاساسي هو الاتجار بالأموال بالإضافة لبعض الخدمات الاخرى .. فاذا دمجنا الى هذه النقطه ما اثرته في النقاط الثانيه و الثالثه سنجد انها تؤكد ربوية التعاملات البنكية

أما النقطه الرابعه فالغاية لا تبرر الوسيلة .. و اكرر ما ذكرته في مداخلتي رقم 41 في هذا الموضوع:

5. التحريم كله ينحصر على الفائدة عن الاقراض و الاقتراض و لا ينسحب على اعمال البنك الاخرى كالسحب و الايداع و الشيكات و البطاقات الائتمانية بانواعها و الاعتماد المستندي و التحويلات و الاستثمارات المباشره، و بالتالي كمتبني لحكم تحريم الفوائد البنكية لا اطالب بغلق البنوك و لكن بتطويع اعمالها لتوافق الشروط الشرعيه اللي هي نصف الفقه (المعاملات) .. كما اطالب بتدخل رسمي و شعبي في توجيه مدخرات الغير قادرين على استمارثها بدلا من تركها تتناقص في البنك لان معدل الفائده (بعد خصم زكاة المال) عمره ما هايتجاوز معدل التضخم بل قد يكون في حدود الثلث او الربع تقريبا و بالتالي تجور على أصل المبلغ

و اذ امكننا التوسع في الحديث عن المعاملات المالية المستحدثه و لا انكر ان افكار الكثير من فقهائنا كانت غير مكتمله في بدايات طرح هذه المعاملات .. و لكن هناك أمور يجوز فيها الأخذ و الرد مثل التأمين .. و أمور أخرى الواحد مش لاقيلها طريقه تنفع تبقى سليمه شرعيا و منها فوائد البنوك رغم الاحتياج لها

و على ذكر التأمين (و هذا ليس خروج على الموضوع و لكن للتوسع في طرح الأفكار) يعتبر معاملة مستحدثه .. هناك من الفقهاء من حملها على محمل القمار فافتى بالتحريم .. و هناك من حملها على محمل التكافل كالدكتور القرضاوي فأباحها .. هذا من حيث الأساس .. و في التفاصيل اجتهادات اخرى في موضوع التأمين كتحريم التأمين على الحياة و إباحته للسيارات و ضد الحريق و السرقه و غير ذلك .. عايز اوصل ان فيه مواضيع مستحدثه فيها متسع للخلاف و مواضيع تانيه مالهاش حل زي فوائد البنوك

[Abu Reem]

نقطة مهمة نفسي حد يجاوبي عليها حتى نعرف هل اللوم علينا أم على العلماء

عندما تريد شراء شقة أو سيارة مثلا وستضع فيها تحويشة عمرك أو مبلغ كبير من المال ، فقبل التعاقد على الشقة أكيد بتستشير وتتحرى وتسأل حتى لا تتورط

( لو 80 % من اللي سألتهم قالولك بلاش تتعاقد مع هذه الشركة أو هذا الشخص على هذه الشقة لأن بها مشاكل على ملكية الأرض أو عدم قدرة الشركة على استكمال مشروع البناء أو كذا وكذا وكذا

و 20 % قالولك أشتري فماذا ستفعل )

أكيد ستصرف النظر ده مبلغ مش سهل رغم أن لو ضاع ممكن تعويضه وكذلك الأمر عند شراء سيارة مستعملة فمثلا لو 50 % كشفوا عليها وقالوا أنها كويسة و50 % قالوا لك لأ بلاش بها مشاكل كبيرة فالبتأكيد لن تشتريها،،

أما فوائد البنوك بطريقتها الحالية ، وإللي أغلب العلماء أفتوا بأنها ربا بصرف النظر عن إنا مش محتاج ودي مسألة أن البنك بياخذ أتعابه إلخ .. لو طلع أن الموضع فعلا كما قال هؤلاء العلماء ( هل تخاطر في هذه المسألة التي توعدك فيها الله بالعذاب ) يعني لا نخاطر في شراء شقة ونخاطر بمصيرنا وكل ده علشان في تقريبا 20 % شايفين أنها حلال ؟؟؟؟ رغم ان أشك أن النسبة أقل من 20 %

إذن كلمة بالعقل وبهدوء وتلخص رأيي على بعض النقاط التي ذكرت وتكررت،،،

أولا : ما ينفعش نقول: " أنا هاحط فلوسي في البنك عشان مافيش حل غير كده وما تقوليش سيبها على الله" لأن هذا يغلق باب النقاش وربنا قال: (إِنَّمَا يَسْتَجِيبُ الَّذِينَ يَسْمَعُونَ)

فاتباع هذا المبدأ يسد على صاحبه الطريق للاستجابة ومن ثم الوصول للحق.

ثانيا: جميع من يقول أنه لا حل إلا البنوك عشان مش كل الناس حاتقدر تستثمر ونفترض إن فيه إمرأة كبيرة ومعاها فلوس هاتعمل إيه ووووو وكل هذه الأمثلة نقول لهم أننا هنا لسنا في مجال البحث عن حل المشكلة العامة للتعامل مع البنوك، أو كيف يمكن تعديل نظام البنوك أو هل يمكن أن نعيش في هذا العصر بدون بنوك أوغير ذلك لأن هذه المشاكل تحتاج لتضافر جهود العلماء والاقتصاديين وأصحاب القرار وتحتاج للنيات الصادقة والعمل الشاق للوصول فيها لما يرضي الله تعالى ويكون فيه المصلحة.

إذن نحن هنا نتكلم عن من معه مال فائض وزائد عن الحاجة أو مستثمر معاه فلوس وعاوز قرض عشان يعمل مشروع، أو واحد يملك تحويشة ولا يستطيع العمل مثلا فيخشى أن يصرف منها حتى تنتهي، ماذا يفعل هؤلاء ؟

ولو إفترضنا كمان أن البنوك الإسلامية زيها زي العادية وأن التورق بطريقته الحالية به شبهه وتحايل لأن المشتري لا يقصد في الشراء والتملك ولكن فقط يتحايل على الربا.

يبقى ما الحل إذن ؟؟؟

يتبع

[Abu Reem]

الإجابة - بالمنطق أيضا - : يتصرف هؤلاء في أموالهم كأن مافيش بنك ( من يريد أن يودع كحساب جاري فقط أهلاً وسهلاً ويفضل في بنك إسلامي ) يعني : كل واحد حيلاقي حل، فهذا يستطيع أن يعمل مشروع بالمشاركة مع الاخرين عوضا عن البنك وهذا يجد قريبا له يستأمنه على استثمار أمواله وهذا يشتري قطعة أرض أو عقار واللي مش هيقدر على حاجه خالص يشتري بفلوسه عُمله أو ذهب تحفظ قيمتها ( وهذا حل مريح لمن يريدون أن ينموا أموالهم أو حتى يحافظوا على قيمتها ) والكثييييييييييير جدا من الأوجه التي تتسع لجميع الظروف والحالات...إذن كل واحد حيلاقي حل....

أكيد اللي عايز يلاقي .... حيلاقي

المشكلة تكمن إننا لم نعتاد التوكل على الله ... وخصوصا عندما يتعلق الأمر بالفلوس..

وإننا بنحسبها بالحسبة الشيطانية : إيه اللي يخليني أعرض نفسي للمخاطرة أو أتعب نفسي؟ أنا ممكن أحط فلوسي في البنك وحيجيني الفوائد منها بدون تعب وبدون مخاطرة...

وتستمر النصائح الشيطانية: موضوع البنوك أصلا العلماء غير مستقرين فيه على رأي واحد يقول حلال وواحد يقول حرام وواحد يقول مكروه وواحد يقول ربا وواحد يقول مش ربا...

وفي النهاية يستجيب لنصائح الشيطان ومع الوقت تتحول المسألة إلى شيء بسيط وبعد ماكان عنده شوية قلق إذا به – لانهيار مقاومته - لا يجد في الأمر غصة بل ويجده عادي جدا وإن اللي مايعملش كده يبقى متخلف ومش عايش في الدنيا لأن هذا هو الحل الوحيد !!!

هذا الحل الوحيد من وجهة نظرك أنت..لأنك أسأت الظن بالله وظننت أن الله تعالى لن يرزق من يتقيه وتحرى الحلال في رزقه !!

وظننت أن الحق ضائع والطريق إليه غير واضح...

من يظن أن الله تعالى ترك الخلق هكذا حائرين لا يعرفون الضلال من الهدى والحق من الباطل فهذه مشكلته هو.....

الله تعالى يقول: ( وَنَـزَّلْنَا عَلَيْكَ الْكِتَابَ تِبْيَانًا لِكُلِّ شَيْءٍ وَهُدًى وَرَحْمَةً وَبُشْرَى لِلْمُسْلِمِينَ) إذن فكل شيء مبين ولكن لمن يريد أن يصل للحق...

وقد يواصل الشيطان نصائحه: نعم كل شيء منزل في الكتاب ولكن العلماء مختلفون لذلك لا أستطيع معرفة الصواب !

وهذا الظن أضل ممن قبله .. لأن قائله يدعي أن الله تعالى ينزل على خلقه ما لا يفهمونه ويطلب منهم ما لا يعرفونه وما لا يمكن أن يصلوا لبيانه....

كلا...

المشكلة فيك أنت

: (وَلَكِنَّكُمْ فَتَنْتُمْ أَنْفُسَكُمْ وَتَرَبَّصْتُمْ وَارْتَبْتُمْ وَغَرَّتْكُمُ الأَمَانِيُّ حَتَّى جَاءَ أَمْرُ اللَّهِ وَغَرَّكُمْ بِاللَّهِ الْغَرُورُ )

أنت الذي فتنت نفسك وأخذت تبحث عن سقطات العلماء والأقوال الشاذة والفتاوى المفصلة على هواك وأنت الذي غرتك الأماني الكاذبة بزيادة المال والحفاظ عليه ثم بعد ذلك تدعي أنك لا تستطيع الوصول للحق !!!

الله تعالى يقول: (يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَذَرُوا مَا بَقِيَ مِنَ الرِّبَا إِنْ كُنْتُمْ مُؤْمِنِينَ * فَإِنْ لَمْ تَفْعَلُوا فَأْذَنُوا بِحَرْبٍ مِنَ اللَّهِ وَرَسُولِهِ) وهذا الوعيد الشديد لم يأت في آية أخرى من القرآن على أي ذنب آخر ...لا زنا لا قتل لا قذف....فقط للربا.

الرسول صلى الله عليه وسلم: لعن آكل الربا وموكله وكاتبه وشاهديه..

المتخصصون من أهل العلم الذين يتقون الله ولا يخافون فيه لومة لائم أفتوا بأن فوائد البنوك هي الربا المحرم...

لماذا المكابرة بعد ذلك إذن ؟

كنت قبل ذلك لا تملك فائضا من المال وترجوا من الله تعالى أن يرزقك...أفبعدما رزقك تسارع إلى ما يغضبه وتفتح على نفسك باب الحرب مع الله تعالى !!!!!

(يَمْحَقُ اللَّهُ الرِّبَا وَيُرْبِي الصَّدَقَاتِ وَاللَّهُ لا يُحِبُّ كُلَّ كَفَّارٍ أَثِيمٍ )

حد مصدق الآية ؟؟؟

حد فكر قبل كده يتصدق بدل ما يحط فلوسه في البنك ويشوف إن ربنا حيربي له الصدقة ويرى عاقبة ذلك في الدنيا والآخرة ؟؟

هذا هو الحل البديل يا من تسأل: ماذا أفعل بأموالي لو محطيتهاش في البنك ؟

لسه برده هاتقول لو تصدقت بيها هافتقر ومش حلاقي آكل ؟

لسه بتسمع نصائح الشيطان؟

(الشَّيْطَانُ يَعِدُكُمُ الْفَقْرَ وَيَأْمُرُكُمْ بِالْفَحْشَاءِ وَاللَّهُ يَعِدُكُمْ مَغْفِرَةً مِنْهُ وَفَضْلا وَاللَّهُ وَاسِعٌ عَلِيمٌ )

ربنا بيوعدك بالغنى والمغفرة والفضل: (إِنَّ اللهَ لَا يُخْلِفُ الْمِيعَاد)

أنت إذن لست مضطرا لأن تلجأ للبنك..

لا عقلا...

ولا شرعا...

ولكن أنت مضطر لأن تغلق على نفسك باب الحرب مع الله تعالى قبل أن تقف بين يديه غدا.

تم تعديل 28 يوليو 2009 بواسطة Abu Reem

[محمد عيسى]

اخي أبو ريم

أما فوائد البنوك بطريقتها الحالية ، وإللي أغلب العلماء أفتوا بأنها ربا بصرف النظر عن إنا مش محتاج ودي مسألة أن البنك بياخذ أتعابه إلخ .. لو طلع أن الموضع فعلا كما قال هؤلاء العلماء ( هل تخاطر في هذه المسألة التي توعدك فيها الله بالعذاب ) يعني لا نخاطر في شراء شقة ونخاطر بمصيرنا وكل ده علشان في تقريبا 20 % شايفين أنها حلال ؟؟؟؟ رغم ان أشك أن النسبة أقل من 20 %

هاتلي مجمع فقهي واحد اباح فوائد البنوك، هاتلي فقيه واحد متخصص في المعاملات التجارية و لا يحمل صفه رسمية بعد 1990 (سنة صدور فتوى طنطاوي لما كان مفتي) اباح فوائد البنوك، هاتلي اي فتوى من فتاوى الاباحه بنصها كاملا و تدبر تفاصيل الفتوى و هل تنطبق على اعمال البنوك الفعليه ام لا و هل هي اباحة لذاتها ام اباحه للاضطرار، و قبل ما تجيب الفتوى هات صيغة السؤال لانها اهم من الاجابه

أنت إذن لست مضطرا لأن تلجأ للبنك..

لا عقلا...

ولا شرعا...

و ذكرت في مشاركتي رقم 41:

(و ساثبت لاحقا ان الايداع في البنك خساره فورية محققه و انه حل مؤقت و مسكن و لكنه خساره قوية على المدى المتوسط)

وضع النقود في البنك هو خسارة مؤكده و أفضل وعاء استثماري للمبالغ المتوسطة هو العقارات، و نحسبها بالأرقام باعتبار إن العائد هو 6% سنوياً على سبيل المثال:

- معدل التضخم في مصر السنة اللي فاتت يدور حول 23% (مع تضارب الإحصاءات) و هذا يعني انك خسرت 17% من قيمة المبلغ اللي في البنك.

- زكاة المال حوالي 2.73% (باعتبار إنها تجب على أصل المبلغ و العائد و تم حسابها بالسنة الميلادية) إذا يتبقى لك 3.27% من العائد، يعني حوال 0.27% شهرياً.

- و بحساب المعدل السابق لو انت معاك 100 ألف جنيه في البنك و راعيت حق ربنا في الزكاه حايجبولك شهرياً 272.5 جنيه

- لما ميت ألف تجيبلك ميتين و سبعين جنيه في الشهر يبقى دا اسمه ايه؟

- لو المودع بحث عن اكبر بنك بيدي نسبه و لتكن 9% و لنفترض انه مبيدفعش زكاة مال المبلغ ده هايجيبله شهرياً 750 جنيه و لا تزال مبلغ ضعيف ..

هذا على المدى القريب .. و لننظر على المدى المتوسط .. باعتبار ان هذا الايداع تم منذ خمسة سنوات .. فإذا ربطت أصل البلغ بسعر الأراضي أو العقارات لوجدته نقص الى الثلث .. و لو ربطت العائد بتكاليف المعيشه و العلاج و الفواتير .... الخ لوجدته انخفض للنصف او تحت ذلك بقليل

يعني لو واحد قاللك انا هاخد منك ميت الف و اديك كل شهر 750 جنيه و بعد خمس سنين المبلغ هايبقى 30 الف و العائد 350 جنيه هاتعمل فيه ايه؟

عرفت بقى ليه استثمار البنوك مش عملي و خسارة مؤكده؟

يبقى موضوع العاجز عن تصريف الفائض المالي لديه سوى في البنوك مفروض يتحاسب على الغباء و ليس الربا .. و في المقابل البنوك تزداد و تتضخم ثرواتها بلا حساب .. و تعصر المقترضين في الفوائد مما ينعكس بالتالي على رفع معدل الاسعار لتاخذ ما في جيب المودع و هذه متوالية شيطانيه لا أجد لها وصفاً أدق من القرآن عندما وصفها بالمحق ((يمحق الله الربا)) .. اصدرت مجلة الايكونميست في عددها هذا الاسبوع تقرير مطول عن الاوضاع في العالم العربي و ده اول تقرير تكتبة المجلة العلمية العريقة عن العالم العربي من 20 سنة .. معد التقرير هو بيتر ديفيد رئيس تحرير الايكونوميست في نيويورك .. هناك باب خاص في التقرير مسمينه الجانب المظلم ..وبيقولوا لو نظرنا علي مقارنات للاقتصاديات العالم من السهل جدا للقارئ ان يري الفشل العربي الكبير في الاستثمارات و الانتاج و التجارة و التعليم الشئون الاجتماعية و حتي الثقافية .. و بيضربوا عدة امثلة مأساوية ..ان إنتاج الدول العربية مجتمعة أقل من إنتاج دولة الفلبين (اللي هي اقل من ثلث تعداد العرب السكاني و اقل من انتاج دولة اسرائيل (اللي عدد سكانها تقريبا يساوي تعداد سكان مدينة الرياض السعودية 5 مليون) .. ان خلال الفترة من 1980 الي 2000 مصر و السعودية والكويت و سوريا و الاردن و الامارات سجلوا 367 حق ملكية و في نفس تلك الفترة سجلت كوريا الجنوبية وحدها 16328 حق ملكية و اسرائيل 7652.. ان عدد الكتب المترجمة في الدول العربية كلها هو خمس عدد الكتب اللي بيتم ترجمتها في دولة اليونان..أهـ. و الجزء الخاص بالتقرير منقول من ترجمة لأحد اصدقائي .. و لو قلتلي ان الدول المتقدمة اقتصاديا قايمه على الربا اقولك انها ما خالفتش اوامر دينها .. و انها لقته عائق للاستمرار في التقدم الاقتصادي و تم تخفيض سعرا لفائدة لكسور اقل من واحد في الميه لتغطية تكاليف التشغيل .. و ان احنا لينا نظام تاني غير الدنيا كلها .. نطيع ربنا يطرح البركه .. نعصيه ننهزم .. ده في كل مجالات الحياه و الأدلة في سورة الأنفال

تم تعديل 28 يوليو 2009 بواسطة محمد عيسى

[Abu Reem]

أخي محمد عيسى

الاقتباس الذي أخذته من كلامي يوضح أن فوائد البنك ( برأي جمهور العلماء ) حرام

فهل أنا قلت كلام مخالف لما كتبته أنت ؟؟؟ ،،،

يعني لو واحد قاللك انا هاخد منك ميت الف و اديك كل شهر 750 جنيه و بعد خمس سنين المبلغ هايبقى 30 الف و العائد 350 جنيه هاتعمل فيه ايه؟

أرجو توضيح هذه العبارة حيث أن الحسبة غير مفهومة وقد تلتبس على البعض ،

وعلي أي حال ليست المسألة الأن في أن فوائد أموالك من البنك ستكون عملية خاسرة أو رابحة فلا نريد أن نبعد عن أصل الموضوع،،،

ما يهم هو تغيير مفهوم أن الربا فقط يقتصر على إقراض المعسر باجل وأخذ زيادة على رأس المال سواء بضعف واحد أو بأضعاف مضاعفة ،،؟؟ لأن الكثير يعتقد ان طالما البنك غير محتاج فإن مسألة أخذ الفوائد منه ليست ربا؟؟ وعندما تناقش أي أنسان في مجاله وتختلف معه سيقول لك هل أنت مثلا دكتور ، او مهندس أو صيدلي لكي تناقشني وتجادلني في تخصصي ،

اليوم إذا كان الأمر على هوانا وشهواتنا نقول: نعم الأسلام أمر بالتعدد وأمر بالأكل من الطيبات وكذا وكذا

أما أن يكون الأمر بخلاف شهواتنا وأهوائنا وحب المظهرة والمنظرة نقول: ما الدليل؟ وما الحكم وهل هو حرام أم فقط مكروه؟ وندخل في ذلك الجدل الذي ليس من وراءه إرادة الحق ولكن هو فقط حتى يبرأ نفسه الأمارة بالسوء من أنها تخالف الشرع وأنه يريد أن يفلسف الشرع على هواه حتى لا تكون نفسه المتكبرة التي يظن أنه لا نفس أحسن منها وأنها "نفس عالية" لا تكون مخالفة للشرع، فإذا به يجادل حتى يلوي عنق الشرع ليوافق هواه بل ويجادل حتى يشكك غيره وحتى يحذوا غيره حذوه وحتى يرى الناس مثله فتظل هذه النفس على هذا الكبر وإنكار الحق!

[محمد عيسى]

الغالي أبو ريم

كنت عايز اوصل لان اللي اباحوا فوائد البنوك علماء مفردين و ليس المجامع الفقهية و منهم من يحمل صفه رسمية بعد اتجاه الدولة لهذا المنحى و كذلك حيثيات حكمهم لا تطبق

أرجو توضيح هذه العبارة حيث أن الحسبة غير مفهومة وقد تلتبس على البعض

ده مثل للتدليل على ما ذكرته في العباره اللي قبلها

اعتبار ان هذا الايداع تم منذ خمسة سنوات .. فإذا ربطت أصل البلغ بسعر الأراضي أو العقارات لوجدته نقص الى الثلث .. و لو ربطت العائد بتكاليف المعيشه و العلاج و الفواتير .... الخ لوجدته انخفض للنصف او تحت ذلك بقليل

يعني لو واحد قاللك انا هاخد منك ميت الف و اديك كل شهر 750 جنيه و بعد خمس سنين المبلغ هايبقى 30 الف و العائد 350 جنيه هاتعمل فيه ايه؟