هيكل.. إطلالة على المشهد العربي الراهن

[أسامة الكباريتي]

هيكل.. إطلالة على المشهد العربي الراهن .. ج1

مقدم الحلقة: محمد كريشان

ضيف الحلقة: محمد حسنين هيكل

تاريخ الحلقة: 15/10/2009

- مراحل تحولات الوضع العربي منذ بدء القضية الفلسطينية

- أهمية تقرير غولدستون وتأثيره في سياق الأحداث

- التوظيف السياسي للتقرير وأبعاد الموقف العربي

محمد كريشان

محمد حسنين هيكل

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله أهلا بكم من القاهرة. على امتداد حلقتين سنحاول مع الأستاذ محمد حسنين هيكل الوقوف عند أبرز ملامح المرحلة العربية الحالية، أهلا بكم أستاذ هيكل.

محمد حسنين هيكل: أهلا بك، أهلا.

مراحل تحولات الوضع العربي منذ بدء القضية الفلسطينية

محمد كريشان: قبل أن ندخل في تضاريس المشهد العربي الراهن -إن صح التعبير- كيف يمكن أن نقول كبداية لملامح المشهد كما ترونه؟

محمد حسنين هيكل: طيب حتأذن لي أن أعطلك لمدة ثواني أو دقائق يعني عاوز أقول إن إحنا عاوزين نتبع في هذه المناقشة في هذه الحلقة هذا الحوار هذا اللقاء بيننا عاوزين نتبع أسلوب من أساليب المدرسة الحديثة في الصحافة، هناك مدرسة حديثة في الصحافة وأنا بأعتقد أنها أصبحت ضرورية جدا لم تعد مهمة الصحافة بالدرجة الأولى الآن هي الأخبار ولم تعد هي الآراء، لو حد يطل على الساحة يلاقي أن هناك طوفانا من الأخبار، في وقت من الأوقات كانت وسائلنا في معرفة الأخبار ما تقوله الصحف أو ما تنقله الإذاعات، في هذه اللحظة ونحن موجودين الفضاء العالمي سواء الإلكتروني أو بكل أوجه البث، الموبايل، الإنترنت، الـ Face book، الـ Twitter كل.. هناك وسائل كثيرة جدا مسخرة لنقل الأخبار، فالمشاهد المواطن العادي والمشاهد العادي والقارئ العادي أمام طوفان لا يستطيع أن يجد سبيلا إليه مغرق بالأخبار صحيحة أو غير صحيحة، وهو أيضا مغرق بالآراء، لو تشوف الجرائد كمية ما يفسح النهارده في مجال الرأي كمية ما يفسح في الفضائيات عندك في مجال الرأي كمية ما يتبادل على الإنترنت والـFace book كل اللي بده كله الآراء موجودة ومشاع جدا، فنحن أنا أظن أن الصحافة النهارده بدأت تتحول تتجه إلى دور آخر أو دور أهم يكمل ده كله، لكن القارئ أصبح يعلم ولكن كيف نمكن القارئ وكيف نخدمه في أن يفهم؟ أن يعلم، مسألة بقيت موجودة كثير قوي وفي طوفان من العلم والمعلومات والإعلام، لكن أن يرتب أمامه هذا كله أن يوضع له سياق أن يستطيع أي مواطن أن يجد طريقه وسط هذه الغابة الموحشة من.. مليانة حاجة غير معقولة، فأصبح الآن في اعتقادي أن مهمتنا جدا كصحفيين -أنا صحفي ورق وأنت صحفي نجوم- لكن علينا إحنا الاثنين كلنا علينا بقدر ما نستطيع أن نجعل لهذا الطوفان معنا، أي أننا أيوه الأخبار وأيوه الآراء ولكن مهمتنا أيضا أن نضيف شيئا آخر وهو المعنى لما يجري لكي يستطيع مواطن مهتم وسط مشاغله الكبيرة وسط هذا الطوفان المحيط بي أن يجد طريقه وأن يفهم وأن يتابع.

محمد كريشان:وهو الأصعب لأن تقريبا في انعدام للبوصلة حاليا تقريبا بشكل..

محمد حسنين هيكل (مقاطعا): مش انعدام للبوصلة، الحقيقة أن المواطن العادي أنا لما بأشوف ناس كثير قوي المواطن، المواطن العادي المهتم بوطنه وبأمته بيجد نفسه أمام سيل يعني لو فتح التلفزيون أي تلفزيون مليون قناة فضائية لو مسك في مليون جورنال في مليون وسيلة إلكترونية، كيف يستطيع هذا القارئ، كيف نستطيع أن نعطي لهذا القارئ؟ نعطي بالضبط من اللي أنت بتتكلم عليه من البوصلة كيف الاتجاه؟ ما هو معنى ده كله؟ كيف يمكن؟ ولذلك أنا بأحاول عاوزك في فهم الموقف العربي الراهن أتمنى لو قدرنا نعمل نوعا من هذا أو ممارسة أو يعني ممارسة حية لمثل هذا النوع من العمل الصحفي. عاوز أقول لك إن المشهد اللي جاري النهارده في العالم العربي واللي أنت وصفته وبحق وصف التضاريس يحتاج إلى شوية متابعة بنحطها في مراحل معينة، عايز أقول كيف وصلنا للي نحن فيه، عاوز أقول لك إن إحنا كي نصل إلى هذا الذي وصلنا إليه فتنا عبر سنوات طويلة قوي ومراحل طويلة قوي، أول مرحلة فيهم في اعتقادي أنا بأعتقد أنها بدأت بعد الحرب العالمية الثانية ودخلنا في تجربة حرب فلسطين، لكن دخلنا في تجربة حرب فلسطين وخرجنا من تجربة حرب فلسطين ونحن نتصور أن الموضوع هو فلسطين ولم ندرك أنه أكبر من فلسطين لأنه كان في الحق الفلسطيني في الوطن وفي المشروع اليهودي أو الإسرائيلي أو الصهيوني اللي جاي في المنطقة وبيفرض لي حقائق جديدة، ودخلنا وحاربنا وكنا وخرجنا ونحن نتصور أن إحنا كنا منتصرين لفلسطين أو منتصرين للحق، ثم اكتشفنا 1949 بالضبط وهذه علامة مهمة جدا في المرحلة، اكتشفنا أن الموضوع ليس فلسطين اكتشفناه إمتى؟ اكتشفناه حين أقدمت إسرائيل خلافا لمشروع برناديت خلافا للمشروع اللي وضعه وسيط الأمم المتحدة الذي اغتالوه في ذلك الوقت، بدأت إسرائيل إذا بها في يوم من أيام يناير، فبراير في هذه الفترة من سنة 1949 تعمل حاجة مهمة جدا في اعتقادي فاصلة وهي احتلالها أم رشاش وبناء ميناء إيلات أو الشروع في بناء إيلات، وبالتالي بقى وضع أنك أنت قدام لحظة أفاق فيها العالم العربي على نفسه وقد انقسم قسمين قام وسطه جدار قسمه نصفين، وأنا بأفتكر أنا فاكر هذه الفترة وفاكر في هذه الفترة فاكر إيه حتى ناس في الديوان الملكي في ذلك الوقت في مصر، أنا فاكر أن واحد على سبيل المثال واحد زي حسن يوسف باشا مسك تصريح لبن غوريون وقال لي إيه معنى الكلام ده؟ وأنا كنت بأعرف الرجل وأنا شاب صحفي في ذلك الوقت أكثر شبابا منك يعني، لكن بيقول لي في تصريح لبن غورويون بتقول إيه؟ ما حدش يحدد لإسرائيل حدودها -بيرد فيها على الأمم المتحدة- دبابات الجيش الإسرائيلي تحدد حدود الدولة اليهودية بقدر ما تصل وتستطيع أن تتمركز. أي أن الدبابات هي التي تحدد مش حاجة ثانية لا أمم متحدة ولا خرائط ولا معاهدات ولا حاجة أبدا..

محمد كريشان (مقاطعا): وما زال هذا قائما إلى الآن.

محمد حسنين هيكل: ده كويس لكن أنا بأعتقد حاجة غريبة قوي أن في مصر من تنبه إلى هذا؟ القصر، تنبه إليه القصر الملكي تنبه إلى هذا في ذلك الوقت، الوفد تنبه إلى ذلك، حكومات الأقليات كل مصر فهمت وكان هذا هو الأساس اللي على أساسه بنيت سياسات طويلة قوي. العرب في ذلك الوقت لكي يواجهوا هذا الوضع وقد فوجئوا به وأنا بأعتقد أنه هنا قطع العالم العربي نصفين ووصول إسرائيل ما بين البحر الأبيض إلى البحر الأحمر هنا دي مسائل أنا بأعتقد أنه لا بد أن نفهمها وأن نتدبرها جيدا لأن لها معنى، هذا كان فاصلا مهما جدا حط إسرائيل على البحر الأحمر وحط إسرائيل على البحر الأبيض وقطع العالم العربي نصفين وفصله فأنت بقيت قدام حقيقة إستراتيجية مختلفة تماما، مش بس قطع العالم العربي لكن الأهم من ده قفل مصر على العالم العربي حط حاجز بينها وبين العالم العربي قاطعا كده ما بقاش فاضل إلا قطاع غزة يا دوب كده وحتى قطاع غزة محاصرة من كل ناحية، في ذلك الوقت الناس أدركت ده. فتنا في مرحلة ثانية لكن في هذه المرحلة الأولى دي اللي تبينا فيها إيه الخطر الحقيقي عملنا حاجتين للمواجهة، عملنا سياسة مقاطعة إسرائيل سياسيا واقتصاديا وبكل الوسائل وأنا بأعتقد أن هذا كان سلاحا ناجعا، وقلنا كيف نستطيع أن نحارب إسرائيل؟ واكتشفنا في حتى في هذه المرحلة أن إحنا لسه مش قادرين فاهمين الحرب، ليست لنا خبرة بالحرب ليست لنا تجربة عن الحرب من زمن طويل قوي والحرب دي قضية ثقافة طويلة تمارس طول الوقت وما فيش في كتاب ممكن يعلمك كيف تحارب وكيف تدافع، آه في كتب كثيرة في فن الحرب لكن التجربة هي اللي تعلمك التجربة التاريخية تعلمك. أنا عارف أنك بتقلق لما استطرد في التحليل عارف، لكن معلش لو كان في حبوب للصبر كنت جبت لك معي علبة كنت حتأخذها. طيب جينا للمرحلة الثانية، المرحلة الثانية في اعتقادي بدأت من أول سنة 1949 لغاية يوم 6 أكتوبر سنة 1973 المرحلة التالية بدأت والعالم العربي يحاول أن يتعلم ويُسائل نفسه هل يستطيع أن يحارب أو لا يستطيع أن يحارب، وبالتجربة والخطأ يوم 6 أكتوبر من ظهر 6 أكتوبر وعلى جسور السويس وعلى هضاب الجولان العالم العربي أدرك أنه بشباب جديد وبروح جديدة وبإرادة مستقلة وبتصميم أدرك أنه قادر على الحرب، هذه المرحلة الثانية. المرحلة الثالثة بقى وأنا معلش بأزود عليك أنا عارف أني بأختبر صبرك بأكثر من اللازم..

محمد كريشان: كم مرحلة هم أولا؟

محمد حسنين هيكل: هم خمسة، معلش إحنا وصلنا للثالثة.

محمد كريشان:هانت، هانت.

محمد حسنين هيكل: المرحلة الثالثة هي إيه؟ المرحلة الثالثة أن هذا الانتصار هذا الذي بدأ على جسور السويس وهذا الذي بدأ على هضاب الجولان أقلق كثيرين في المنطقة وخارجها، لأنه أن يعلم أو أن يتعلم العرب كيف يحاربهم وأن يثبت شبابهم أنهم قادرون على استيعاب روح الحرب وعلى أسلحة جديدة هذا كان وضعا منذرا بمخاطر شديدة، ولذلك وسط المعارك حصلت تدخلات كثيرة قوي سواء محلية إقليمية أو محلية، لكن أنا ما أستطيع أن أقطع به وقد كنت قريبا ما بأتكلمش بالهواء أنا في هذا الوقت أنا أقرب ما أكون إلى ما يجري حقيقة، أنا الرجل اللي كتب البيان لأحمد اسماعيل التوجيه الإستراتيجي لأحمد اسماعيل بأهداف الحرب فأنا أعلم ماذا جرى. تدخلات إقليمية كثير قوي سواء من شاه إيران سواء من الملك الحسن في ذلك الوقت عدد كبير قوي، لكن في مجموعة ملوك في مجموعة قوى في الخارج بدأ يزعجها جدا ما فوجئت به من قدرة العرب على أن يحملوا السلاح وأن يقاتلوا، وبالتالي بدا على طول ونحن في وسط المعارك بدأت قصة البحث عن السلام، كويس، والبحث عن السلام أدخلنا في حكاية غريبة قوي أن السلام في يد أميركا وأن 99% من أوراق الحل في يد أميركا، فبدأنا مرحلة من هذه اللحظة لغاية 11 سبتمبر سنة 2002 لغاية وقائع برج التجارة في نيويورك..

محمد كريشان(مقاطعا): 2001.

محمد حسنين هيكل: 2001، متأسف، حتى هذه المرحلة اللي هي المرحلة الثالثة نحن منتكلم عن إيه؟ منتكلم عن الحل في يد الأميركان ومستنين الترياق من واشنطن، واعتمدنا على مجموعة من الرؤساء الأميركيين من أول نيكسون ومعاه كيسنجر لغاية فورد لغاية كارتر لغاية مش عارف بوش الأب، بوش الابن، ريغن وإلى آخره كله وكلينتون إلى من تشاء، لكن هذه المرحلة سادها تصور أن الحل في يد أميركا وأن الأميركان هم بيقربونا من الإسرائيليين وفعلا اقتربنا في هذا الوقت من الإسرائيليين وحدثت لقاءات وسقطت موانع وروادع كثير قوي وسقطت مقدسات، مش مشكلة، لكن بدأنا عملنا غلطة في هذه الفترة شلنا سلاح المقاطعة وأعلنا أنها آخر الحروب، كويس، جاءت 11 سبتمبر -وأنا قربت خلاص علشان ما تتضايقش قوي- جاءت 11 سبتمبر، 11 سبتمبر اكتشفنا أن الأميركان اعتبرونا إحنا العدو اعتبروا العرب والمسلمين هم العدو وبالتالي أصبح من حقهم أن يقولوا ببساطة كده ما لكوش عندنا حاجة، ده أنت جئتم في عقر دارنا وهددتونا بالإرهاب، فبالتداعي كده وبالفهم السريع أنه لم يعد من حقكم أن تطالبونا بشيء خلاص بقى كفاية اللي عملتوه فينا. هذه مرحلة أنا بأعتقد المراحل دي كلها عاوزين نقف فيها بإذنك بعد شوية، لكن هذه هي المرحلة الرابعة اللي الأميركان انتهزوا 11 سبتمبر، فرصة 11 سبتمبر وألبسونا الموضوع كأن ده موضوع العرب كلهم كأنه موضوع المسلمين كلهم آه ممكن قوي في مسلمين اشتركوا في عالم اشتركوا، أنا لا أزال في 11 سبتمبر عايز تحقيقا كاملا عايز تحقيقا قضائيا وعايز متهمين، لكن على أي حال أنا مسالم في عرب وفي, لكن هذه ليست الأمة العربية كلها هذه ليست كل ده، لكن اللي حصل أن بالتنكر الأميركي لنا في هذا الوقت وهذه أسبابها وبالعداء والاستعداء اللي بدا قدام أميركا بدا أن إحنا في موقف المذعور وبدينا كلنا خائفين لأن أي حد فينا يتهم، بدأ غزو العراق بدأ غزو أفغانستان وكل الناس مرعوبة أنا بأقول لك كل الناس مرعوبة وكل الناس مرعوبة هذه هي المرحلة الرابعة، لما جاءت أميركا تنسحب إيه اللي حصل؟ اللي حصل أن أميركا ابتعدت قليلا وثبتنا إحنا وجها لوجه مع إسرائيل، وجينا في المرحلة الخامسة اللي إحنا لسه فيها وهي مرحلة أنا بأتخوف منها جدا وهي هذا النفاذ الإسرائيلي في السياسة العربية على طول المنطقة على امتداد المنطقة هذه أنا سميتها في وقت من الأوقات المرحلة الإسرائيلية وما كنتش متصورا أن هذه المرحلة الإسرائيلية تصل لهذه الدرجة، لكن اللي حصل الأميركان أخذونا شوطا طويلا قوي مع إسرائيل وبعدين فجأة انسحبوا وسابونا ونحن الأعداء وإسرائيل موجودة وتصورناها قناة، دول عربية كثيرة جدا توسطت لها إسرائيل لدى أميركا لكي ترفع عنها غضبها ونقمتها، هذا وضع لم يسبق له مثيل في تاريخ الأمم. أنا خلصت الخمس مراحل وأرجو أن يعني ما كنتش طولت عليك.

محمد كريشان:لا، ممتاز، إذاً هذا الإطار العام الذي سنتحرك فيه.

محمد حسنين هيكل: هذا هو السياق اللي ممكن تفهم منه كل ما جرى وما زال يجري وما سوف يجري.

أهمية تقرير غولدستون وتأثيره في سياق الأحداث

محمد كريشان: طالما نحن الآن في هذه المرحلة الإسرائيلية كما سميتها ولم تكن في ذهنك يمكن أن تصل إلى هذه الدرجة من الحدة كمرحلة إسرائيلية، أنا أستسمحك فقط حتى ندخل في بعض التفاصيل التي قد تبدو تفاصيل ولكن نريد أن نفهمها في سياق ما تفضلت بذكره الآن، الآن تقريبا لا حديث طالما في الخمس نقاط أو الخمس مراحل التي ذكرتموها موضوع إسرائيل وفلسطين هو الأساسي في هذه المنطقة، الآن إسرائيل والعرب أمام ضجة اسمها ضجة غولدستون، نريد أن نعرف في أي سياق يمكن أن تضع.. لأنه إذا سميناها المرحلة الإسرائيلية فهو بالتأكيد موضوع غولدستون هذا نقطة يعني مميزة في هذه المرحلة لأنه لم تكن هناك في السابق ضجة حول ممارسات إسرائيل كما هي الآن، يعني هل نحن أمام فتح عظيم؟ البعض صوره وكأنه منعرج في تاريخ المنطقة، غولدستون، والبعض الآخر يعتبره سلاحا وظف سياسيا، نريد أن نفهم منك نظرتك لهذه المسألة.

محمد حسنين هيكل: طيب، أنا سبتك لم أقاطعك لاحظت؟ أنا سبتك تتكلم على هواك كما تشاء وتسأل كما تشاء.

محمد كريشان: الفرق بيني وبينك أن سؤالي ثلاثين ثانية وجوابك ما شاء الله.

محمد حسنين هيكل: آه و after all أنت جاي تتكلم معي.

محمد كريشان: أكيد إحنا جايين علشان نسمعك مش علشان يسمعوني.

محمد حسنين هيكل: خلينا نحطها بوضوح، قبل ما أصل لغولدستون لازم أحط غولدستون في إطاره، في إطار أن إسرائيل وهي ترى هذا الضعف العربي والتهاون العربي قدامها استطاعت أن تتصرف في العالم العربي من لبنان إلى غزة على هواها دون رادع، دون رادع عربي، العالم كله واقف يتفرج على ما يجري تفرجنا قبل كده على العراق وعلى اللي جرى في العراق وشاركنا فيه وتفرجت.. ولكن في لبنان وفي غزة الصورة كانت بشعة لأنه في ضرب وفي قتال والعالم العربي كأنه يتفرج على فيلم من أفلام المغامرات. طيب قبل ما أصل لده بقى بأقول إيه؟ بأقول إن إسرائيل في غزة وبسبب هذا الذي شرحناه وبسبب إحساسها بالاعتماد على قوة في العالم العربي وأن هي وسيطهم حتى أميركا، مش بس هي قوة موجودة تردع لكنها أيضا طريق مفتوح إلى واشنطن إلى الإله الأميركي العظيم يعني، فهي تصرفت بطريقة لا يمكن حد يتصورها وفقدت أشياء كثيرة قوي ودي من المآسي الكبرى أن في الوقت اللي إحنا اعتمدنا فيه على إسرائيل إسرائيل فقدت في قيمتها كمان -وحنتكلم فيها لو كنت حابب- لكن على أي حال إسرائيل ارتكبت جرائم لا حدود لها في غزة لكن وقد العالم كله تأثير ما فعلته أيقظ قوى كثير قوي منها قوى يهودية، منها قوى يهودية كثير جدا إيه ده؟ إيه اللي حصل؟ إيه اللي بتعمله إسرائيل؟ إسرائيل في حاجة في جنون القوة، عارف؟ شوف، جنون القوة بيأخذ أصحابه إلى آخر مدى ولا يتوقف زي فكرة حتى في الداروينية المتوحشة لما تتصور أن القدرة على فعل أي شيء أنت تتمادى في هذا إلى درجة تتجاوز بها كل الحدود وده اللي حصل لإسرائيل، إسرائيل أدركت أنها تورطت. هنا حنصل لغولدستون بقى، غولدستون، ما تقلقش، إسرائيل أدركت أنها تجاوزت كل الحدود بتعمل إيه؟ أنا لا أريد أن أتكلم في أشياء عملها الطرف العربي مش عاوز أتكلم فيها لكن عاوز أتكلم في.. أنا رجل جاي كنت في أوروبا وشفت كل عاصمة وشفت كل الناس شفت ناس كثير جدا، مش عاوز أسمي حد. لكن عاوز أقول إسرائيل كيف وصل إلى ناس آخرين ما تريده إسرائيل؟ ببساطة كده وقد وجدت نفسها تجاوزت وتفقد بقيت تطلب من العرب ثلاث حاجات، تطلب من العرب أنه بصرف النظر عن كل ما جرى محمود عباس يروح يقعد مع أوباما ومع نتنياهو في نيويورك على هامش الجمعية العامة لكي يغطي إسرائيل -مش يغطي حد ثاني- ولا يثير أي شروط، لكن طلب نتيناهو، العرب قالوا إيه ما أعرفش ما ليش دعوة به، وبعدين الطلب الثاني لنتنياهو تقرير غولدستون طالع وعامل إشكال كبير جدا وسوف يعرقل كل شيء إذا لم نوقفه وعلى العرب أن يفعلوا شيئا، أنا ما أعرفش العرب ردوا بأي طريقة لكن أنا واثق أن إسرائيل طلبت وبوضوح وكان ظاهرا قدامي في عواصم غربية كثير قوي أن تقرير غولدستون من فضلكم ما توقفوناش قدامه لأنه حيعطلنا، يعطلنا عن إيه؟ -وده الطلب الثالث- عن استئناف مفاوضات السلام، مفاوضات على إيه؟ ما أعرفش، لكن في هذا الإطار جاء تقرير غولدستون. وأنا بأعتقد أن إحنا لم نفهم تقرير غولدستون وأنا مستعد أقول إن فينا كثير جدا ما قرأوهوش بيتكلموا عنه ما قرأوهوش لغاية الآخر، لأن هذا التقرير فيه كثير جدا أكثر مما إحنا متصورين والضجة اللي عاملاها إسرائيل عليه أكبر شاهد لخطورة هذا التقرير عليها وأدراكها.. أول امبارح نتنياهو بيقف في الكنيست في افتتاح الدورة الجديدة في الكنيست وبيقول إن إسرائيل لن تسمح لأحد أن يحاكم مواطنا إسرائيليا بأي تهم حرب، لأن التقرير وتقرير آخر غيره بيتكلموا مش بس عن جرائم حرب بيتكلموا عن جرائم حرب عن جرائم ضد الإنسانية وأيضا تقرير بيشير إلى أنه في ممكن قوي ينطبق جريمة إبادة الجنس البشري، فأنت أمام شيء فادح عايز أقول لك إذا كنا.. إذا كنت عاوز تتكلم عن التقرير..

محمد كريشان: يعني سنتوقف عنده بشكل تفصيلي أكثر بعد إذنك فقط فاصل قصير مشاهدينا الكرام ونعود لاستنئاف هذه الحلقة الأولى مع الأستاذ محمد حسنين هيكل وسنعود لمزيد من التفصيل لتقرير غولدستون، لنا عودة بعد قليل.

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام من جديد في هذه الحلقة مع الأستاذ محمد حسنين هيكل وفيها نسلط الضوء على طبيعة المرحلة العربية الراهنة، أهلا بكم أستاذ هيكل مرة أخرى. وقفنا عند تقرير غولدستون، نريد أن نعرف هل كل هذه الضجة.. أشرت إلى الرعب في إسرائيل ولكن نريد أن نعرف هل فعلا تقرير غولدستون يستحق كل هذه الضجة أم نحن في النهاية أمام تقرير سيضاف إلى مجموعة أشياء كتبت عن إسرائيل وبعضها في أدراج الأمم المتحدة ولم يتحقق منها شيء؟

محمد حسنين هيكل: أنا أنا بأقول لك، شوف أنا بأعتقد أن هذا تقرير غير عادي لأنه في ظرف غير عادي، في ظرف استبيحت فيه منطقة عربية محصورة ثم ضربت بطريقة غير طبيعية استفزت العالم واستفزت حتى يهود العالم، وأنا هنا نقطة يهود العالم عاوزين نرجع لها كثير قوي لأني حأترجاك أنك تلتفت إليها. عايز أقول لك إنه قبل تقرير غولدستون العالم استهول ده كله، قبل تقرير غولدستون في تقرير آخر شديد الأهمية ولا يقل عنه لكن أهمل لأن العالم لم يأخذ علما به وهو تقرير الجامعة العربية، الجامعة العربية عملت.. لما حصل اللي جرى ده كله الجامعة العربية عملت استدعت لجنة دولية وجابت لها قاض من أكبر.. الحقيقة يعني أن الأمانة العامة للجامعة العربية حاولت وقد جرى ما جرى في غزة بهذه الجريمة اللي استهولها الناس كلها وأولهم اليهود، مع الأسف الشديد بعض العرب قبلوها بسهولة لكن في حتى ضمير العالم لم يقبلها وهذا تطور في منتهى الأهمية، لكن الجامعة العربية تنبهت بشكل أو آخر والجامعة العربية بدأت تسأل كل خبراء، كل خبير قانوني معتمد وأنا والله لولا أنه مش عاوز أحرج أحدا كنت ذكرت أسماء لكن في النهاية عدد كبير جدا من الخبراء المصريين القانونيين المصريين ومن الخبراء القانونيين العرب وضعوا للجامعة العربية مقترحات بأسماء ناس يحققوا من العالم وجابوا قاض من أحسن القضاة في جنوب أفريقيا برضه ويهودي أيضا وأستاذ في القانون لا يستطيع أحد أن يشكك في حياده ولا في نزاهته وجابوا ومعه في عضوية اللجنة عدد من الخبراء راحوا معه وتقصوا وإسرائيل منعتهم، لكن دول كتبوا تقريرا لا يقل أهمية عن تقرير غولدستون وعملوا تقريرا بديعا أثبوا فيه أشياء كثيرة جدا مما جرى لكن هذا التقرير أخذ إلى مجلس جامعة الدول العربية وما حدش عاوز يواجه الحقيقة. لأنه هي المشكلة -وأنا كنت بأتكلم معك فيها- نحن غير قادرين على مواجهة الحقيقة لسبب رئيسي أن إحنا وقد وصلنا إلى هذه الدرجة من الاعتماد على إسرائيل وأميركا واقفة الموقف ده والعالم كله بعد عننا لأن إحنا في مرحلة الإقبال على أميركا كرشنا تقريبا طردنا أوروبا قلنا للأوروبيين مش عاوزين منكم حاجة الأميركان حيتكفلوا في كل حاجة والروس والصينيين كل العالم اعتمادنا كله على أميركا، وبالتالي بقيت أنت وإسرائيل دي اللي الأزمة اللي إحنا موجودين فيها كده محصورين في صندوق واحد. فالتقرير، العرب موجودون في وضع شنيع جدا إذا اعترفوا بالأمر الواقع فقد سقطت كل حجة لديهم، لكنهم وهم لا يستطيعون أن يعترفوا بالأمر الواقع غير قادرين على.. بيدعوا لسه بندعي وبالتالي إحنا في موقف صعب جدا لا إحنا قادرين ننكر ولا إحنا قادرين نعترف. التقرير ده راح لمجلس الجامعة العربية، مجلس الجامعة العربية عمل فيه إيه؟ الأعضاء قرؤوه، وزراء الخارجية في الغالب كلهم قرؤوه طبعا أو شافوه أو اطلعوا عليه أو عرفوا عنه، إحنا ما بنقرأش حاجة ولا الوزراء بتوعنا بيقرؤوا حاجة مع الأسف الشديد ما حدش بيقرأ ويهتم، تقرر أنه والله شاءت في هذا الوقت، طيب خليه يروح الجمعية العامة للأمم المتحدة، الجمعية العامة جاية في دورة سبتمبر -كان ده كان في يونيو يوليو- جاية في دورة سبتمبر نأخذ لها التقرير ده اللي وضعوه قضاة معترف بهم في العالم كله واللي أثبتوا فيه جرائم إسرائيل والتقرير راح لم يعرض على الجمعية العامة ولا حاجة، هو مات، لكن هذا تقرير زي التقارير الثانية ممكن تقول عليه إنه تواطؤ.. ولو أنه مختلف لكن تقرير غولدستون بقى -وهنا أنا ده هو ده المهم- تقرير غولدستون ما كانش ممكن حد.. ما بقاش ملك الجامعة العربية..

محمد كريشان (مقاطعا): صحيح، ممكن قد يحسب..

محمد حسنين هيكل (متابعا): لأن الجامعة العربية ما بقاش ملك.. لأن الجامعة العربية حطته في الملفات الضائعة اللي حيروح للجمعية العامة وما راحش للجمعية العامة لأن إحنا غير قادرين على الاعتراف بالحقيقة لأنه لا إحنا قادرين ندعي ولا إحنا قادرين نعترف.

محمد كريشان: على كل بالتأكيد ليس له نفس الوزن باعتبار أنه قد يحسب..

محمد حسنين هيكل (مقاطعا): من الناحية الموضوعية ليس له نفس الوزن.

محمد كريشان: أن الجامعة العربية تكفلت به.

محمد حسنين هيكل: آه، ده بقى لجنة حقوق الإنسان، لكن هنا أنا بأعتقد أن غولدستون قاضي المحكمة وهو يهودي من جنوب أفريقيا معه طاقم لا سبيل للشك في كفاءته ولا نزاهته ولا يعني إذا كان في حد بيقول إنه ممكن هذه اللجنة تنحاز يبقى مش معنا ولكن لأن الحقائق كانت جارحة وفادحة إلى درجة أنه لا أحد يستطيع الإنكار. غولدستون عمل إيه؟ وهنا يفترق تقرير غولدستون، اللي قرؤوا التقرير بصوا قالوا التقرير والله ده أدان إسرائيل وأدان حماس، ليس صحيحا، اللي بيقولوا الكلام ده بيبحثوا عن ذرائع لتبرير التواطؤ، أنا آسف أقول هذا، بلاش التواطؤ، العجز الفشل عدم القدرة على مواجهة الحقيقة، أنا رجل لا قادر أعترف ولا قادر أدعي، فالمشكلة هذا الموقف بالنسبة للسياسة العربية في موقف لا تقدر ولا ما تقدرش أنا بأعتقد أنه حاططها في مأزق شديد، عمل إيه غولدستون؟..

محمد كريشان (مقاطعا): يعني كيف يعني عفوا؟

محمد حسنين هيكل: حأقول لك إيه..

محمد كريشان: يعني هو ما تردد أنه أدان إسرائيل بالطبع لكن ليس بنفس الدرجة التي أدان بها حماس..

محمد حسنين هيكل(مقاطعا): لا، لا، مش مسألة أدان إسرائيل..

محمد كريشان (متابعا): التي أشار إلى أنها..

محمد حسنين هيكل: ما تقاطعنيش بقى، أنا حأقول لك أنا حأقول أنا، حنتخانق.

محمد كريشان: لا، على أساس أنه أشار أيضا إلى تورط حماس.

محمد حسنين هيكل: طيب حأقول لك بقى ليه ما قرؤوهوش أنا بأقول لك ليه ما قرؤوهوش، لأن الرجل جاء متحسبا للي بيحصل في كل التقارير فالجزء الأخراني كله من التقرير بتاعه خلاه اللي ممكن تسميه Operative أي التقرير الذي يحتوي في حد ذاته على أدوات تنفيذه على وسائل تنفيذه. في التقارير الدولية في نوعين من التقارير في تقرير رسم حالة وصف حالة، ده ليس هو ده، هنا في تقارير تبقى Operative أي أنها تقارير فاعلة، عمل إيه القاضي غولدستون؟ عمل مشروع القرار الذي يجب.. رسالة موجهة للجمعية العامة ما الذي تستطيع الجمعية العامة أن تفعله، رسالة موجهة لمجلس الأمن ما الذي يستطيع مجلس الأمن أن يفعله وعلى أي مواد ينبغي أن يستند، محكمة الجنايات الدولية ما ينبغي أن تفعله والمواد التي تنطبق على هذه الحالة، حقوق الإنسان وما الذي ينطبق، الدول العربية والدول الأجنبية، بمعنى أنه..

محمد كريشان: عمل الشغل كله تقريبا.

محمد حسنين هيكل: تقريبا هو ده.. وهذا ما أدركته إسرائيل، هذا ما أدركه نتنياهو وما أدركته إسرائيل كلها لأنها أدركت أنها لأول مرة أمام تقرير ليس تقريرا ساكتا ولكنه تقرير فاعل، التقرير اللجنة اللي عملته رسمت فيه كيفية تنفيذه وكتبت تقريبا مشروعات القرارات اللي ممكن تطلع فيه شأن ما قالته ووجهت تهما. أولا نمرة واحد أما تيجي تتكلم على.. مع حماس عشان نخلص من الحكاية دي لأنها مسألة مهمة قوي، أنا بأسمع ناس يقول ساوى بين حماس وبين.. وإذا كانوا يعني ما هو الاثنين مجرمي حرب، لا مش كده، اللجنة في كل ما بحثته في كل.. فيما يتعلق بحرب.. برأتها مثلا من استعمال المدنيين كدروع بشرية واتهمت إسرائيل بها، برأتها من إطلاق صواريخ من مواقع مدنية وأدانت إسرائيل بأنها عملت أطلقت النار على المدنيين ومضت في تحقيقها بطريقة أنا بحقيقي تدعو للإعجاب. أنا عايز أقول لك إني قرأت التقرير قرأت التقريرين وقرأتهم قراءة رجل يرغب في أن يفهم، يرغب في أن يضع الأشياء في مطرحها، ما أعجبني في تقرير غولدستون وهذا هو ما قلته لك.. أنا قلت لك إنه عمله Operative. بتيجي على.. هو في حماس آه، حط على حماس مسؤولية إطلاق صواريخ بغير هدف قتلت اثنين وأصابت آخرين، الحاجة الثانية أنها مارست حربا دعائية شديدة جدا، لكن آه هذا كله ما فيش واحد على مليون من اللي عملته إسرائيل من اللي هو أدان به إسرائيل وهذا كله وإذا كان على أي حال إذا كان غولدستون أو تقريره.. أنا أقبل تقرير غولدستون وإذا أدان أحدا من حماس أنا ما عنديش مانع يروح محكمة مجرمي الحرب يروح يتفضل محكمة الجنايات الدولية، لكن لما حد يقول إنه ساوى بين الاثنين هنا هذا الفهم الخاطئ، لما حد يقول لي إن التقرير ما لوش أهمية هذا رجل.. أنا ليه بأتكلم فيها بهذه الحرقة الحقيقة؟ لأنه نحن نفقد في العالم كله المصداقية، الناس اللي بيقفوا معنا نحن نخذلهم، يعني أنا بأعرف أو عندي معلومات مع الأسف الشديد كيف أحس الرجل بألم وكل لجنته، كيف أحس بالألم وهو يرى أنه عمل جهدا وعرض رأسه.. عايز أقول لك عرض رأسه للخطر للذبح، عايز أقول إن اللجنة العربية للقضاة اللجنة اللي اختاروهم بالعالم العربي وكلهم.. من جنوب أفريقيا وبلجيكا ومش عارف، النرويج، وكلهم محترمين ومن العالم كله كلهم تلقوا تهديدات بالقتل وهم يعدون هذا التقرير..

محمد كريشان: فما بالك بهذا.

محمد حسنين هيكل: وغولدستون نفس الشيء وتهديدات شديدة جدا وحملة عليهم بطلب إدانتهم خيانتهم لإسرائيل، حتى اليهود منهم في خيانة لإسرائيل، هؤلاء الناس اللي وقفوا جنبك، اللي بيخليني أنا بأتكلم بحقيقي بحرقة وبضيق حقيقي أن هؤلاء ناس في سبيل مبدأ وفي سبيل فكرة وفي مناخ معين فعلا إسرائيل تجاوزت فيه كل الحدود عرضوا أنفسم وأنت جئت في الآخر وبناء على طلب إسرائيل عملت حاجة لم تحدث في الدنيا كلها! وبعدين..

محمد كريشان (مقاطعا): يعني تقصد تأجيل النظر فيه في جنيف؟

محمد حسنين هيكل: آه أنك صاحب الحق يتنازل عنه، يعني غولدستون يعرض نفسه للخطر، اللجنة، الدول المؤيدة له، لجنة الصليب الأحمر.. مجلس، متأسف، مجلس حقوق الإنسان الدولي يعرض نفسه ويطلعوا ويعقدوا الجلسة و.. هذا موضوع بيناقش، حتى لو قالوا لي إخواننا بتوع السلطة وأنا يعني عندي زعل جدا منهم قوي يعني، أنا الرجل اللي أخذ ياسر عرفات لجمال عبد الناصر وفتح بقيت بعدها حاجة ثانية أنا بأقول والله لو كنت أعرف أتصور في خيالي وفي..

محمد كريشان: كوابيسي.

محمد حسنين هيكل: في.. ولا أي حاجة، أنه ده ممكن يوصلوا للدرجة دي والله ما كنت أخذت ولا كنت تحركت، ده أنا قاتلت معركة من أجل أن تقترب فتح من مصر في ذلك الوقت وذلك كان يعطيها قيمة، لكن لما أتخيل أن إحنا العالم كله معبأ -قادر تتصور أنت ده؟!- عالم كله معبأ وإسرائيل تفقد حقيقة -وهذه هي نقطة أنا بأعتقد أنك أنت وأنا لازم نقف قدامها- إسرائيل تفقد وفي مسرح مهيأ، حتى لو وقفت أميركا وأميركا ما كانتش تقدر تقف، الولايات المتحدة الأميركية كانت بين الطالبين أن العرب من فضلكم ما تعملوش ضجة في الموضوع ده من فضلكم فوتوه، مرة أخرى.. لكن المرة دي فوتنا مش أي حاجة عادية.

التوظيف السياسي للتقرير وأبعاد الموقف العربي

محمد كريشان: ولكن أستاذ كيف نستطيع الآن أن نفهم المشاهد العربي طالما أننا نحن منذ البداية قطعنا عهدا أن نحاول أن نفهم..

محمد حسنين هيكل: أنا قطعت عهدا لكنت أنت لا، أنت ما قطعتش.

محمد كريشان: تقرير غولدستون على أهميته للأسف الشديد دخل سوق المزاد السجال السياسي بين طرفين فلسطينيين، السلطة وفتح من ناحية ربما -ولو أن حتى فتح تحفظت على الموقف الذي جرى في جنيف- وبين حركات المقاومة كما تسمى وأساسا حماس، كيف يمكن لنا أن ننظر بأهمية كبيرة إلى هذا التقرير ونحاول أن نفعّل ما جرى فيه ما توصل إليه بعيدا عن التوظيف السياسي ولو أنه توظيف ربما توظيف مشروع في سجال فلسطيني داخلي..

محمد حسنين هيكل (مقاطعا): لا، لا، أنا حأقاطعك بقى..

محمد كريشان(متابعا): كيف يمكن أن نخرجه من هذه الدائرة؟ تفضل.

محمد حسنين هيكل: طيب يعني أنت في الآخر أنا ما حاولتش أقاطعك..

محمد كريشان: حاضر.

محمد حسنين هيكل: لكن عايز أقول لك حاجة، أنت هنا بتغفل نقطتين مهمتين جدا، التوظيف السياسي ما تراه من توظيف سياسي هو تأثير صدمة حلت بأناس تصوروا أن في يدهم شيئا حقيقيا ثم أخذ منهم، الحاجة الثانية أن يختلف فيه الأطراف الفلسطينيين ده يزعل وده يزعل أنا ده ما يهمنيش، أرجوك تعرف الأطراف الفلسطينية ليست هي القضية الآن، القضية ما إذا كنا إحنا في وسعنا أن ندرك ما أدركه حتى العصر الملكي زمان وقال إنه وهو يسمع بن غوريون بيقول حدود إسرائيل تقررها المدى الذي تصل إليه دبابات إسرائيل ولا هل هو موضوع فلسطين أو هو موضوع أكبر؟ الدول العربية أكثر حاجة بتزعجني -وهو موضوع برضه ممكن نتكلم فيه- أن الدول العربية هاجرت من التاريخ كلها تقريبا هاجرت من التاريخ لأسباب مختلفة وممكن نتكلم فيها، هذه الغيبة عن التاريخ علينا نسأل أنفسنا إذا هذا موضوع يخص الفلسطينيين بس أو هو أكبر؟ قل لي لماذا العالم كله مستفز في تقرير غولدستون؟ أسألك سؤالا واحدا لماذا إسرائيل قالبة الدنيا على تقرير غولدستون؟ لماذا ضغط علينا إلى هذا الحد المهين لكي نفعل ما فعلناه؟ مش موضوع.. عايز أقول إني قرأت في حياتي مليون تقرير، في تقارير كثير قوي والقضايا كلها بتموت في التقارير وإحنا عارفين ده كله لكن أنا قدام حاجة في ظرف معين، في ظرف إيه؟ ظرف الخيار الأميركي ضاع مني، إسرائيل أنا اعتمدت عليها وأنا أكتشف الآن -وتعال ادرس حالات كثيرة جدا- أنها لا تقدر لم تعد تقدر وأنا بأديها قوة أكثر من اللازم، أنا لم آجي أتصور أن إسرائيل تستطيع أن تأخذ مطالبي إلى أميركا أو مطالب الطرف الفلاني، أنا بأقول لك جاي من أورويا وشفت أوروبا أحوالها إيه مع إسرائيل، مش بأقول إنه قلبت معها لكن بأقول إن هناك شواهد لأي سياسي مهتم حقيقة بالمستقبل لا بد أن يتنبه إليها وأن يأخذها في اعتباره. لكن تعال قل لي دول كلهم مهتمون ليه بالتقرير ده؟ إسرائيل قالبة الدنيا ليه؟ لأن هذا التقرير جاي في.. مش بس بما فيه وأنه Operative لكن جاي في لحظة تضعف فيها إسرائيل والخيار الاعتماد عليها مش نافع، وفي لحظة يبدو قدامنا أنه حتى الأمل اللي كنا أخذناه والتصورات -متأسف أقول التصورات الساذجة- أن أوباما هو الحل وأنه جاي منقذا. أنا معجب جدا بشخصية الرجل وأنا قلت الكلام ده لكن ما عندوش حاجة ما يقدرش، أميركا في أزمة، في أزمة أميركية، أزمة إسرائيلية، أزمة.. عملية.. أزمة لإسرائيل وتجاوزت فيها كل الحدود، هو ده مش الفلسطينيين ما تتخانق فتح وحماس يتخانقوا زي ما هم عاوزين مش هو ده الموضوع، الموضوع أنك أنت أمام لحظة كان ينبغي أن تفكر فيها بطريقة مختلفة وأن تتصور فيها بطريقة مختلفة وأن تتصور أن فيها مخرجا لك من أزمتك أنك تستعيد في يدك بعض زمام مبادرة، لكن أنك تصل.. حتى وقد اتضحت أمامك كل الحقائق أنه لا أميركا قادرة تدي حلا ولا إسرائيل قادرة تدي حلا عاجزة وأن الكل في أزمة كنت تقدر تأخذ زمام المبادرة وتفيق، لكنك لأنك مش قادر تعترف أنك وصلت إلى هذه الدرجة من الضعف ترفض ولا تزال تدعي فأنت في موقف.. والله أنا بأرثي مرات لحال السياسة العربية، ما بأتكلمش على بعد معين بالذات، لكن أنا قدام ناس..

محمد كريشان: ولكن الآن أستاذ تجري محاولة لإعادة تفعيله.

محمد حسنين هيكل: ما ينفعش الكلام ده، عايز أقول لك إيه..

محمد كريشان: ضاعت الفرصة يعني؟

محمد حسنين هيكل: لا، عارف شوف إيه، في السياسة كله السياسة العمل السياسي لحظة، العمل السياسي فرصة، العمل السياسي نافذة مدخل، العمل السياسي ما هواش العمل السياسي مش في يدك بزراير، عارف أما وقد فعلت ما فعلت التعبئة اللي كانت موجودة في العالم تعال قل لي هل لو ينفع النهارده وأنا وقت ما كنت بأحارب يوم 6 أكتوبر مثلا على سبيل المثال والدنيا كلها معبأة بعدين.. وأنا هو أنا أشيد وكل الكلام ده أرجع بعد ستة أشهر وقد تغيرت ظروف كثير قوي والدنيا اختلفت أرجع أتكلم نفس اللهجة، ما عادش ممكن.

محمد كريشان: لكن الآن تجري محاولات لعرضه من جديد.

محمد حسنين هيكل: هذه تجري.. أرجوك نحط فرقا بين ما هو وظيفي وما هو سياسي، الوظيفي متاح لمدير المصلحة في أي وقت متاح له أن يؤشر زي ما هو عايز بأي وقت بيؤشر من التأشيرة لكن هذا عمل وظيفي، العمل السياسي متعلق بفرصة، العمل السياسي التاريخي متعلق بنافذة مفتوحة متعلق بأمل متعلق برأي عام معبأ متعلق بقوى دولية موجودة كل منها في مكانها ولديها أسبابها لكي تدخل ولكي تهتم، أنت ضيعت ده..

محمد كريشان: الفرصة ضاعت يعني برأيك؟

محمد حسنين هيكل: يا سيدي أنت ضيعت كل.. اللي حوالي.. آه عندك الفرصة المكتبية، عندك فرصة والله الاستئناف تروح حكم قدام محكمة الاستئناف وتعالوا يا جماعة والله بصوا لنا ده إحنا ناس غلابة وما كناش في وعينا قوي لما جئنا طلبنا، شربنا سائلا ملونا ففقدنا وعينا.

محمد كريشان: آسفون يعني. أستاذ هيكل ربما أسوأ ما ترتب عن تقرير غولدستون -رغم أنك أشرت بشكل عابر أن الخلافات الفلسطينية ما تهمنيش- لكن أسوأ ما في الموضوع أن مصر التي رعت مصالحة فلسطينية لأشهر عديدة وسعت إلى إعادة لم الصف الفلسطيني جاء تقرير غولدستون ليعني على الأقل يوجه ضربة قاسية لهذه الجهود، الآن حتى من يطالع الصحافة الإسرائيلية يجد أنه من باب الأسف أن بعضهم يشير إلى تحطم الحلم الفلسطيني، أنه حتى الرأي العام العربي -اسمح لي في التعبير- قرف من هذا الخلاف بين فتح وحماس ويشعر بأن القضية تقريبا تضيع وأنه لم تعد هناك أي علامات فارقة لحركة تحرر وطني فلسطيني، هل نحن فعلا أمام هذه المرحلة بهذا السوء؟

محمد حسنين هيكل: أنا بأعتقد أن إحنا بنحط على الطرف الفلسطيني أكثر مما يستطيع أكثر مما يقدر عليه، السؤال المهم، لما تقول لي الرأي العام العربي قرف، قرف لأنه نحن مارسنا من حول هذا الصراع وسائل غريبة جدا فيه، قل لي كيف يمكن أن يصل حاجة اسمها الصراع العربي الإسرائيلي إلى عرب بيعتمدوا على إسرائيل؟ كيف يمكن.. يعني عارف أنا عايز أقول إنه في مبادرات الدنيا والآخرة من 11 سبتمبر لغاية النهارده من وقت 11 سبتمبر في فترة الذعر العربي الخائف من الوحش الأميركي الهائج اللي اسمه جورج بوش الابن عملوا وسطوا أو عملوا أو اتخذوا من وسائل العلاقات العامة.. أنا عايز أقول لك حاجة وبأمانة أنا لا أعتقد أن المبادرة السعودية اللي طرحت في بيروت الاعتراف الكامل في مقابل كذا لا أعتقد أنها كانت موجهة لحل القضية الفلسطينية وأنا بأعتقد أنها.. وأنا بأعرف شفت الملك عبد الله وقعدت معه سمعته كثير قوي سمعته طويلا يعني وأنا بأعتقد أنها لا تعبر عنه لكنها تعبر عن رغبة في علاقات عامة تستهدف أميركا وما بتحلش القضايا الفلسطينية، تستهدف أنه كف عنا غضبك، زي ما ليبيا عملت سلمت كل حاجة عندها، أنا.. ليس غريبا أن رئيس أركان حرب الإسرائيلي يدي تصريحا يقول فيه إيه؟ على معمر القذافي أن يختار مصير واحد من اثنين إما أن يكون صدام.. على أي عربي إما أن يكون صدام حسين وينتهي نهايته أو يكون القذافي ويبادر بتسلم ما لديه. هل هذا.. في كلام هنا في كلام لا بد أن يستوقفني، لكن عايز أقول إنه في هذه الفترة صدمة 11 سبتمبر أنا ليه حطيت السياق ده طلبت أن السياق يتحط؟ لأنه لن نستطيع أن نفهم ما يجري دون سياق، الناس تتكلم وأخبار وهيصة وتعليقات وكل الناس عمال تتكلم مش حنصل لحاجة، أنا عارف أنه في ناس مش حيصلوا لحاجة أبدا لأن الهوى هنا يغلب لأنهم لا يستطيعون.. في ناس لا يستطيعون أن يطلوا على الحقيقة اللي وصلنا إليها ما يقدروش لأن صورة الحقيقة بقيت بشعة جدا مع الأسف الشديد. لكن لما ترجع أنت لناس قرفوا، الناس قرفوا، الناس أولا تاهوا معنا في كل التلافيف والتفاصيل، تاهوا معنا في المراحل، تاهوا معنا في المشروعات المختلفة، حاصل الانقسام الفلسطيني ده أنا بأقول آه في انقسام فلسطيني يؤسف له لكن عايز أقول إن هذا الانقسام الفلسطيني.. يعني عاوز أقول إني أنا زعلان جدا من الفريقين لكن هذا الانقسام الفلسطيني..

محمد كريشان(مقاطعا): مرة أشرت في إحدى الحلقات أن الاثنين أسوأ من بعض، ما زلت عندك موقفك؟

محمد حسنين هيكل: أنا يعني ما ليش دعوة بهم لكن أنا لست سعيدا بهم بالطرفين، لكن عايز أقول إن هذا الانقسام هذا نتيجة ضغط وحصار شديد جدا على طرفين على كل الطرف الفلسطيني، أنا مرات والله بيصعب علي عباس مع أني أنا مش معجب به لكن أنا مرات بيصعب علي Pathetic حاجة يعني محزنة..

محمد كريشان: لماذا؟

محمد حسنين هيكل: لكن لأن كمية الضغط.. أنا عارف على سبيل المثال أن هو لم يكن يرغب في أن يروح نيويورك إطلاقا، لكنه قيل له اذهب -من جانب من يملك أن يقول له اذهب- فذهب. عندنا في السياسة المصرية في قصة شهيرة قوي لرئيس وزارة اسمه أحمد زيور باشا كان بيسمع طلبات الإنجليز وبيقبل الإنذارات وقام وصفه عبد العزيز باشا فهمي قال إنه "رجل شالوه فانشال وحطوه فانحط" فأنت قدام عباس وغير عباس، روح على نيويورك راح على نيويورك، اسحب تقرير غولدستون سحب تقرير غولدستون، مين اللي قال له ما أعرفش، هو عمال لما حتى مش قادر يفتح بقه يقول والله نصحني..

محمد كريشان: فلان.

محمد حسنين هيكل: أبدا ولا الدولة ولا.. وقافل على بقه لأنه لا يقدر لأن كل القضية الفلسطينية وكل أطرافها إما تحت الحصار أو محتجزون رهائن. عاوز تقول إيه؟

محمد كريشان: على ذكر الرئيس محمود عباس هناك رأي الآن يتردد عند البعض سواء كموقف سياسي أو كتحليل سياسي يقول إنه طالما الأمور وصلت إلى هذا الحد من السوء -وحضرتك أشرت إلى كثير من ذلك- الحل لا يكون إلا بحل السلطة الوطنية الفلسطينية والعودة إلى مربع أراضي تحت الاحتلال وتحميل إسرائيل وزر هذا الاحتلال بشكل واضح، هل هذا خيار ممكن؟

محمد حسنين هيكل: شوف عاوز أقول لك كل الخيارات ممكنة إذا درست لكن أرجوك ما نحطش العربة قبل الحصان.. الحصان لازم يتحط قبل العربة، أرجوك إحنا هل نحن أمام أزمة عمل فلسطيني أو نحن أمام أزمة عمل عربي؟ العالم العربي وأنا بأدعي أن العالم العربي كله بما فيه.. العالم العربي لم يعد فيه لا دولة قائدة ولا دولة رائدة ولا صوت يسمع ولا قبلة يتجه إليها انتهينا ده موضوع أصبحنا شتاتا، وممكن قوي نتكلم فيه، لكن أنا بأقول كل الأطراف العربية كلها كل طرف منها هاجر من التاريخ وذهب إلى ملاذ من الجغرافيا، مصر من الأول قالت والله ما ليش دعوة بالحكاية دي ناسية أنها حتنعزل جوه وراء سيناء ولا حاجة أبدا، تنعزل ما بين أفريقيا وما بين آسيا ولا حاجة أبدا، أنا شايف النهارده سوريا بتسيب التاريخ ورايحة للجغرافيا رايحة بتتكلم على تركيا وعلى إيران وهذا طبيعي ولكن لما عزت حماية التاريخ الهوية المشتركة والانتماء المشترك سوريا بتحمي نفسها رايحة للجغرافيا، ما عندهاش حل، السعودية هاجرت من العالم العربي وأخذت عملت مجموعة الخليج دخلت بالخليج لوحدها وطيب، في دول عربية خذ اللي حاصل في اليمن إما خرجت من التاريخ وطاردتها الجغرافيا مش بس هربت من التاريخ للجغرافيا، لا، هربت من التاريخ ولاحقتها حقائق الجغرافيا، اللي حاصل في فلسطين هم طرف زي الأطراف الثانية، اللي حاصل لفلسطين أن حصار الجغرافيا من غير وسائل الأردن من ناحية وإسرائيل من ناحية وإحنا من ناحية والمعابر مقفولة كلها ما فيش. هنا الجغرافيا لعنة الجغرافيا، لما الناس تسيب التاريخ كله وتروح للجغرافيا، أنت عندك مشكلة في منتهى الخطورة، معمر القذافي ساب العالم العربي وهاجر بقى لمملكة أفريقيا وهكذا، العالم العربي كله وقد وجد الموقف السياسي العربي كله في مأزق وفي مشكلة أسهل طريقة لناس مش قادرين يقبلوا الحقيقة ولا قادرين يعترفوا قدام أنفسهم وإلا فشلوا بدؤوا كلهم يهاجروا من قضاياهم، مش بيهاجروا بالتاريخ بيهاجروا من قضاياهم من همومهم ومشاكلهم ومن مستقبلهم ورايحين أنا ما أعرفش على فين! لكن أنت قبل ما تقول الفلسطينيين وقبل ما أقول حل السلطة كل هذه في اعتقادي تفاصيل لكن إذا بقي الموقف العربي على ما هو عليه اعمل أي حل لن ينجح، اللي حاصل أن فسلطين موجودة بالطرفين، أولا القضية الكاملة كلنا لأن ده موضوعه هو ده، هو ده موضوع اتصال العالم العربي إذا كنا بنتكلم جد، موضوع اتصال مع العالم العربي سواء عاوز وحدة مش عايز وحدة كل دولة مستقلة لكن هذا الحاجز في قضية مهمة جدا، فأنت حتقول لي الحلول للسلطة OK ممكن ينفع ممكن بعضها لكن حتتكرر نفس المشكلة، إذا لم تدرك أن الأزمة بالدرجة الأولى ليست فلسطينية لكنها عربية وهي عربية في المسار كله والمراحل اللي فات فيها حتى وصلنا إلى هذا وهي عربية في أن الناس من كثر ما استعصت عليها الصور واستعصى عليها الفهم بقيت تقول بلاش وجع قلب وبلاش وجع قلب وتحط المسؤولية فيه على الفلسطيني وهي أكبر من الفلسطينيين، إذا بصيت للأحوال الاجتماعية بقى سيبك بقى سياسيا، بص للأوضاع الاجتماعية في كل بلد عربي، بص لكمية التناقضات الناشئة، بص لكمية ضياع فكرة التنمية وفكرة الاستقلال، فكرة.. في حاجات كثير قوي راحت، تعال قل لي ده، الرأي العام العربي الناس العرب العاديين المواطن العادي وهو يرى هذه الصورة الصعبة قوي قدامه ومش عاوز يخش في تفاصيلها ولا يتعب نفسه فيها أبسط حاجة هي الإحباط أنا ما ليش دعوة بده كله.

محمد كريشان: أستاذ هيكل أشرت إلى مسألة أساسية سنحاول أن ننطلق منها في حلقة الغد إن شاء الله هي غياب الدولة الرائدة وغياب الدولة القائدة في هذه..

محمد حسنين هيكل: إش معنى يعني هي الدولة الرائدة هي بس؟..

محمد كريشان: أنا هذه اللي أعجبتني يعني.

محمد حسنين هيكل: لا، معلش بس يعني ما تحاولش توجهها.

محمد كريشان: حاضر، حاضر. إذاً مشاهدينا الكرام لنا عودة إن شاء الله في حلقة ثانية يوم غد مع الأستاذ محمد حسنين هيكل ومواصلة لهذا الرسم لنهج وصورة الوضع العربي الحالي، نلتقي في حلقة الغد بإذن الله، إلى اللقاء.

المصدر:الجزيرة

[أسامة الكباريتي]

هيكل.. إطلالة على المشهد العربي الراهن ج2

مقدم الحلقة: محمد كريشان

ضيف الحلقة: محمد حسنين هيكل/ مفكر عربي

تاريخ الحلقة: 16/10/2009

- دور مصر ومقتضيات الدولة الرائدة

- وهم الدور الإسرائيلي

- الاقتراب التركي وعوامل الاتصال بين الأمم

- ملف إيران وآفاق الوضع العربي

محمد كريشان: مشاهدينا الكرام السلام عليكم ورحمة الله، أهلا بكم في هذه الحلقة الثانية مع الأستاذ محمد حسنين هيكل. في الحلقة الأولى البارحة تناولنا السياق العام الذي رسمه الأستاذ هيكل فيما يتعلق بالوضع العربي الحالي ولكننا ركزنا بشكل أخص على تقرير غولدستون ودلالاته والوضع الفلسطيني عموما، في هذه الحلقة سنتناول مسائل تتعلق بالوضع العربي ولكن أساسا في العلاقة مع دول الجوار. أهلا بك أستاذ هيكل مرة أخرى.

محمد حسنين هيكل: أهلا محمد أهلا بك.

دور مصر ومقتضيات الدولة الرائدة

محمد كريشان: في مسألة أشرتم إليها في حديث البارحة تتعلق بغياب الدولة الرائدة والقائدة وأنا مصر على هذه النقطة.

محمد حسنين هيكل: أنا عاوزك تصر زي ما اتفقنا.

محمد كريشان: يعني ليس سرا بأن مصر هي التي كانت تقوم بهذا الدور تاريخيا ولفترات طويلة، الآن هناك حديث عن انتفاء هذا الدور أو تراجعه أو غيابه ولكن المؤلم أنه لا قوة أخرى تقوم بأي دور، في فترة من الفترات كان هناك تداول لاسم العراق، الآن لا وجود لأي بديل، هناك انتفاء في الدور المصري أو تراجع ولكن مقابله لا شيء، كيف ترى هذه الصورة؟

محمد حسنين هيكل: شوف إيه، أنا أولا عارف أنا مش راغب قوي في أن أخش في رأيك أنت عن الدولة القائدة والرائدة والحاجات دي كلها، لكن عايز أقول إنه بلا جدال ومن غير مناقشة أن مصر في أزمة زيها زي كل الباقين، لأنه في خيارات اتخذت أخرى أولها أن 99% من الحل بيد الأميركان وهذا يترتب عليه ما يترتب عليه. لكن عايز أقول لك إن العالم العربي أولا مصر كانت بتلعب فيه دورا مهما جدا والعالم العربي اعتمد على هذا الدور لفترة من الفترات، الحاجة الثانية اللي بننساها وبننساها كثير قوي مرات أنه عندما تخرج مصر فقد خرج نصف العالم العربي لسبب واحد وهو أن العالم العربي الأفريقي كله انعزل بعيدا، إسرائيل كعازل موجود، العالم العربي في بعض الناس بيتصوروا أن الجغرافيا مش موجودة، الجغرافيا موجودة بس الجغرافيا لازم تبقى فعلا متحركا وليس مخبأ الناس تروح تستخبى في كهوفه يعني، لكن ساعة ما مصر بتخرج أو ساعة ما مصر تقول مصر أولا وأنا ما ليش دعوة بحاجة والثانيين بيقولوا إحنا أولا، كويس قوي، لكن اللي بيحصل إيه؟ لما تقول مصر خرجت يبقى نصف العالم العربي شرق غربي سيناء كله خرج، لم يعد مؤثرا أو فاعلا في موازين القوى، تبقى الجزائر مش موجودة، تبقى سوريا.. تبقى ليبيا مش موجودة، يبقى المغرب مش موجود، السودان مش.. وهكذا، هنا موضوع، واحد الاعتماد العربي على مصر باعتبار الدور اللي عملته في مراحل كثيرة قوي وهو لم يعد موجودا، والحاجة الثانية أن خروج مصر أكثر قوي من خروج مصر، الحاجة الثالثة وهي مهمة أنه إحنا عملنا حاجة غلطة كمان اللي هي اللي أنت كنت بتشير لها أن إحنا فهمنا الدور بمعنى الوظيفة وهذا خطر جدا، الدور لك بمقدار ما تؤديه بمقدار ما تنهض بتبعاته، الدور ليس لك وهذا حقك إذا أنت سبته مش عايزه، مش مش عايزه بأنك أنت لا أنا مش عايزه، لا، لأنك أنت لا تريد أن تقوم.. تعبت من مهامه..

محمد كريشان: لا تريد أن تتحمل عبأه يعني.

محمد حسنين هيكل: مش عايز وهذا حقك، لكن إذا اخترت ده يبقى موضوعا ثانيا، إذا اخترته ما تقولش أنا زعيم العالم العربي لأن دي مش وظيفة هذه ليست وظيفة ولا أنا بقوة مؤثرة في العالم العربي ولا أنا حأقرر والباقي يتبعوني، من الغلطات الكبرى اللي حصلت أننا تصورنا أنه إذا اتخذت مصر خيارا فقد أصبح على بقية العرب أن يتبعوها، مش صحيح، هذا صحيح إذا كنت، واحد بتعمل دورك، إذا كان هذا الدور يلقى تأييدا جماهيريا واسعا خارج حدودك، إذا كان له منطق ومعنى مبدئي متصل بما يجري في العالم، في هذه الحالة لك دور. في مرحلة التنوير وطه حسين موجود وتوفيق الحكيم وأحمد أمين وكل هذا الجيل من الرواد أنت كان لك دور متخطي لأن ده كان متجاوبا أيضا مع حركة العالم، في وقت بعد كده في وقت جمال عبد الناصر أنت كان لك دور متخطي لأنك كنت شريكا في حركة التحرر وفاعل في العالم، فأنت موجود ومعك جماهير تؤدي دورك التاريخي والتقليدي لأنك بتنهض بتبعاته، لكن لما.. أنا لو كنت مش عاوز أضيع وقتك كنت إديتك نموذجا ما هو ما يمكنش أحد يقف على مسرح ويؤدي دورا على المسرح وفي الوسط كله يبقى مقبولا، واحد بيعمل دور الملك لير على المسرح وحواليه فرقة بحالها بتعمله لكن إذا خطر ببال هذا الممثل أنه بالفعل King Lear وخرج بملابسه في الشارع الناس يضحكوا عليه، فأنت الفرق بين.. في ما تقدرش تلبس ملابس دور أنت لا تؤديه سواء في السياسة أو على المسرح. لكن أرجع للي أنت بتقوله، أنا بأعتقد أنه في أشياء.. في فهم خاطئ للعالم ولحركة العالم جرنا إلى بعيد بحيث وصلنا إلى شيء متناقض مع كل.. أنا لما أصل إلى درجة أن العالم العربي يقر في ذهنه ويقر في.. ويبدو في تصرفاته أن إسرائيل هي صديقه وأنها تقدر تعمل له حاجات أنا هذا يعني بيوصلني مش عارف بس أقول لك بإيه، مرات بحقيقي أبقى بتبص وأن مذهول تطل على مشهد Kafkaesque مشهد لا يوصف، رعب، مشهد لا يصدق. أنا أديك نموذجا، هل يعقل مثلا على سبيل المثال أنت.. إحنا خضنا في معركة في يونسكو على إدارة اليونسكو أن إحنا نبقى موجودين في يونسكو، أنا عايز أقول لك بأتكلم في مسألة أنا عارفها، أنا مانيش خبير في اليونسكو لكن بأزعم أن أنا قعدت شهر بحاله في اليونسكو بتكليف من أحمد امبو رئيسا للجنة بتبحث العلاقة ما بين الثقافة والإعلام وكان فيها أكبر ناس ممكن.. كان في اثنين وزراء إعلام وثلاثة وزراء خارجية سابقين وعدد من السفراء كنا 25، وقدمنا التقرير لامبو وأحمد امبو بيقول لي أنا..

محمد كريشان: سنة؟

محمد حسنين هيكل: سنة 1984، وأنا قدمنا التقرير قال لي أنا من كثر أهمية هذا التقرير بعث لي جوابا الرجل، يعني أنا لأني كنت عاوز أتكلم في هذا الموضوع كنموذج أنا جايب لك الملفات، جايب لك فيها الجواب امبو..

محمد كريشان(مقاطعا): نعتبره نموذجا معبرا جدا عن طبيعة..

محمد حسنين هيكل (متابعا): عاوز أقول معبر.. أنا بأزعم فيه أني أنا تعرفت بشكل ما على اليونسكو لأن موضوع المنظمات الدولية إحنا مش فاهمينه، نحن كعرب دائما بصفة عامة كنا بعاد عن.. ما بنقربش من موضوع المنظمات الدولية رئاستها يعني لأنه من قبل.. من أول ما نشأت الأمم المتحدة كان في تقدير أن إحنا مش عاوزين نتعامل مع إسرائيل وبما أنه مش عاوزين نتعامل مع إسرائيل ما فيش داعي يبقى من عندنا حد يبقى لا سكرتير عام الأمم المتحدة ولا حاجة من النوع ده أبدا، خصوصا أنه في قاعدة موجودة الدول الأعضاء الدائمة العضوية في مجلس الأمن ما بتبقاش في المناصب دي أبدا بره لأنهم أطراف في النزاع وأيضا مع ده كان في عرف أن الدول الداخلة في نزاعات ما تخشش في ده قوي فإحنا كنا من أصل ده.. لكن جئنا دخلنا، دخلنا في ظروف، الدكتور بطرس غالي رشح لكن مش إحنا اللي رشحناه، ترشيح الأمين العام للأمم المتحدة دائما يبقى بين الدول الأعضاء في مجلس الأمن وتتقدم..

محمد كريشان: مجموعات.

محمد حسنين هيكل: تتوافق عليه وتتقدم به للجمعية العامة وتقره، الدكتور بطرس غالي اللي كانت مرشحاه فرنسا وهذا كويس قوي، رشحته في الدول الأعضاء على أساس أنه عمل خدمات للفرانكوفون لمنظمة الفرانكوفون وأميركا قبلته باعتباره وزير الخارجية الذي ذهب مع الرئيس السادات القدس وهذا في.. وبطرس غالي في حد ذاته رجل ذكي ومتحضر وفيه حاجات فيه مزايا هائلة، لكن ما كانش المرشح بتاعنا. محمد البرادعي إحنا قاومنا ترشيحه قاومنا أن يرشح لأنه كان مصر كان عندها مرشح ثاني ونجح لأنه في دول تعتقد أن محمد البرادعي وهو رجل في منتهى الكفاءة حقيقة أن ده أصلح من أي حد ثاني لبتوع الطاقة الذرية، لكن نجحوا مش بسببنا ولكن بالرغم مننا. ولما جئنا في اليونسكو بقى، اليونسكو جئنا بدؤوا يفكروا في بعض الناس.. وأنا جاء اثنان سألوني جاء غازي القصيبي الدكتور غازي القصيبي سألني وهو بيرشح نفسه وجاء الدكتور إسماعيل سراج الدين، الدكتور القصيبي تفضل وقبل دعوة على فنجان شاي لأنه عاوز يقابلني وأنا قلت أهلا وسهلا، قلت له مش حتنجح، كان مرشحا وقت.. قال لي لا، ومعه في جيبه كشف وإحنا قاعدين في البلاج طالعه قال لي معنا كذا وكذا وكذا والأمير عبد الله كان وقتها ولي العهد راح اليابان يقول لهم حتسحبوا مرشحكم أو ما فيش بترول، قلت له ما ينفعش يا دكتور غازي اليونسكو لها حسابات أخرى خالص، الدكتور إسماعيل سراج الدين قابلته بعدها بأربعة خمسة أيام تفضل برضه وقبل دعوتي على الإفطار في الريتس في باريس، قلت له يا دكتور إسماعيل، مصر ما كانتش بتؤيده، ما ينفعش لأنه ببساطة كده هذا الياباني المرشح سوف ينجح مهما عملتم، أنت بتحسب لي أصوات وبتعملوا، اليونسكو لها حسابات أخرى معقدة داخلة فيها أشياء كثير جدا، وشرحت للدكتور إسماعيل ومصر كانت مدية صوتها لغازي القصيبي، على أي حال جئنا في معركة اليونسكو الاثنان فشلوا وأخونا الياباني نجح، نجح لسبب بسيط قوي واضح وأنا شرحته للاثنين -والاثنان موجودان- قلت لهم لما انسحبت أميركا من اليونسكو للضغط على أحمد امبو بسبب الدور الأفريقي ودور العالم الثالث في اليونسكو في ذلك الوقت أميركا انسحبت وبطلت تدفع حصصها فاليابان تقدمت ولمدة كذا سنة اليابان تقدمت تدفع حصة أميركا في اليونسكو، فهذا.. ولأول مرة بتطلب منصبا دوليا فطبيعي تأخذه، فأنتم ما فيش.. في حسابات اليونسكو حاجة ثانية. إحنا جئنا -وده بقى ينقلنا لموضوع- وتصورنا أن إسرائيل لها هذه القيمة، غريبة جدا ضمن أخطائنا الواضحة أن إحنا تصورنا أن إسرائيل تملك أو تقدر ونحن لم نتنبه إلى أن إسرائيل لا تقدر ولا تملك على فرض أنها عايزة، وجاء نتنياهو عندنا كده بيقول إن إحنا والله مش حنعارضه لكن يعني هو وحظوظه بقى لكن إحنا مش حنعارضه كأن إسرائيل تملك وهذا ليس صحيحا إسرائيل لا تملك، إدينا في هذا امتيازات، أنا بأعرف أن إحنا عملنا حاجات لم تكن.. مش هو ده، لكن وبأعتقد أنها مش سوء نية فيها لكن فيها فهما خاطئا. على سبيل المثال أنا كنت في برلين واحد سياسي أنا مش عايز أقول اسم حد لأن الناس اللي بأقول أساميهم بيتعرضوا بعد كده لعتاب لأني شفتهم أو لأنهم شافوني بيزعلوا بعض الناس بيزعلوا، ما أعرفش إذا كنت.. ده بيزعلوا، لما يجي زائر في مصر وبيطلب يقابلني يقولوا له ما فيش داعي، يعني واخد موقف، آه على عيني ورأسي ما بيضايقنيش الكلام ده كله لكن ما بأقولش أسماء حد علشان ما حدش يتضايق. واحد ألماني سياسي ألماني جاء لي في الفندق في برلين في الأدلوند والغريبة أنا بأكلمه بنتكلم على الدور الإسرائيلي بالضبط وهو عمل معي حاجة غريبة قوي قال لي أنت عندك مانع تزور نصب الهولوكست؟ قلت له لا ما عنديش مانع، أنا بأفرق ما بين اليهود وما بين إسرائيل وما جرى لليهود وجرى لكثيرين غيرهم، أنا مستعد ما عنديش اعتراض، قال لي تيجي معي الهولوكست؟ كأنه بيتحداني، قلت له مستعد آجي معك، نزلنا عبرنا بوابة براندربرغ رحنا على الشمال على الهولوكست وقفت وشفته ومشيت في وسطه ما عنديش.. نصب تذكاري عامل زي التوابيت كثير كده جدا، طيب رجعنا قال لي أنا مستغرب قوي، ليه؟ بيقول لي أنت يعني أنا أمال ليه إسرائيل بتعمل ده كله في موضوع اليونسكو؟ أنتم -بيقول لي الرجل بيقول لي- إحنا عملنا حساب غريب جدا أنتم سبتم لإسرائيل في اليونسكو بسبب رغبتكم أنها تخدمكم في موضوع اليونسكو سبتم لها ما يساوي في سعر الغاز حجم كل المساعدة الأميركية اللي بتأخذوها، أنا والله العظيم فتحت بقي كده مش قادر أصدق. طيب في باريس واحد من أخواننا الفرنسيين إيه موضوع اليونسكو لأنه بتعملوا فيه حاجات..؟ أنا بأكلمك في ده ليه؟ بأكلمك في وهم للدور الإسرائيلي، في وهم في العمل العربي، في.. حأقول لك وأنا عارف أنه حيطلب من أحد أن يكذب اللي أنا بأقوله وأنا موافق، لكن قل لي كيف يمكن أن إحنا لما تشوف أنت بتقول الدولة القائدة والدولة الرائدة والدور، وأنا بأقول الدور، الدور يؤدي وظيفته بهيبة وجوده دونما ضغط، أنا عايز أقول لك إن كل دور كل قيمة تفعل فعلها دون أن تتجاوز ودون أن تتدخل بيد غليظة من غير داعي. إحنا على سبيل المثال كنا مش عاوزين أي مرشح عربي يخش، طيب المغاربة كان عندهم واحدة ست مرشحة قلبنا الدنيا امتنعت، قيل إن الدكتور غسان سلامة وهو وزير ثقافة سابق في لبنان حيرشح نفسه، حصل أن إحنا جئنا في مفاوضات غاز مع لبنان وتم الاتفاق وفؤاد السنيورة وهو رئيس وزراء قال الحمد لله الاتفاق خلص أو لا، لا والله في حاجة صغيرة لسه فاضلة قوي، إيه؟ قالوا حيقول لكم عليها حد ثاني حيقول لكم عليها طيب، وهي الاتفاق ده ماشي إذا لم يتقدم غسان سلامة فإذا تقدم.. فؤاد السنيورة قال ولا محتاجين تقولوا ده ما حدش يخش إطلاقا من غير ما حد.. مصر تطلب وتجاب إلى ما تطلب من غير أي حاجة. عايز أقول لك إنه إيه؟ لما تغيب هيبة الدور جلال الدور عمل الدور أنت بتلجأ في تعويضه إلى أسباب، تتصور أن إسرائيل تقدر تعمل حاجة، ما تقدرش إسرائيل تعمل حاجة، تتصور أن الأمر يحتاج إلى ضغط على الدول العربية، مش محتاج حاجة أبدا. بنتصور إحنا مرات ساعات نخش في وهم أن العالم العربي أن العالم في سباقات دولية بين الرؤساء، مش صحيح، وظيفة.. إذا قال لي رئيس إنه صديق مع رئيس آخر وإن هذا يؤثر في السياسة، أنا بأقول له متأسف ده مش طبيعي مش ممكن، لأن كل رئيس دولة في حالة تنافس مع الرئيس الآخر لأن كلاهما يريد أن يعظم مكاسبه وأن يقلل ما يدفعه طبيعي، فالعلاقة هي علاقة جدلية علاقة شد وجذب فيها تبادل مصالح لكن ما فيهاش حاجة اسمها والله صداقة شخصية، إحنا جئنا قلنا والله.. أنا بأستغرب مرات يتقال إنه والله النفوذ الدولي للرئيس سوف يخدم مصر، مش صحيح ما فيش رئيس أكبر من بلده، مصر هي اللي إدت نفوذا لأي رئيس فيها مش حد ثاني، لكن إحنا في خلط أشياء وأنا متأسف بأكلمك في حاجات يعني وما دام أنت بتفتح أنت برضه المسؤول عن هذه الورطة يعني في الكلام عن الدور الرائد.

وهم الدور الإسرائيلي

محمد حسنين هيكل: في حاجات لا بد أن نعقلها لكن منها أنا بأقول لك بقى منها هذا الدور الإسرائيلي هذا الوهم عن الدور.. إسرائيل في أزمة أكثر مني كثير جدا. أنا جايب لك معي مجموعة كتب علشان تعرف إلى أي مدى.. تعرف لأن هذا مهم جدا بالنسبة لنا، أول كتاب فيهم واخد حديث بحاله عشر صفحات أنا عامله مع آينشتاين، إيه مناسبة دلوقت أنه يطلع دلوقت؟ ده طلع السنة دي، عشر صفحات ولا 12 صفحة على..

محمد كريشان: آينشتاين اللي هو بالطبع..

محمد حسنين هيكل: آه آينشتاين. لأن آينشتاين بيقول لي فيه اللي عاملينه دول ناس خائفون على روح إسرائيل قلقون، هذا العنف اللي بتمارسه إسرائيل، هذا الضغط اللي بيفتح تناقض التاريخ بين ما تمثله وبين المنطقة اللي جاية فيها، هذا التصرف الدموي بالطريقة التي تؤذي الروح اليهودية، الدور اللي عملته اليهودية في العالم.. أنا بأقول لك الرجل لما جاء لي تروح الهولوكست المحرقة؟ قلت له أروح قوي ما عنديش اعتراض، وبس بعدها قلت له طيب وعاوز أشوف الـ Bunker بتاع هتلر اللي كان فيه هتلر اللي مات فيه هتلر قال لي لا ما أقدرش أروحه. فعلى أي حال يعني، لكن هنا آينشتاين بيقول أنا أرجوكم ترفقوا مع إسرائيل واعترفوا بها لأنه أنا أخشى على روحها أن تتحول بالوطنية الضيقة إلى قوة عدوانية. طيب أنا ألاقي هنا كتابا طالعا السنة دي ومؤلفة مهمة جدا في إنجلترا وهي مارغريت ماكميلان بتقول فيه إن موضوع الهولوكست ده كله لم يبدأ إلا بعد 67 لأن إسرائيل راعها أن اليهود في العالم شافوها كقوة قادرة على الاعتماد على نفسها وأنها بالغت في استعمال القوة بأكثر من اللازم وأن هي ما هياش محتاجة عطف اليهود، فهنا الكاتبة بتقول كيف.. الكتاب اسمه "The Uses and Abuses of History" "استعمال وسوء استعمال التاريخ"، وهنا بتقول إن إسرائيل اصطنعت بعد 67 التكبير والتهويل في مسألة الهولوكست المحرقة لكي تبرر أو لكي تقنع يهود العالم ويهودها بحاجتين، أن استعمالها الزائد للقوة مبرر أولا قدام يهود العالم، أوعوا تفتكروا أنكم.. أهوه آدي التجربة أهه وآدي ستة مليون يهودي، آه في ناس يهود كثير قوي ماتوا لكن مش ستة مليون، على أي حال الموضوع مناقشة كثير قوي، لكن إسرائيل.. ألاقي واحد ثاني بيتكلم برضه ده السنة اللي فاتت ده طالع على الـ "Misuse of Anti-Semitism" "استغلال معاداة السامية"، ألاقي "The Israeli Lobby" ألاقي اثنين من جامعة.. واحد من جامعة هارفرد أساتذة كبار بيتكلموا على الدور المخرب الذي يقوم به اللوبي اليهودي في أميركا وكيف أنه معادي للمصلحة الأميركية، ألاقي في الكلام ألاقي يصل الأمر إلى أن نتنياهو يشتم شتيمة كبار معاوني أوباما ويقول لهم.. مش لحاجة هو ما عملش حاجة أوباما لكن بيقول لهم لأن تقرير غولدستون أحرجهم فبيقول يا جماعة مش كده مش بالطريقة دي، ألاقي نتنياهو بيقول إنه بيصف رهم وهو يهودي صهيوني خدم في الجيش الإسرائيلي لكنه النهارده مساعد لأوباما، وألاقيه بيتكلم على أكسل رود وهو مساعد Chief of Staff مساعد أركان حرب أوباما، ده بيقول لهم Self-hating Jews اليهود الذين يكرهون أنفسهم. اللي حاصل أنه في يهود كثير جدا في أميركا وفي أوروبا -وهذه ظاهرة ينبغي أن يلتفت إليها- في يهود كثير جدا بدؤوا يشوفوا مدى الإساءة اللي ممكن إسرائيل بتعملها للروح اليهودية وللثقافة اليهودية وللفكرة اليهودية وللدور التاريخي اللي عمله اليهود في الثقافة في العالم وفي العلوم وفي إلى آخره، ما حدش بينكر ده لكن إسرائيل كأداة عسكرية كجنون عسكري جامح كقوة إرهابية بهذه الدرجة أقلقت هؤلاء الناس. أرجع لك بقى لموضوع اليونسكو، تصورنا أن إسرائيل تقدر تعمل فيه حاجة وضغطنا على دول عربية وغير عربية وبعدين ظهر أنه ما حدش يقدر، أنا فاكر أني أنا قلت مبكرا مش حينجح لسبب واحد، المرشح المصري مش حينجح لسبب واحد أنه في هذه المرة كان واضحا أن هناك رغبة في إشراك أوروبا الشرقية، الأميركان من أول لحظة قالوا لك والله المرشح المصري ما فيش داعي له أولا لأنه كبير في السن.. ما فيش مؤامرة ولا في مؤامرة يهودية رجعنا بنشتم اليهود وبنشتم إسرائيل وبنشتم الأميركان وبنقلب الدنيا كلها، لا إسرائيل كانت تقدر تعمل حاجة ما تقدرش ولا الأميركان.. الأميركان يقول لك من الأول خالص قدموا مذكرة مكتوبة بيقول لك والله المرشح المصري سنه كبير قوي فوق السبعين سنة يعني مكتبه كان فيه تحقيقات شوية كثير قوي وتكلموا على حاجات كثيرة، لكن أعطوا أسبابا واضحة في عدم قبولهم. أي حد كان بيطالع الخريطة يدرك أنه بالتوازنات الجارية في اليونسكو أن المرة دي حتروح للشرق شرق أوروبا اللي جاي حديثا واللي مطلوب أن يشارك في الحركة الثقافية في العالم وأنه تحت أي ظرف من الظروف مش إحنا. لكن هنا في إيه؟ في أولا الخطأ في فهم العالم فهم ما يجري، الخطأ في فهم الدور وحدود الدور، الخطأ في فهم كيف يمكن أن تحقق ما تريد، الخطأ في فهم كيف يمكن أنك ما ترجعش وتشتم تتخانق مع كل الناس لأنه هنا.. اليهود خانونا، من الأصل أنت رايح لهم ليه؟ الأميركان.. ما أنت عارف الأميركان قالوا لك الأميركان من الأول، في هنا بأتكلم على.. أنت برضه جرجرتني بمواقفك الشخصية وأغراضك جرجرتني أني أتكلم على القيادة والريادة لكن أنا على أي حال ما عنديش مانع أتكلم فيها لكن أنا بآخذها ليس بقصد السياسة لكن بآخذها بقصد الدراسة. علينا هنا، إحنا عالم.. في تغيير كبير جدا في العالم، في تغيير كبير جدا في أوضاعنا إحنا كمان وعملنا رهانات وصلت كلها إلى طريق مسدود وعليك أن تقرر أنت عايز إيه.

محمد كريشان: على كل الدكتور غازي القصيبي الذي أشرت إليه كتب مقالا في جريدة الحياة غير بعيد جدا عن الاستخلاصات الرئيسية في ضوء تجربته وفي ضوء تجربة السيد فاروق حسني.

محمد حسنين هيكل: مين هو اللي الكتب؟

محمد كريشان: غازي القصيبي.

محمد حسنين هيكل: أنا ما شفتش.

محمد كريشان: على كل الآن وقد تناولنا موضوع الريادة والقيادة سنذهب إلى فاصل ثم بعده ننطلق إلى ما قيل بأنه بسبب غياب هذا الدور وبسبب الفراغ برزت قوى إقليمية أساسية أساسا تركيا وإيران، نتوقف عند هذين البلدين. فاصل قصير مشاهدينا الكرام ونعود لاستئناف هذه الحلقة مع الأستاذ محمد حسنين هيكل، نعود إليكم بعد قليل.

[فاصل إعلاني]

الاقتراب التركي وعوامل الاتصال بين الأمم

محمد كريشان: أهلا بكم مشاهدينا الكرام من جديد في هذه الحلقة مع الأستاذ محمد حسنين هيكل. أستاذ هيكل قبل الفاصل كنتم تتحدثون بإسهاب عن موضوع الدور المصري وغياب الدولة الرائدة والقائدة في المشهد العربي الحالي..

محمد حسنين هيكل (مقاطعا): لا، أنا ما كنتش بأتحدث عن غياب أنا كنت بأتحدث عن حضورها..

محمد كريشان: حاضر.

محمد حسنين هيكل: ما تدخلنيش في الخطأ.

محمد كريشان: حاضر يا سيدي، حاضر. مقابل هذا الوضع هناك حديث الآن متنامي عن دور تركي بارز ودور إيراني بارز في المنطقة والبعض يربط حتى بسبب هذا الوضع العربي برزت القوتان بهذا الشكل، بالنسبة للموضوع التركي تحديدا هناك اتجاهان، اتجاه تركيا وهي تبتعد عن إسرائيل -أو على الأقل هذا ما يتم تصويره إعلاميا- وتقترب أيضا بالتوازي مع جوارها العربي، اتفاقها مع سوريا حتى أن بن أليعازر وهو أحد الوزراء الإسرائيليين أشار إلى ضرورة التصرف بحساسية في هذا الموضوع، الموضوع التركي، حتى لا تتحقق ما سماه التوقعات السوداء، في إشارة إلى أن تركيا قد تنقلب علينا. كيف تنظر إلى هذا الدور التركي خاصة فيما يتعلق بالتاريخ والجغرافيا؟ أشرت حضرتك أن سوريا ابتعدت عن التاريخ ورتبت موضوع الجغرافيا، كيف ترى هذا الدور التركي الآن في المنطقة؟

محمد حسنين هيكل: طيب قبل ما أتكلم في اللي أنت بتسألني فيه عاوز ألفت نظرك لحاجة صغيرة جدا متصلة باللي كنا بنتكلم فيه، وهي أنت جبت سيرة أخينا ده وزير الإسكان..

محمد كريشان: بن أليعازر.

محمد حسنين هيكل: بن أليعازر ده لما جاء لنا نتنياهو أول مرة بعد ما انتخب في مايو جاء لنا هنا في مصر جاب معه بن أليعازر، بن أليعازر هذا محكوم عليه في محاكم كثيرة في مصر لأنه هذا هو الرجل الذي أمر بقتل أسرى حرب مصريين، وإحنا بنقول إنهم.. من الحاجات اللي بتضعف موقفنا جدا المبالغة، هو أظن الرقم الحقيقي لما فعله الجريمة اللي عملها بن أليعازر طالت 65 جنديا وضابطا مصريا بس إحنا لما كتبنا قلنا 6500 وبعض الناس قالوا 65 ألفا، وده بيضعف حجتك. لكن هذا الرجل جاء ونتنياهو في الخطاب الرسمي له قال "إنني قادم إليكم ومعي صديق مصر وصديقكم بن إليعاز" وهو مطارد وجايبه معه وهذا أنا اعتبرت لما شفت الصورة وشفت الكلام أن هذه وقاحة لأن هذا رجل مطارد في مصر ومحكوم عليه وكان امتنع ثلاث سنين يجيء ما قدرش يجيء لكنه جاء مع نتنياهو وجاء في ظرف أنا محتج عليه لكن هذا الظرف أيضا فيه هذا الوهم المتعلق بما يمكن أن تفعله إسرائيل، هذا الرجل جاء لا هو صديق مصر ولا هو صديق أي حد. الغريبة جدا أنه في ذلك الوقت بنفس اللحظة تقريبا كان رئيس أركان حرب الجيش الإسرائيلي أشكنازي على وشك أن يعمل touch down في هيثرو ينزل بطائرته في هيثرو ثم طلع على طول لأنه عرف أنه مطلوب لجرائم حرب، وأنا عندي هنا واحد ثابتة عليه جريمة الحرب وجاي واقف بيتبجح أنه صديقي وصديق مصر وإلى آخره يعني! لكن أنت بس أثرت مواجعي في هذا. لما تيجي لتركيا عايز أقول لك إنه إيه؟ في حاجتين خذ بالك منهم قوي لأنهم سوف يؤثرون فيما هو قادم، في داخل كل بلد عربي حصل عملية تفريغ وتجريف للحياة السياسية، كل.. شوف، الحياة السياسية في أي بلد في الدنيا كلها تقوم على حاجتين، حوار يرد عليه ويناقش ويثير قضايا ووعي يصل عند الناس ويدفعهم إلى التفكير في شأن المستقبل لأن التفكير في شأن المستقبل هذا هو فعل السياسة..

محمد كريشان: تشبيه حلو هذا، تجريف الحياة السياسية.

محمد حسنين هيكل: نعم؟

محمد كريشان: جيد تعبير تجريف الحياة السياسية.

محمد حسنين هيكل: آه فأنت عملت تجريفا في الحياة السياسية وهنا أنا أعتقد أن مستقبلنا جميعا معلق بأشياء كثيرة جدا في الداخل، بمجهولات كثيرة قوي في الداخل. في الخارج بقى بسبب الخيارات الخاطئة حصل تجريف وحصل تفريغ للتاريخ وهنا الجغرافيا بدأت تعمل فعلها لأنه عندما يعز الفعل التاريخي للبشر تبقى الأرض وتبقى طبائع الأرض وتبقى طبائع الجوار بتشد وتؤثر أكثر من اللازم، تركيا كانت باستمرار جانب سوريا وتركيا بالنسبة لي مهمة جدا. أفتكر أنا مرة.. تركيا بالنسبة لي مهمة جدا وأنا كنت واحدا من الناس المتصورين أن هناك دورا تركيا قادما ولأنه بالتجريف اللي جاري والتفريغ اللي جاري بالتاريخ من العالم العربي والجغرافيا حتعمل فعلها، إسرائيل حتيجي وحتخش في تناقض معها.. تركيا حتيجي وحتخش في تناقض مع إسرائيل، وفي أول مرة أنا تكلمت فيها في الجزيرة أشرت إلى هذا الاحتمال وأنتم تفضلتم ووضعتم اللي أنا قلته في نشرة الأخبار مش بس في حديثي. اللي عايز أقوله إنه اللي إحنا شايفينه النهارده أن العالم العربي آثر أن يهاجر للتاريخ كله لأسبابه المختلفة وبقيت الجغرافيا تعمل فعلها في كل حتة، مرة تبقى سجنا زي ما هو حاصل للفلسطينيين، مرة تبقى كارثة زي ما هو حاصل في السودان، مرة تبقى حصارا زي ما هو حاصل في مصر وهكذا إلى آخره. بالنسبة لسوريا، سوريا كانت باستمرار بتبص سواء للعراق أو لمصر بفعل الفعل التاريخي الثقافي بالدرجة الأولى والاتصال الإنساني، ده توقف، الفعل التاريخي والثقافي متوقف والأمن ملح، لأن سوريا إحنا طلعنا بتسوية لوحدنا، إذا قلنا إنها تسوية هي موضوع تسوية لكن ليس سلاما ولا حاجة أبدا يعني ده موضوع ثاني أنه آخر الحروب alright أنا ما عنديش اعتراض مش مشكلة يعني ما عنديش يعني مش مهتم أناقش ده دلوقت مش موضوعه. لكن سوريا بقيت وحدها، سوريا بقيت وحدها ولديها أرض محتلة وهنا أمنها أن تحاول أن تجد تعزيزا لقوتها من الجوار وهنا كان في دور إيران وكان في دور تركيا. أنا مرحب بهذا، مرحب بهذا لعدة أسباب، الحاجة الأولانية أنني واحد من الناس المطالبين وبقوة ومبكرا جدا بأن إيران نطاق ثاني لأمننا ولدفاعنا ولثقافتنا ولكل حاجة، إيران وتركيا، لأن هنا في أوجه الاتصال بين الشعوب أوجه الاتصال بين الأمم والثقافات لها أوجه مختلفة..

محمد كريشان(مقاطعا): سنتوقف عند إيران..

محمد حسنين هيكل (متابعا): في مواريث دينية وتاريخية موجودة في كلا البلدين فكلا البلدين تركيا وإيران في اعتقادي هما امتداد.. تليهم باكستان ودول بيكملوا النطاق الشمالي كله الطوق اللي حول العالم العربي. تركيا أنا أعتقد أن تركيا حاصل فيها تغيير رئيسي توافق مع التغيير -تغيير تاريخي- توافق مع التغيير اللي حصل عندنا الاتجاه للجغرافيا، تركيا مش قادرة تعمل دور تروح أوروبا وأنا معتقد أن هذا دورها الأوروبي محكوم عليه لأن طبيعتها الإسلامية حتخليها متجهة جنوبا أكثر للشرق الأوسط وليس إلى أوروبا..

محمد كريشان(مقاطعا): حتى وزير الخارجية التركي اعتبر الاتفاق الأخير أشار إلى أن سوريا بالنسبة لهم هي بوابة البلاد العربية.

محمد حسنين هيكل: أنا، شوف أنا برضه لحد النهارده.. الأحد في الخطبة بتاعة رئيس بلغاريا وهو يرحب بالرئيس المصري في بلغاريا بيقول له مصر بوابة أفريقيا، عبورنا لأفريقيا. عاوزين نبطل نبقى بوابات، عاوزين نبقى ساحات مش بوابات يا رجل، يا رجل حرام عليكم يا رجل! طيب معلش. لكن أنت بتيجي تقول تركيا، تركيا الغرب بيدعمها، في تغيير في تركيبة تركيا وهي أن دور الجيش بيقل لأنه في رغبتهم للالتحاق بأوروبا عملوا خطوات وإلى آخره خف دور الجيش التركي اللي هو حارس العلمانية بمقتضى الدستور، الحاجة الثانية أن تركيا لقيت ثقافتها وهي عندها.. لقيت ثقافتها القريبة للمنطقة وفيها الإسلام عنصر من أهم عناصرها وعندك السلطة الحاكمة في تركيا النهارده أو على الأقل السلطة الشرعية في تركيا المنتخبة متجهة في هذا.. فتركيا طبيعيا كانت جاية لك هي بحكم التاريخ وأنت هربان لها بحكم الجغرافيا وده كان طبيعيا. إيران أنا أعتقد التاريخ في مستقبل التاريخ سوف يحاسبنا التاريخ حسابا عسيرا جدا على من أضاع إيران، أنا بأتكلم في هذا الموضوع بلا حساسية لأنه سبب واحد، أنا أعتقد ان إحنا بنعمل في موضوع إيران -وأنا قلت قبل كده مرة- خطيئة كبرى تصل لحد الجرائم التاريخية. بيني وبين إيران تناقض وأنا أعلم أنه ممكن يبقى في تناقض، ممكن، لكن في مسألة مهمة، كيف يمكن أن أفرق بين تناقض يؤدي إلى عداء وبين تناقض يؤدي إلى حوار؟ ما أنا بادأت إيران بعداء لكن لو تفتكر في الفترة المرحلة اللي كنت بأكلمك عليها مرحلة الوهم الأميركي مرحلة الاعتماد على أميركا إلى آخره لسوء الحظ وإحنا في وسط هذا المخدر الثورة الإيرانية وقعت وبادأناها بعداء لأن شاه إيران ببساطة كان ضمن الحلف اللي خائف من نصر أكتوبر خائف من يوم 6 أكتوبر بالتحديد فبادأنا الثورة الإيرانية بعداء أنا لم أفهم سببا له. أنا لما قابلت الخميني أول مرة في باريس آخر 1979 بيقول لي أنا الأزهر بيعاديني ليه؟ قلت له ما بأشوفش أنه بيعاديك، طلع لي فتاوى صادرة عن مشيخات كثير قوي في مصر بتلوم الخميني لأنه خارج عن طاعة ولي الأمر! أنا قرأتها، أنا كنت أعرف إحنا إلى أي مدى ساعدنا الثورة الإسلامية في إيران لأنه أي حد عاوز يتكلم في إيران لازم يتكلم على الشيعة موجودة فيها والمؤسسة الشيعية موجودة إزاي، إحنا في زمن طويل جدا وبعد سقوط مصدق إحنا هذا البلد مصر تصدينا لمساعدة العناصر الثائرة ومنها المؤسسة الدينية في قم..

محمد كريشان(مقاطعا): نعم، يعني أستاذ هيكل..

محمد حسنين هيكل (مقاطعا): أكمل لك دي بس ثانية..

محمد كريشان: تفضل.

محمد حسنين هيكل: وقتها الشاه وقف قال في خطاب علني بيقول ما رأيكم -بيقول لجماهير الشعب وهو يغلق المدرسة الفيضية في ذلك الوقت ويطبق على المؤسسة في قم- بيقول لهم ما رأيكم في إمام ديني كبير يأخذ مساعدة من زعيم عربي ويريد أن يسلمه بترول إيران؟ -بيتكلم على جمال عبد الناصر- ورد عليه الخميني -وأنا أرجو الناس تتذكر ده- بيقول له أنا أخذت مساعدة من زعيم مصري مسلم لكي أواجه طغيان حاكم مسلم آخر. لأن إحنا وقتها كنا بنساعد كل ضحايا مصدق. عايز أقول إن إحنا عملنا من أجل هذا لكن لما جاء اللي إحنا كنا بنطلبه تحقق إحنا كنا أصحاب مع شاه إيران، المصيبة الكبرى أنه بنقول إن شاه إيران إدانا البترول، شاه إيران لم يعطنا بترولا على الإطلاق وأنا بأتحدى أن أي حد يطلع لي ناقلة نمرة أو رقم أو اسم ناقلة بترول جاءت السويس، لم يحدث، لكن بادأنا الثورة بالعداء.

محمد كريشان: موضوع إيران يعني بالنسبة لحضرتكم دائما فيه نوع من القهر فيه يعني تعود إليه باستمرار من هذه الزاوية.

محمد حسنين هيكل: خذ بالك أنه أنا أول كتاب كتبته في حياتي اسمه "إيران فوق بركان" وده كان سنة 1951، وكل صناع القرار النهارده كل اللي هنا أظن ما أعرفش فين كانوا بمدارس ابتدائي ولا حاجة. لكن أنا كاتب.. لأني معتقد.. ده كان تأثير مدرسة الشرق علي، مصر كان باستمرار فيها مدرسة الشرق ترى الاتجاه شرقا، ما كانتش الفكرة عربية واضحة وهذا هو المناخ اللي فيه واحد زي علي ماهر سعى إلى زواج أخت الملك فاروق بابن..

محمد كريشان(مقاطعا): نعم، يعني دعني فقط يعني سنعود إلى موضوع إيران في نقطة معينة ولكن حتى نغلق موضوع تركيا بالتحديد. هل تعتقد بأن لهذا التوجه التركي الجديد مستقبل واعد؟ لأن البعض لا يستبعد أن يكون هذا الدور التركي -وهذا كتب في بعض الصحف- لا يستبعد أن يكون هذا الدور التركي لا أقول بإيعاز ولكن بتفاهم معين مع الأميركيين لإعادة صياغة المنطقة بشكل آخر وأن القول بأن هذا التوجه التركي هو توجه ضد يعني ملتصق بالهموم العربية أكثر من اللازم وهم. هل هذا التوجه التركي يمكن أن يغير بعض المعطيات في المنطقة؟ حتى نغلق الموضوع التركي.

محمد حسنين هيكل: يا أستاذ محمد أرجوك تعرف أن أي دولة لما بتعمل توجهات بتعمل التوجهات لصالحها وإذا أردت أن تحسب موقفها عليك أن تطل على مصالحها على دواعيها إلى هذا الذي تتصرف به. أنا قدام تركيا راغبة، واحد الاتحاد الأوروبي مش عاوزها لأنها دولة.. مش حتخش لأنها دولة إسلامية مش حتخش، فهي بلد مصدوم فيما طلبه، اثنين هذا أدى إلى تقليص القوة قوة الجيش التي كانت تحكم في تركيا باستمرار بنظرة تصور أوروبا، الحاجة الثالثة أن تركيا وهي تبحث لنفسها عن دور، طبيعة الأمور.. هي في ميراثها القريب العثماني القريب وهو الوقت الذي تمددت فيه، هذا الإيحاء التاريخي لبلد الإيحاء التاريخي لدور ما مع وجود قواعد حقيقية تساعد عليه هو اللي عليك تبص له. أنا مش عاوز أشوف تركيا صادقة النية ولا مش تركيا صادقة النية، معياري في هذا اين مصلحة تركيا؟ أنا لا أحكم على نية تركيا، قد تكون تكتيكية، أنت تقول تكتيكية بيقولوا تكتيكية حاضر لكن أنا علي أن أطل وراء هذا الظاهر إلى مصالح تركيا لأن كل بلد في العالم، كل بلد واعي يتحرك في العالم بمقدار ما يرى أن مصالحه متحققة في حركة ما فأنت لما تقول لي تركيا ولا أناقشك ولا تناقشني فيها، تعال نطل على مصلحة تركيا، أنا بأقول لك إن هذا التوجه التركي الجديد والذي ترى بوادره وراؤه ما هو أكثر من ظاهره وهو حقيقي وهو بيسبب قلقا لإسرائيل وأنا أعتقد -وكان مرئيا- وأنا بأعتقد أن ما يدعو إليه مصالح تركيا وليس الرغبة في إرضائك وليس الرغبة في التقرب إليك لكن هنا في اللحظة التاريخية اللي المصالح فيها بتلتقي لأن تركيا مرفوضة من أوروبا تاريخيا لكن هي عندك جغرافيا ممكن تتمدد، هنا الحركة الأخرى بين التاريخ والجغرافيا، بره الأمل التركي في أوروبا مش موجود مش متحقق عنده حدود عاوز تبقى في الحلف الأطلنطي آه لأن عندك جيش قوي وكان ممكن يواجه الروس -وحتى ده ما بقاش موجودا- لكن أنا حد يقول لي إن تركيا والله ده بيتظاهروا ده بيمثلوا، معياري في بيمثلوا أو بيتظاهروا هو أن أبص على مصالحهم، مصالحهم فين؟ إذا وجدت أن هناك أساسا حقيقيا من مصلحة لتركيا في توجهها إذاً أستطيع أن أقول صحيح أو غير صحيح.

ملف إيران وآفاق الوضع العربي

محمد كريشان: نعم، بالنسبة لإيران أستاذ هيكل، الآن بعد

محادثاتها الأخيرة وما يبدو أنه محاولة لتسوية معينة لملفها النووي البعض أشار وخاصة من كتاب خليجيين أشاروا إلى أن أميركا وقد اندفعت عسكريا نحو العراق سنة 2003 سلمت العراق عمليا لإيران، الآن وهي تندفع سياسيا نحو إيران قد تسلمه منطقة الخليج وهناك خوف من أن صفقة ما يجري ترتيبها بين إيران وبين الولايات المتحدة على الأقل بوادرها الأولية -حسب البعض بالطبع- هل تعتقد بأن إيران في المرحلة المقبلة -وقد تحدثنا عن تركيا- مقدمة على ترتيب معين مع الولايات المتحدة لدور كبير وبارز في المنطقة في المرحلة المقبلة؟

محمد حسنين هيكل: شوف بقى يا محمد أنت بتجرني لقضية أنا بأعتقد أنها في منتهى الأهمية وهي خاصة بالعقل العربية، مرات بنتصور كما لو أن الحوادث في حد فينا عنده زراير كده ويقدر يرتب التك على الزراير دي والاندفاع نحو مش عارف إيه وسبنا إيه لمين و.. ما بيحصلش. اللي نفسي نعمله، إحنا ساعات نقرر ما نريد أن نتصوره ونرتب الوقائع على أساسه لكن ما يجب أن نفعله أن نقرأ الوقائع ثم ننظر لكن ما ننظرش وبعدين نقرأ الوقائع. اللي حاصل، أولا أن حد يقول إن أميركا سابت العراق، هذا ليس صحيحا، أميركا لم تترك العراق لإيران وأنا أتصور أن أسباب الاحتكاك اللي بينهم هي دي. لكن موضوع إيران هو أكبر من هذا، موضوع إيران أنه في دولة ساعة ما التاريخ انسحب أو العرب انسحبوا من التاريخ لأسبابهم حصل حاجة ثانية هي الثورة الإسلامية وحصل أن الثورة الإسلامية بدأت تعمل في إيران عملية تنمية ودخلت في التجربة اللي ممكن تواجهها أي أمة. أنا.. إحنا بنقول إن السلاح الإيراني النووي أقلقنا وأنا مش عارف يقلقنا ليه؟ طيب أنا قدامي هنا إحصائيات الدنيا والآخرة على السلاح النووي الإسرائيلي، ما أعرفش إذا كنا واخدين بالنا أن السلاح النووي الإسرائيلي، ما لدى إسرائيل أكثر مما لدى الهند وباكستان مجتمعين من قنابل نووية، اللي عند إسرائيل نوويا أكثر من اللي عند فرنسا نوويا وأكثر من اللي عند إنجلترا نوويا وهو يكاد يكون.. وأنا مش عارف ده معمول ليه! لكن أنا بيزعجني جدا أن حد يقول والله الله إيران بتعمل مشروعا نوويا وبتعمل قنبلة، لكن إسرائيل وصلت وعندها أكبر مخزون ومخزون أكبر من دول كبرى كثيرة جدا في العالم ثم نحن لا نقلق! عايز أقول إن هذا ضمن أفكارنا الخطيرة جدا التي تصورنا فيها أميركا ثم تصورنا فيها إسرائيل في مرحلة اللي تصورنا أميركا عندها الحل إحنا مش بادرنا إيران بعداء، عايز أقول لك إن إحنا وجهنا إذاعات، حاولنا نعمل عملية غزو في إيران، سمحنا بعمليات تخريب في إيران أشهرها ببساطة كده حتى محاولة إنقاذ الرهائن الأميركان اللي كانوا موجودين في السفارة الأميركية واللي قيدت قيادتها كلها كانت في مطار قنا، مصر مش دورها تعمل ده مش هو ده، لكن فهمنا ده. طيب..

محمد كريشان (مقاطعا): الآن؟

محمد حسنين هيكل: في مرحلة إسرائيل إحنا أقلقتنا جدا، إسرائيل قلقانة على أنه في دولة ثانية حتبقى نووية، طيب والله أنا مستعد أحرض إيران تبقى نووية، لو تركيا تقدر تبقى نووية أنا موافق عليها، ولو إحنا قدرنا نبقى نوويين أنا مستعد.

محمد كريشان: ولكن ألا تستبعدون إمكانية تفاهم أميركي إيراني في المرحلة المقبلة؟ هذا مستبعد برأيك؟

محمد حسنين هيكل: شوف، أنا في اعتقادي أن الأميركيين لن يقبلوا.. أو هنا بقى شوف في إيه، في الضعف الإسرائيلي أنا أعتقد أن إسرائيل قلقة جدا من إيران ووراء القلق الإيراني في أميركا وفي علاقتها بإيران، أميركا ترغب في استعادة إيران اللي جاءت لنا، أنا ده.. اللي جاءت قربت من العالم العربي لأسبابها برضه مش علشاني، لأنها بتبحث عن عمق وبتبحث عن جوار إلى آخره لكن أنا اللي بأستغرب له أن الأميركان عاوزين يسووا مع إيران نفسهم يسووا لكن هم يعلمون أنه في منتهى الصعوبة وكلنا عارفين أن هدف أوباما كان لما جاء -وأنا تكلمت في ده معك- أنه كان من ضمن أهداف الرجل أنه والله العرب نسوي شيئا في القضية الفلسطينية العرب لكي تستطيع المنطقة كلها أن تتفرغ للخطر الإيراني وهذا لم ينجح أولا لأن العرب يعني اكتشفوا في النهاية أنهم ما عندهمش حاجة قوي يعني وبعدين إيران واقفة وثابتة بتواجه التحديات. وأنا عاوز أقول لك حاجة، أنا أعرف وأي حد بيعرف أن هذا النظام ماهواش النظام المثالي ولا هذا البلد ماهوش بلد مثالي لكن ما فيش بلد ولا وطن في الدنيا مثالي، وأعرف أن إيران عندها مطالب، طبيعي، عايز أقول لك إن السياسة الدولية هي فن إدارة مصالح متصارعة مش متوافقة، مش محتاجين سياسة لو كنا متفقين، خلاص.

محمد كريشان: يعني ونحن الآن في نهاية البرنامج يعني في مجموعة أسئلة بعد إذنك عايزهم بطريقة سريعة جدا حتى نخلص إلى النهاية..

محمد حسنين هيكل: سريعة جدا جدا.

محمد كريشان: هل تعتقد بأن جزءا من أزمة السياسة العربية أو تجريف السياسة العربية أنه أيضا لدينا أزمة زعامات بمعنى أنه في فترة من الفترات كان يعني لما واحد ينظر إلى الساحة العربية في الحسن الثاني في بومدين في جمال عبد الناصر في الملك فيصل في كذا، الآن تقريبا -مع الاحترام لكل القادة العرب- لا يوجد أحد بمستوى قيادة، هل أيضا هناك أزمة قيادة؟

محمد حسنين هيكل: عال، علشان باختصار كده أنا مش حأناقشك في كل الأسماء اللي قلتها لكن ببساطة تذكر عملية التجريف والتفريغ في العالم العربي سواء في داخله أو خروجه من التاريخ، بس. مختصر؟

محمد كريشان: مختصر.

محمد حسنين هيكل: حاضر.

محمد كريشان: موضوع ما يجري الآن بين سوريا والسعودية من تقارب، البعض يحاول أن يصوره وكأنه محاولة لترميم وضع عربي متدهور ومتناثر، هل تعتقد بأن هذا الأمر يمكن أن يكون له مستقبل؟

محمد حسنين هيكل: أنا مش متأكد، مش متأكد، أطمئن إليه جدا لو أحسيت أنه صادر عن إستراتيجية عليا عن تصور، لكن أنا وهو في إطار ما يقال إنه أخذ سوريا من إيران وأخذ سوريا من تركيا فأنا يعني.. ده يدخل في مجال ما هو tactical، ألعاب تكتيكية ما عنديش اعتراض منها لكن يعني مانيش معلق عليها آمالا كبيرة قوي.

محمد كريشان: أيضا في هذه..

محمد حسنين هيكل: أجبت باختصار؟

محمد كريشان: ممتاز، ممتاز.

محمد حسنين هيكل: حاضر.

محمد كريشان: في هذه الصورة العربية كثيرون يشيرون إلى أن تقريبا منطقة المغرب العربي، أشرت حضرتك من مصر وأنت ذاهب غربا، لكن لنقل منطقة المغرب العربي المصنفة تقليديا ليبيا، تونس، الجزائر، كثيرون يشيرون بأن هذه المنطقة تقريبا خرجت عن ساحة النفوذ العربي أو التأثير العربي، هل ترى الأمر كذلك؟

محمد حسنين هيكل:صحيح، أقصد انتهى توقف عنصر الجذب، المغرب العربي جاي حديثا بعد المشرق جاي حديثا في سواء الثقافة والتعريب إلى آخره حديثا وقوة الجذب في المشرق كانت بتشده، بتشده ضد اعتبارات كثيرة جدا، لما توقفت قوة الجذب التاريخي في المشرق من الطبيعي أن المغرب أيضا يبص جغرافيا، يبص لأوروبا فوق في الشمال ويبص لنفسه في حدود المغرب العربي كده. أجبت باختصار؟

محمد كريشان: ممتاز. الآن نصل إلى نهاية الحلقة، هناك مأخذ أو تحفظ يقال عن حديث الأستاذ هيكل أن الإستاذ هيكل يشرح لنا الوضع العربي يفككه يشرّحه ولكن في النهاية لا نعرف أين نسير أين نذهب، ما العمل؟ هل نستطيع أن نقول بعد أن استعرضنا ولو بشكل مختصر، ما العمل؟ أين نحن ذاهبون؟ في نهاية هذه الحلقة.

محمد حسنين هيكل: لا، ما العمل، أنا أعتقد أن ما العمل أنا مستعد أتكلم فيه لكن أظن إحنا قربنا في نهاية الحلقة لكن عايز أقول لك حاجة، ما العمل، لا يمكن تصور مستقبل بكل هذا الفراغ في العالم العربي، هذا التفريغ اللي في السياسة أنت لما تقول لي في مصر على سبيل المثال إنه في كذا مرشح لرئاسة الجمهورية وأنت وريتني الصبحية وأنا داخل..

محمد كريشان: صحيفة الدستور، مجموعة صور، نعم.

محمد حسنين هيكل: بعد الرئيس مبارك ربنا يدي له الصحة والعمر. وتقول لي إن دول مرشحون. عاوز أقول لك إنه ولا واحد من دول ممكن ينفع، ما حدش يقول لي ده لسبب واحد، أن الحياة ليست هناك حياة سياسية بالمعنى الحقيقي، إذا انعدم صوت الحوار إذا انعدم الرأي والرأي الآخر إذا كان في طرف بيتكلم وطرف في بيعمل، بقى لنا بقى لك سنين طويلة جدا ضمرت اختنقت السياسة في مصر، لما تقول لي أي حد، ما حدش ينفع..

محمد كريشان: ليس فقط في مصر يعني بصراحة..

محمد حسنين هيكل: وفي كل العالم العربي اختنقت السياسة وفي فراغ اللي كنا بنتكلم عليه. إذا أردت أن تملأ الفراغ لا بد أن تبدأ من جديد، لا بد أن تبدأ في إعادة تأسيس دولة من جديد لا بد أن تبدأ في إعادة وضع دساتير حقيقية من جديد، الدساتير الحقيقية لا تضعها لجان، الدساتير الحقيقية تعاقدية بين أمة، طبقات أمة وعناصر أمة تعاقدية على رؤية مستقبلها. أنا عاوز أتكلم في ده مرة بالتفصيل ولكن ونحن بنتكلم كده ليس أمامك كل ده كله اللي بتتكلم عليه كل الأسماء دي كلها ولا تنفع، حرام، كل هذه الأسماء كلها ممكن تستعملها، ممكن تستعملها في رؤية مستقبلية أوسع لكن بقصد فتح الطريق لملء هذا الفراغ المخيف -التفريغ مش الفراغ- اللي حدث في الحياة السياسية وفي العالم العربي في نفس الطريقة إذا كنت عاوز تواجه هذا التفريغ اللي حدث في العالم العربي وهذا الخروج من التاريخ يبقى أنت قدام شغل إعادة بناء مرة أخرى من جديد. أنا طولت في ده معلش.

محمد كريشان: لا، لا. إذاً كلمة النهاية علينا أن نعود إلى المستوى القُطْري لإعادة البناء، يعني أستاذ هيكل يقدم الصورة بهذا الشكل؟

محمد حسنين هيكل: لا، مش بالصورة دي، لكن يعني أنت محتاج بدء من جديد ولا تستطيع أن تهرب منه. لكن يعني أنت عاوز تقول لي كلمة أخيرة أنا مش عارف، ما أعرفش أجيب كلمة أخيرة لكن يعني أنت ممكن تسألني إذا كان في جدوى من الكلام اللي بنقوله ده كله؟ أنا مش معتقد أن في جدوى ومعتقد أن بكره الصبح يعني يبقى في.. أنت عارف في عندنا حاجة في العالم العربي، العالم العربي بقى غاوي حاجة أنا مش متحمس لها قوي، الكاراتيه، مفتاح الموقف في العالم العربي لعبة الكاراتيه، إحنا عندنا كاراتيه أمني وعندنا كاراتيه إعلامي وأي حد بيتكلم.. الكاراتيه لكي لا تنسى لعبة ولا رياضة نشأت في فرموزا، تايوان دلوقت، وهي الدفاع عن النفس لما يبقى ما عندكش أسلحة فتدافع بيديك فتستعمل يديك تستعمل كيعانك، الأكواع، وتستعمل ركبك وتستعمل اقدامك وتستعمل كل حاجة لكي تقضي على عدو وأنت بغير سلاح أو على خصم وأنت بغير سلاح. عندنا.. بتقول لي حيبقى بفائدة؟ مش حيبقى فائدة في الكلام، تكلم زي ما أنت عايز لكن إحنا بكره الصبح في لعبة كاراتيه سواء أمنية تمنع أي تغيير والحاجة الثانية عندك كاراتيه إعلامي أنا شخصيا ماليش دعوة بيه، لكن أنت كل نقاش سياسي عندنا على مستوى الأفراد أو على مستوى الجماعات ينتهي إلى أنه إما قوات أمنية بتلعب كاراتيه وبتذبح الناس يا إما كاراتيه إعلامي يقمع أي فكرة، ولكن على أي حال مفهوم.

محمد كريشان: إن شاء الله ربنا يحمينا من الكاراتيه..

محمد حسنين هيكل: أنت بتحب الكاراتيه؟ أنا ما بأحبوش.

محمد كريشان: لا، ما ليش فيه.

محمد حسنين هيكل: ولا أنا.

محمد كريشان: شكرا جزيلا لك أستاذ محمد حسنين هيكل عن هاتين الحلقتين، نرجو أن نلتقي بإذن الله في فرصة قادمة أيضا.

محمد حسنين هيكل: أهلا.

محمد كريشان: وبهذا مشاهدينا الكرام نكون قد وصلنا إلى نهاية هذه الحلقة مع الأستاذ محمد حسنين هيكل، تحية لكامل الفريق الفني هنا في القاهرة، دمتم في رعاية الله وإلى اللقاء.

المصدر:الجزيرة