هل سنصوم مع مصر أم مع السعودية أم مع كندا أم مع ...؟!!

[doha]

اشكرك اختي مغتربة على مداخلتك ..

اولا مختلفناش الدول العربية ولو فرضنا هتوفقه مع السعوديه ده لانها لا تأخذ بالتاريخ الهجري اصلا يعني متفرقش معاها صفر يبدأ امتى ولا شوال ينتهي فين لان ده مش التاريخ المعتمد عندهم على كل حال .. بتاخذ برمضان بس وبتهتم ببدايته عشان يعني القائمين فيها بالصوم وفيما عدا ذلك فذو الحجة مثله مثل بقية الشهور ميفرقش انها تبدأه البدايه السليمه تأخر يوم او تقدم يوم لن يغير في الشرائع لانها هتقام في كل الاحوال على ارض السعوديه يبقى كده كده هيتاخذ بتقويمها في الشهر ده بالذات ..

اما مسالة ليس بالاجماع دي فمعليش انا مش فاهمه ازاي مش بالاجماع اذا كان الوقوف بعرفه هيتم بالتقويم الموجود في السعوديه اتفق او اختلف مع التقويم في الجهة الي جايين فيها الحجاج يبقى بنجادل في ايه؟

ده بالنسبة لذو الحجة ..

اما عن ( الشخصنة ) في كلامي فاعتقد انها في محلها ( دماغي كده وعقلي قلي كده ) تعملي لي ايه بس .. دي وجهة نظري واستسمحك في قبولها ..

وبجد اعتذر منك لو كان ( دماغي ) سبب لك ازعاج فانا عارفه ومتاكده ان الشخصنة لا تجوز ومش من اساليب الاحترام في الكلام بس اعمل ايه زي ماقلت لك ( طلعت في دماغي ) الي زي ماقلت لك برضه ( كده ) مزاجه .

[se_ Elsyed]

الزميلة ضحى

يا ريت تستخدمي اسلوب افضل في يالحوار مع باقي الزملاء

تم اخفاء المداخلات التي تحتوي على اسلوب مرفوض في محاورات المصريين

وشكراً لتفهم الجميع

الادارة

سي السيد

[MZohairy]

العام الفائت اعلنت الامارات ان رمضان 29 يوم

بينما اعلنت سلطنه عمان (الملاصقه لها ) ان رمضان 30 يوم

و خرجت دوريات الشرطه هناك لتقبض على كل من صلى العيد على اساس رمضان 29 يوم

و كان من ضمن من قبض عليهم مجموعه من الاماراتيين الذين قدموا للسياحه فى عمان

و لم يفرج عنهم الا بعد وساطات دبلوماسيه رفيعه المستوى

و كان بعد الحدثه بحوالى شهرين لما عرفوا يفرجوا عنهم :wub:

سهل ان نقول الا يطاع

بس الواقع شيىء و الكلام :sad: النظرى شيىء اخر تماما

فعلا هذا ما يحدث

لكن محدش بياخد باله للأسف

[eslam elmasre]

السلام عليكم

بدايه ونهايه الصيام يجب ان يلتزم بها المقيمون في بلد ما وفق ما اعلنته الجهات الرسميه في هذا الشأن

تحضرني الان وبمناسبة هذا الموضوع حادثه شاهدتها بنفسي في نهايه السبعينات من القرن الماضي وقد حدث هذا الخلاف السعوديه عيد ومصر مازالت في صيام والناس ذاهبه لاعمالها صباحا ان انتشر اعضاء الجماعه الاسلاميه في الشوارع يصلون صلاة العيد ويعطون الناس التمر واللبن لكي يفطروا ويقولون للناس ان ذلك علي مسؤلياتهم

وهذا طبعا امر في غاية السوء لانه سيحدث فتنه كبيره بين افراد الشعب فهناك من هو صائم وهناك من هو مفطر

اما عن الاختلاف في حساب بدايه ونهايه الاشهر الهجريه بين المشاهده والحسابات الفلكيه فاقول ان ايام الرسول الكريم صلي الله عليه وسلم لم يكن هناك الا وسيله وحيده لمعرفه بدايه ونهايه الشهور وهي الرؤيا المجرده للاهله فكان من الطبيعي الامر بها لانها الوسيله الوحيده في ذلك الامر

اما وقد وجدت اساليب اكثر دقه تستند علي اسس علميه ثابته فما المانع من الاستفاده منها خاصة وما نشاهده بين حين واخر من الاخطاء الناتجه والمتكرره عن الرؤيا المجرده في بعض البلاد المجاوره مثل السعوديه وهذا لم يحدث في مصر منذ ان اعتمدوا علي الحسابات الفلكيه

[MZohairy]

السلام عليكم

بدايه ونهايه الصيام يجب ان يلتزم بها المقيمون في بلد ما وفق ما اعلنته الجهات الرسميه في هذا الشأن

تحضرني الان وبمناسبة هذا الموضوع حادثه شاهدتها بنفسي في نهايه السبعينات من القرن الماضي وقد حدث هذا الخلاف السعوديه عيد ومصر مازالت في صيام والناس ذاهبه لاعمالها صباحا ان انتشر اعضاء الجماعه الاسلاميه في الشوارع يصلون صلاة العيد ويعطون الناس التمر واللبن لكي يفطروا ويقولون للناس ان ذلك علي مسؤلياتهم

وهذا طبعا امر في غاية السوء لانه سيحدث فتنه كبيره بين افراد الشعب فهناك من هو صائم وهناك من هو مفطر

اما عن الاختلاف في حساب بدايه ونهايه الاشهر الهجريه بين المشاهده والحسابات الفلكيه فاقول ان ايام الرسول الكريم صلي الله عليه وسلم لم يكن هناك الا وسيله وحيده لمعرفه بدايه ونهايه الشهور وهي الرؤيا المجرده للاهله فكان من الطبيعي الامر بها لانها الوسيله الوحيده في ذلك الامر

اما وقد وجدت اساليب اكثر دقه تستند علي اسس علميه ثابته فما المانع من الاستفاده منها خاصة وما نشاهده بين حين واخر من الاخطاء الناتجه والمتكرره عن الرؤيا المجرده في بعض البلاد المجاوره مثل السعوديه وهذا لم يحدث في مصر منذ ان اعتمدوا علي الحسابات الفلكيه

هناك خلط يا إسلام عند بعض المسلمين بين وجود القبله بمكه و مكه احدى مدن السعوديه

و بين ان تكون السعوديه هي المرجعيه الاسلاميه للمسلمين

و لا ادري لو كان التاريخ تغير و استطاع الاردنيين ان يمتلكوا الاراضي الحجازيه حتى الآن بما فيها مكه- هل كان هؤلاء البعض سيتبعون الأردن و يأخذونه مرجعيه دينيه؟؟

خلط عبثي بين السياسه و الدين

[مغتربة]

اما مسالة ليس بالاجماع دي فمعليش انا مش فاهمه ازاي مش بالاجماع اذا كان الوقوف بعرفه هيتم بالتقويم الموجود في السعوديه اتفق او اختلف مع التقويم في الجهة الي جايين فيها الحجاج يبقى بنجادل في ايه؟

اختى الكريمه كما ذكر فى الاقتباس الذى اقتبسته لك

ان الشعائر مرتبطه بمكان

يعنى مثلا بالنسبه لليبيا و عمان الذين خلفوا عن باقى الدول السنه الفائته فى عيد الاضحى فيعتبرون ان من ذهب منهم فقط الى الحج هو الملزم باتباع العيد فى السعودية باعتبار تواجدهم فى السعودية فى هذا الوقت

اى باختصار كل فرد يتبع البلد التى يتواجد فيها وقت العيد

اما عن المجادله عزيزتى فاؤكد لك انها غير موجوده من طرفى ( على الاقل ) على الاطلاق

و كل الموضوع اظهار الحقائق لا غير

كل الشكر لك

تم تعديل 21 أغسطس 2009 بواسطة مغتربة

[سهل جدا]

و طبعا الإختلاف ده حيتظبط دكاكيني في هلال ذو الحجه عشان عدم امكانية الهروب من توحيد يوم عرفات

شيئ محزن

يعني إيه شيء محزن.. ؟؟!!

كلامك السابق ده فيه لمز بجميع المسلمين.. لدرجة إني بدأت أشكّ.. انت اللي كاتب الكلام ده ولّا واحد غيرك ..

وبعدين ما احنا قولنا كذا مرّة إن في عرفة فيه حج.. والحج ده.. المسلمين بيتجمّعوا فيه من شتّى بقاع العالم في مكان واحد..

فكان من الضروري إنه يتوحّد يوم عرفة..

هناك خلط يا إسلام عند بعض المسلمين بين وجود القبله بمكه و مكه احدى مدن السعوديه

و بين ان تكون السعوديه هي المرجعيه الاسلاميه للمسلمين

و لا ادري لو كان التاريخ تغير و استطاع الاردنيين ان يمتلكوا الاراضي الحجازيه حتى الآن بما فيها مكه- هل كان هؤلاء البعض سيتبعون الأردن و يأخذونه مرجعيه دينيه؟؟

خلط عبثي بين السياسه و الدين

هو إيه اللي خلط عبثي ؟؟!!!

ما انت بنفسك ذكرت إن العبرة بمكة

واحنا كمسلمين ما تفرقش معانا هي تحت حكم آل سعود ولا غيرهم..

ممكن حضرتك تقولنا الحلّ من وجهة نظرك، بدل ما أنت عمّال تعترض وخلاص على طول الخط؟!!

[MZohairy]

و طبعا الإختلاف ده حيتظبط دكاكيني في هلال ذو الحجه عشان عدم امكانية الهروب من توحيد يوم عرفات

شيئ محزن

يعني إيه شيء محزن.. ؟؟!!

كلامك السابق ده فيه لمز بجميع المسلمين.. لدرجة إني بدأت أشكّ.. انت اللي كاتب الكلام ده ولّا واحد غيرك ..

وبعدين ما احنا قولنا كذا مرّة إن في عرفة فيه حج.. والحج ده.. المسلمين بيتجمّعوا فيه من شتّى بقاع العالم في مكان واحد..

فكان من الضروري إنه يتوحّد يوم عرفة..

هناك خلط يا إسلام عند بعض المسلمين بين وجود القبله بمكه و مكه احدى مدن السعوديه

و بين ان تكون السعوديه هي المرجعيه الاسلاميه للمسلمين

و لا ادري لو كان التاريخ تغير و استطاع الاردنيين ان يمتلكوا الاراضي الحجازيه حتى الآن بما فيها مكه- هل كان هؤلاء البعض سيتبعون الأردن و يأخذونه مرجعيه دينيه؟؟

خلط عبثي بين السياسه و الدين

هو إيه اللي خلط عبثي ؟؟!!!

ما انت بنفسك ذكرت إن العبرة بمكة

واحنا كمسلمين ما تفرقش معانا هي تحت حكم آل سعود ولا غيرهم..

ممكن حضرتك تقولنا الحلّ من وجهة نظرك، بدل ما أنت عمّال تعترض وخلاص على طول الخط؟!!

الحل هو توحيد رأي المسلمين جميعا في بدايات الشهور فلكيا

يعني يوم كذا هو اول رمضان في الدنيا كلها فلكيا ....كذلك باقي الشهور الهجريه بالقطع

و بكده يتحد رأي المسلمين في شيئ و شيئ مهم للغايه

نييجي بقى للي بيحصل

و ده عرفته من مسئول تونسي كبير صديق للعائله و كشفلي جزء من اللعبه

هلال رمضان بالذات له ظروف خاصه اقتصاديه و اجتماعيه و أمنيه ووووو حسب كل بلد

و بيترتب على ظهوره تغير في نظام الحياه

مواعيد العمل بتختلف

مواعيد الكثافه المروريه بتختلف

الطلب على الأكل و الشرب و السجائر بيختلف

الاحتياطات الأمنيه مرتبطه بالكثافه المروريه

و بالتالي يتم اتخاذ القرار بناء على ماذا اصلح في المجمل لكل ما هو اعلاه؟ ان يكون غدا أم بعد غد؟

و على ضوء هذا يتم اعلان متى سيبدأ رمضان

لذلك تجد الخلاف واضح بين الدول العربيه المسلمه في رقعه صغيره على كوكب الأرض(طبعا بخلاف الخلاف السني الشيعي)

هلال شوال موضوعه متشابه كثيرا مع هلال رمضان بسبب موعد بدأ اجازة العيد

طب يعملوا ايه بقى في هلال ذو الحجه؟

بما ان كل الشهور غير رمضان و شوال ليست مشكله ولا يترتب عليها اي تغيير في السلوك و النمط العام يبقى مفيش فيها مشاكل

و لكن هلال ذو الحجه أمر آخر و لا مفر من ارتباطه بالسعوديه

لذلك تتحد كل البلدان و تتفق في موعد ظهور هلال ذو الحجه

يعني اللي مقدم يوم ينقص و اللي مأخر يوم يزود

المهم تظبط في عرفه

هذا ما يحدث سياسيا يا اخواني في دوله من الدول الاسلاميه و ما أكده لي مواطن اردني صديق و له اقارب كثيرين في الديوان الملكي الاردني انه يحدث ايضا في الاردن

و السؤال الذي يطرح نفسه

لماذا يختلف الدول العربيه الاسلاميه في رؤية هلال رمضان بينما يتفقون جميعا دوما في هلال ذو الحجه ؟ (طبعا بعد استثناء القذافي)

شكرا

[سهل جدا]

الحل هو توحيد رأي المسلمين جميعا في بدايات الشهور فلكيا

أنا مش عارف ليه يا أستاذ زهيري انت دائما بتشوف النص الشرعي بيقول إيه وبتعمل عكسه

حاسس إنها قاعدة عندك..

دلوقتي القرآن والسنة وإجماع المسلمين علّقوا ثبوت دخول الشهر أو خروجه.. برؤية الهلال

سواء كانت الرؤية بالعين المجرّدة أم بالأجهزة الحديثة..

يبقى ما ينفعش نألّف..

لأن دي عبادة كباقي العبادات..

والعبادات توقيفية..

العصر أربع ركعات.. مش لازم نعرف السبب

نصاب الزكاة 2.5 في المائة مش شرط نعرف الحكمة

الطواف حول الكعبة 7 أشواط.. وغيرها من العبادات... إلخ

ونفس الشيء في ثبوت دخول شهر الصيام..

وبعدين الفلكيين نفسهم بيختلفوا.. وبيخطئوا كثير.. ناخذ برأي مين فيهم بقى؟!!

الموضوع بسيط ..

كل المسلمين يصوموا تبع الإمام بتاعهم بعد إعلان رؤية الهلال..

لحد ما المسلمين يتوحدوا تاني سياسياً زي زمان إن شاء الله

وفي الحالة دي.. حكم الحاكم هايرفع أي خلاف..

[MZohairy]

زي مانت عايز

خليهم ينصبوا علينا كده

ولا يهمك

و خلينا نستنى الحاكم الاسلامي اللي حيوحد المسلمين سياسيا (السعوديه و ايران و كده)

قريبا ان شاء الله

تحياتي

[eslam elmasre]

الاخ سهل جدا

كنت قد اثرت التوقف عن الحوار معك في موضوع الاخ ابو محمد استجابه لرغبة الكاتب في عدم تشتيت الموضوع وان الموضوع يحتاج لموضوع منفصل يتم التحاور فيه وقد وجدت فيه ما يستحق الرد الا انني انهيت الموضوع بعدم الرد عليك

والان وهذا موضوعك وجدت فيه ايضا ما يستحق الرد بما يحتويه من مغالطات جليه

نأخذ الموضوع من جانب اخر

يقول الحق تبارك وتعالي

(يَسْأَلُونَكَ عَنِ الأهِلَّةِ قُلْ هِيَ مَوَاقِيتُ لِلنَّاسِ وَالْحَجِّ ......) (البقرة : 189 )

اي ان الاهله نستطيع من خلالها حساب المواقيت مواقيت الزراعه مواقيت الشهور مواقيت الحج

المسلمون في الماضي كانوا يحسبون مواقيت الصلاة بناء علي حسابات متعارف عليها ولكن عندما ظهرت ما يسمي الحسابات الفلكيه الاكثر دقه لم يجد الفقهاء اي مانع من الاعتماد عليها لذلك تم اعتمادها كمواقيت معتمده لا تخضع لاجتهادات الفقهاء ولو كان الامر هكذا لوجدنا من يصلي الظهر في بدايه الزوال واخرون يصلون الظهر قبل الزوال ولوجدنا اختلافات نحن في غني عنها

كان سيحدث مثل ما يحدث الان من اختلافات في تحديد بدايات الشهور الهجريه والبلبله المصاحبه لذلك

الاخ سهل جدا

تحديد بدايه الشهور الهجريه ليست عباده توقيفيه ولكنها تخضع للاحكام الفقهيه مثلها تماما مثل الاحكام والتي اختلف عليها الفقهاء وما اكثر اختلافاتهم

مثلها مثل اخراج زكاة الفطر هل تخرج طعمه او تخرج نقود

والاف الاختلافات

لا تحيلنا الي السمع والطاعه بقولك ان تحديد بدايات الشهور هو عباده توقيفيه مثلها مثل الصلاة والحج حتي تصيبنا بالسكته العقليه

وتنهي الحوار بعد ذلك

وكل عام وانت بخير وصحه

[Alshiekh]

الغريب ان العالم استفاد من المخترعات العلمية علشان تجيب له راحة البال

واحنا بقى ماشاء الله بنسخر المخترعات العلمية علشان نضيع بها وقتنا فى الجدال.

يا اخوانا من 100 سنة او اكثر قليلا قبل مايخترعوا وجع القلب الاختراع ده اللى اسمه المسرة والبرق كان اهل ميت ضافر مايعرفوش اهل دكرنس حايصوموا معاهم والا لأ ، ونفس الحكاية بتوع خربتة ممكن يصوموا يوم بدرى عن كوم حمادة ، ومن ضمن القصص ان القافلة اللى كانت جاية من الشام بدأت او رمضان فى الشام ووصلوا مكة مع دخول عيد الفطر وعن طريقهم عرفوا امتى رمضان بدأ فى الشام والناس كانت مش شاغلة بالها مين صام مع مين ومين حايفطر مع مين.

نيجى احنا بقى بعد الحياة مابقت سهلة وبمبى واخضر واصفر وكل الالوان بنتخانق على نصوم ازاى ومع مين.

ياجماعة العالم بيجرى مش حايستناكوا لما تخلصوا الخناقات بتاعتكوا ، عايزين تتأخروا ايه اكثر من كده؟

[MZohairy]

مفيش وجع قلب ولا حاجه

سهل متخيل انه صاحب الحق و انه يتبع الشرع السليم و لا يصوم الا اذا رأى الهلال

له ذلك

و نحن لنا ان نتبع ما نتخيل انه الشرع السليم ايضا و نصوم وفقا لرأي العلم في تحديد موعد ظهور الهلال بالثانيه

الموضوع ميزعلش حد من حد كل واحد حر و اللي مش عايز يستخدم العلم في حياته فهو حر ايضا

لكن

ولا بلاش

رمضان كريم

[سهل جدا]

نقاط سريعة.. رغبة مني في إنهاء الجدال..

1-هناك فرق واضح بين الحسابات الفلكية وبين الشرط الشرعي في ثبوت دخول الشهر..

فالشريعة الإسلامية علقت دخول الشهر على رؤية الهلال

بينما الحسابات الفلكية علقت دخول الشهر على مجرد وجود الهلال، وفرق كبير بين الاثنين.

2-علماء الفلك –كما ذكرت مراراً- يختلفون كثيراً فيما بينهم في تحديد ولادة الهلال.. فدلّ ذلك على أنّ حساباتهم ليست قطعية..

3-الفرق بين الاعتماد على الحسابات الفلكية في مواقيت الصلاة وبين الاعتماد عليها في ثبوت دخول الشهر، أن مواقيت الصلاة تُعرف بحركة الشمس التي يراها الناس جميعاً بكل سهولة.. بينما رؤية الهلال وولادته ليست بنفس السهولة..

كما أن غروب الشمس وشروقها وزوال الشمس من كبد السماء كلها أمور سهلة وواضحة.. تٌرى بالعين ويسهُل حسابها فلكيّاً .. لذلك كانت الخلافات فيها بين الفلكيين قليلة جداً بخلاف رؤية الأهلّة.. التي يختلفون فيها كثيراً..

كما أن مواقيت الصلاة يكفي فيها غلبة الظن.. لأن الفرق بين الوقت الحقيقي والوقت الذي غلب على الظن أنه هو الأصحّ.. قد يكون ثواني أو دقائق قليلة جداً.. بخلاف رؤية الهلال..

هذا والله أعلم

وكل سنة وانتم طيّبين.

وسلام بقى عشان هاروح أتسحّر..

(إوعى حدّ يبصّلي في الأكل) :wub:

[MZohairy]

هذا والله أعلم

وكل سنة وانتم طيّبين.

وسلام بقى عشان هاروح أتسحّر..

(إوعى حدّ يبصّلي في الأكل) :lol:

اهي والله اعلم دي هي اصح جمله في موضوعك كله

روح اتسحر بقى و سيبك من الجدال اللي مش حيوصل لأي نتيجه

صوما مقبولا و افطارا شهيا :wub:

[محمد عيسى]

في هذا الموضوع اتفق تماما مع زوهيري و ايهاب بشرط ان تكون الحسابات الفلكية من جهة موثوقه علميا و اداريا

أما بالنسبة للحسابات الفلكيه ..

فاذا كان الفرق بين ثلاثة صلوات هو اربع ساعات و نصف (من العصر للعشاء) و مع ذلك تم اعتماد الحساب الفلكي لمواقيت الصلاه مع ان فيه هامش خطأ

و إذا كان الكثير من الدول الاسلاميه تشترك فيما يصل الى 12 ساعه من النهار .. فهل يعقل أن يصل هامش الخطأ الى 12 ساعه !!

هل تعلم ما هو هامش الخطأ في الحسابات الفلكية لمواقيت الأهله؟ الهامش هو 15 ثانية اي ربع دقيقه

افضل في هذه المواضيع الاعتماد على الآيات: ((وَلا يُنَبِّئُكَ مِثْلُ خَبِيرٍ)) و ((فَاسْأَلُواْ أَهْلَ الذِّكْرِ إِن كُنتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ))

تم تعديل 23 أغسطس 2009 بواسطة محمد عيسى