إلى المتطرفين والمتشددين ---- ارحمونا بأه!!!

[تامر السعدني]

أولا هذا الكلام هو اجتهاد مني في تجميع آراء من شاركونا في هذا الموضوع.

]

فين تعريف الويكيبيديا ؟!!

هو لازم التعريف يكون ليه مرجعية دينية ؟

الأخ الفاضل

شكرا لمداخلة حضرتك

وبما إن الموضوع مفتوح في منتدى هدى الإسلام

فأكيد هدفنا هو مناقشة الموضوع من جهة الدين

وعلى أي حال استفدنا فعلا من مشاركة حضرتك

وجزاك الله خيرا

[تامر السعدني]

بس اسجل تحفظ على جزئيه فى البند رقم سته (عدم جواز انكار المختلف فيه)

اولا مفيش مسأله من مسائل الفقه خصوصا او اى مسأله اخرى فى الفروع الاخرى مختلف فيها الا وفيه رأى صح والباقى خطأ

لان ببساطه الحق واحد لايتجزأ

ولكن عندما يجتهد العالم ويخطأ له اجر واجران اذا اصاب

انا متهيالى لابد من الانكار فى الامور المختلف فيها بشروط :

1-النصيحه بالحكمه والموعظه الحسنه

2-العلم بأن هذا الشخص قد يكون على صواب او حتى لو كان على خطأ فله اجر

3-مرعاه حدود الاسلام فى الخصومه فى اطار قاعده(التمس لاخيك سبعيين عذرا فان لم تجد فقل لعل له عذرا لا اعلمه)

4-كما قال الشافعى (ماناظرت احدا الا وتمنيت انيظهر الله الحق على لسانه هو )

شكرا أخي الفاضل وكلام قيم جدا

ولكن أعتقد أنه في حالة الخلاف السائغ لا يكون هناك انكارا

اما الاختلاف الغير سائغ فيجوز فيه الانكار بالضوابط التي ذكرتها

هل فهمي سليم لمداخلة حضرتك

ارجو التوضيح

وشكرا للإسلوب العلمي المنظم في النقاش

[تامر السعدني]

أرجو بعد أن انتهى التدريب العملى "لتعريف التطرف" الذى أجراه الفاضل تامر السعدنى علينا كتلاميذ فى فصله الدراسى ، وبالاستعانة بنتيجة التدريب ، أن تحكم على هذا الاستعلاء الذى زرعه فكر المودودى وقطب فى عقول أجيال ممن يستعلون ويتعالمون على خلق الله .. ذلك الفكر الذى أسس الجماعات التكفيرية .. من أول جماعة صالح سرية إلى ما شاء الله من جماعات تأسست على تجهيل المجتمع وتسويغ محاربته

شكرا للفاضل ابو محمد على مداخلاته القيمة

وليس الامر تلاميذ ولا فصل ولا تدريب

هي محاولة لممارسة ديموقراطية ومناقشة افكار بشكل حواري علمي

والتزامنا بمناقشة امر ما يدل على تحضرنا

ونرجو من حضرتك ومن كل المشرفين مشاعدتنا على النقاش بشكل حضاري لا يخرج عن اطار الموضوع

وهذا هو ما عهدناه من ادارة منتدى المحاورات

ولكم منا خالص التقدير والشكر

[أحمد سيف]

الأخ تامر لا زال مصرّا على تجاهل طلبي بأن يقول رأيه في الموضوع بصراحة إن كان لديه رأي ... ومصرّ كذلك على أن يتجاوز دوره كعضو ويلعب دور مدير الحوار أو الأستاذ في الفصل

يا تامر ... صبرنا كثيرا وتحملنا كثيرا اسلوب التعالي والتعالم ... لكن للصبر حدود

[عصام]

ويا ريت لو حضرتك تكون معانا كممثل عن مشرفين المنتدى في متابعة هذا الموضوع (معلش باغلس عليك : ) )

ولا تغلس عليه ولا حاجة يا سيدى الفاضل ..

أنا وكل مشرفين المنتدى بنتابع الموضوع منذ بدأ وكذلك كل موضوعات الموقع .. فلا تشغل بالك بذلك على الإطلاق ..

وإن كان لى أن أشارك فسوف أطلب من حضرتك - بجانب توليك إدارة الندوة يعنى - أن تدلى برأيك الذى وبالفعل أصبحت شغوفا لأن أعرفه

[msayed]

السلام عليكم

من شهور كثيرة لم أزر المنتدى بسبب ضغط العمل ، وأرى أن المنتدى يزداد ثراءاً شهراً بعد شهر.

اسمحوا لى أن أضع رأيى فى الحوار.

بداية أنا غير متفق مع رأى المحترم/ أحمد سيف فى أن نظرية التوزيع الطبيعى فى الإحصاء "Normal Distribution" تنطبق على تحديد مفهوم التشدد لأن كل إنسان له مرجعية ومقياس مختلف عن غيره وبالتالى فهناك تأثير خارجى سوف يجعل التوزيع غير طبيعى.

فمثلاً لو تم الاستفتاء على الحجاب فى أميركيا أو أوروبا فسوف تخرج بنتيجة تختلف تماما عنها فى مصر.

وعقوبة إعدام القاتل فى مصر وكثير من الدول الإسلامية هى قصاص عادل بينما فى بعض الدول الغربية هى وحشية.

أى أنك ستخرج بمعنى للتشدد يختلف من مكان إلى آخر وسيكون الاختلاف كبير جداً.

وحسم مشكلة التشدد بسيط ومتشعب فى نفس الوقت، فهو بعرض كل أمر على الكتاب والسنة بفهم الصحابة الكرام ومن تابعهم من العلماء والذين هم قريبون من زمن الوحى، فهذا هو المقياس الذى يجتمع عليه المسلمون، ويكون هذا لكل قضية على حدة.

فلو عرضت الصفات التى سردها الأستاذ الزهيرى للشخص المتشدد كل على حدة فستجد أن هذا الشخص متشدد فى بعض الأمور وملتزم بأحكام الدين فى أمور أخرى.

ومقابل للتشدد هناك التسيب، فبعرض كل تصرف أو رأى على الكتاب والسنة نجد أنه سيكون واحد من ثلاثة: تشدد أوغلو – التزام أو اعتدال – تسيب وانحلال.

[أحمد سيف]

بداية أنا غير متفق مع رأى المحترم/ أحمد سيف فى أن نظرية التوزيع الطبيعى فى الإحصاء "Normal Distribution" تنطبق على تحديد مفهوم التشدد لأن كل إنسان له مرجعية ومقياس مختلف عن غيره وبالتالى فهناك تأثير خارجى سوف يجعل التوزيع غير طبيعى.

فمثلاً لو تم الاستفتاء على الحجاب فى أميركيا أو أوروبا فسوف تخرج بنتيجة تختلف تماما عنها فى مصر.

وعقوبة إعدام القاتل فى مصر وكثير من الدول الإسلامية هى قصاص عادل بينما فى بعض الدول الغربية هى وحشية.

أى أنك ستخرج بمعنى للتشدد يختلف من مكان إلى آخر وسيكون الاختلاف كبير جداً.

ما هوا ده يا افندم اللي بنقول عليه ... مفهوم التشدد والتطرف نسبي تماما ولا يمكن وضع تعريف يناسب الجميع ... كل له مرجعياته التي يقيس عليها ويحكم ... المهم هو ال population اللي ستقارن به ال sample.

وحسم مشكلة التشدد بسيط ومتشعب فى نفس الوقت، فهو بعرض كل أمر على الكتاب والسنة بفهم الصحابة الكرام ومن تابعهم من العلماء والذين هم قريبون من زمن الوحى، فهذا هو المقياس الذى يجتمع عليه المسلمون، ويكون هذا لكل قضية على حدة.

حتى هنا ستجد كثيرا من الاختلاف والتشعب ... القرآن "حماّل أوجه" وفيه المحكمات والمتشابهات... والسنة ليس متفقا عليها حتى بين جامعيها ومصنفيها فضلا عن أن يكون هناك اتفاق على تفسيرها والاستدلال بها... والفهم المشترك الذي يزعم وجوده بين "السلف الصالح" والذي يراد أن يكون أحد مصادر التشريع مثل القرآن ليس موجودا من الأساس ... والصحابة اختلفوا وتحزبوا بل وتقاتلوا ... والمسلمين اختلفوا الى شعب كثيرة تدّعي كل منها أنها أيضا تتبع الكتاب والسنة على فهم السلف الصالح (ما هو كل طائفة لها سلفها الصالح وتعتبر الباقي سلف طالح) ..ز وفي النهاية لا يكاد يوجد اثنان على وجه البسيطة يفهمان الإسلام بكل كلياته وجزئياته على نحو متطابق إلا أن يكون أحدهما قد ألغى عقله وسلّمه للآخر.

لذلك فإن الحوار حول هذه المسألة ليس بذي فائدة ... وحتى لو استطاع البعض الوصول الى تعريف موحد - وهذا ما أشك فيه الى الآن - فإن هذا التعريف لا يلزم أحدا سوى من اتفقوا عليه

[msayed]

لو سلمنا بصحة ردك الكريم لنسفنا فرضية أن يكون هناك مقياس نقيس به أو مرجع نرجع له، وفى هذه الحالة فلا مانع من أن يستخدم كل منا مقياس خاص. وهذا لا يمكن طبعاً لأن كل مجتمع لا بد يكون له مقياس يحكم تصرفاته وأفعاله.

عندما افترضت أن المقياس أو المرجع الذى ينبغى أن أقيس به هو "كتاب الله وسنة الرسول وفهم الصحابة والتابعين" واعتبرت ذلك مسلماً به ذلك لعلمى ان الموقع معظم مرتادوه من "المصريين – المسلمين - السنة" فبالتالى فلا أتحدث عن الفرق التى خرجت عن إتباع الصحابة. والتى قال عنها الرسول صلى الله عليه وسلم: }تفترق أمتي على ثلاثٍ وسبعين فرقة، اثنتان و سبعون في النار وواحدة في الجنة، وهي من كان على مِثلِ ما أنا عليه اليوم و أصحابي{. وبالطبع يجب على كل منا أن يبحث بكل طاقته عن هذه الفئة التى على مثل الرسول صلى الله عليه وسلم وأصحابه.

القرآن فيه المحكم وفيه ما تركه الله لتفسره السنة النبوية.

السنة النبوية يوجد أسس وعلوم دقيقة غير موجودة إلا عند أهل السنة للحكم على الحديث وستجد ما اختلف فيه من الحديث نسبة لا تذكر ولا ترقى أن تزيح السنة كمقياس.

وقولك أن الصحابة اختلفوا، فاختلاف الصحابة معتبر فى التشريع واختلافهم محل دراسة لاستنباط الأحكام لأنهم كلهم رأوا الرسول وتعلموا منه ولكن قد يكون منهم من رأى أمر لم يره غيره وهذا يحدده العلماء فى أبحاثهم الكثيرة، وقد قال الرسول صلى الله عليه وسلم }عليكم بسنتى وسنة الخلفاء المهديين من بعدى{. وقال أيضاً صلى الله عليه وسلم: } خير الناس قرني، ثم الذين يلونهم، ثم الذين يلونهم{ فبالنسبة لنا كمنتدى يغلب عليه الطابع السنى نعلم بالضبط أن السلف الصالح هم الصحابة الكرام أبو بكر وعمر وعثمان وعلى وأبو هريرة وعبد الله بن عمر ..... إلخ. والتابعين معروفين وكلهم تعلموا على أيدى هؤلاء الصحابة مباشرة.

خلاصة قولى أنه لا ينبغى لنا أن نحيد الرجوع إلى القرآن والسنة وفهم السلف بسبب الاختلاف الجزئى لأن الاختلاف الجزئى فى حد ذاته مقصود فى التشريع لتحقيق التنوع ومنح مساحة من التحرك والتكيف حسب الزمان والمكان والمواقف والإفهام، لكن ما أراده الله عز وجل أن يكون واضحاً محكماً فقد أورده واضحاً جلياً سواء فى القرآن الكريم أو فى حديث الرسول صلى الله عليه وسلم، فمن يؤمن بالقرآن والسنة وفهم السلف كمرجع ومقياس فلن يستطيع أن يتعلل بأنهم اختلفوا فينكر أن الله هو الخالق، هو القادر، أو يحلل شرب الخمر وأن يحلل الكذب، وكذلك لن يستطيع مثلاً أن يفترض أن أكل لحم الخراف حرام وذبحهم وحشية، لأن أول رد عليه سيكون: هات لى دليل من القرآن أو السنة أو تصرفات الصحابة يثبت ذلك.

وطبعاً لو لم نتفق على المقياس فلن نتفق أبداً على التعريف ونستطيع ان نبدأ حواراً جدلياً افتراضيا لإثبات ذلك وسأبدؤه ولتحاول أنت إثبات صحة رأيى أو خطأه.

بداية الحوار (وهو جدلى إفتراضى كما قلت):

1- إم. سايد: أرى أن من التشدد أن يذبح الناس كل سنة فى عيد الأضحى الخراف، فهذا من الوحشية وقد يقضى على الخراف.

[أحمد سيف]

رد حضرتك يثبت فكرتي تماما ولا ينفيها ... ما تعتبره أنت من المسلمات والثوابت التي لا مجال لمعارضتها يرى غيرك أنها أمور جدلية اختلف المسلمون فيها قديما وحديثا وسيختلفون فيها الى قيام الساعة دون أن يخرجهم ذلك من الإسلام ... المسألة نسبية تماما

لو سلمنا بصحة ردك الكريم لنسفنا فرضية أن يكون هناك مقياس نقيس به أو مرجع نرجع له، وفى هذه الحالة فلا مانع من أن يستخدم كل منا مقياس خاص. وهذا لا يمكن طبعاً لأن كل مجتمع لا بد يكون له مقياس يحكم تصرفاته وأفعاله.

بالفعل من حق كل شخص أن يكون له المقياس الخاص به ... سواء كان هذا المقياس دينيا أو غير ديني ... لكن دون أن يفرضه على المجتمع ... ومقياس المجتمع الذي يحكم على تصرفاته وأفعاله هو المقياس الذي يتفق عليه أفراده ... هذا هو رأيي وهذه هي قناعتي

و استنتاج حضرتك الأخير صحيح تماما ... ما دام من يكتبون في هذا المنتدى من جميع التيارات والمدارس الفكرية لم يتفقوا على المقياس - ولن يتفقوا عليه غالبا - فلن يتفقوا على التعريف وبالتالي فإن النقاش لن يفضي غالبا الى شئ ... إلا إذا كنت تريد أن نغير اسم الموضوع الى "تعريف التطرف والتشدد من وجهة نظر السلفيين" ففي هذه الحالة أضمن لحضرتك الوصول الى اتفاق بعد ثواني من بدء النقاش لأن الجميع يستقي تعريفه من نفس المصدر وبالتالي ستصبح مسألة كوبي بيست

تحياتي واحترامي

[أبو محمد]

و استنتاج حضرتك الأخير صحيح تماما ... ما دمنا لم نتفق على المقياس - ولن نتفق عليه - فلن نتفق على التعريف وبالتالي فإن النقاش برمّته يظل بلا فائدة

صح .. :rolleyes:

أستاذ msayed .. أستاذ أحمد .. Save your bullets for a bigger battle :rolleyes:

[تامر السعدني]

الأخ تامر لا زال مصرّا على تجاهل طلبي بأن يقول رأيه في الموضوع بصراحة إن كان لديه رأي ... ومصرّ كذلك على أن يتجاوز دوره كعضو ويلعب دور مدير الحوار أو الأستاذ في الفصل

يا تامر ... صبرنا كثيرا وتحملنا كثيرا اسلوب التعالي والتعالم ... لكن للصبر حدود

آسف جدا إن حضرتك اعتقدت اني باتجاوز دوري كعضو

وطبعا المجتمع الديموقراطي ينبغي أن يكون لكل واحد فيه دوره ومش ممكن طبعا العضو يلعب دور مدير الحوار!!

وآسف جدا إن حضرتك شايف إني باتعالى أو باتعالم على حضرتك او على اي حد في المنتدى

عامة أحب أوضح لحضرتك شوية أمور على السريع فربما لا يكون لدي الفرصة للكتابة مرة أخرى في هذا المنتدى المحترم

1- أولا ليس لدي نموذج إجابة أقيم عليه أفكار الأعضاء الأفاضل بحيث أقول هذا تعريف صح وهذا تعريف خطأ

2- تعريف التطرف عندي لا يخرج عن بعض ما قاله الأعضاء فقد كان في نظري أن التطرف هو مخالفة الكتاب والسنة بإفراط أو تفريط

3- استفدت كثيرا من أراء الأعضاء الأفاضل وأعتقد ان كثير ممن شاركوا في هذا الحوار استفادوا

4- القيام بدور منسق الحوار أو حتى زي ما حضرتك بتقول مدير الحوار لا يعني اطلاقا التعالم وليس له علاقة بالأفضلية ولكن الأمر مفتوح للجميع والذي يريد إن يدير الحوار يتفضل بل على العكس لقد استنزف هذا الحوار الكثير من الجهد والوقت مني ولكني احتسبه في سبيل الله

5- المذيع الذي يحاور العلماء ويدير الحوار ليس بأعلم ولا بأفضل منهم

6- كان لدي رغبة في الوصول إلى تعريف نتفق عليه ولكن لعلك أوضحت أننا لن نتفق ولن يغير أحد منا فكرته ولهذا لدي سؤال لماذا إذن نتحاور إن كان كل من يتحاور لن يغير فكره؟؟

اعتقد أن هذه ستكون آخر مداخلاتي في الرد على حضرتك وشكرا لإحسان الظن وأسال الله لك ولي الهداية إلى الحق

[تامر السعدني]

ويا ريت لو حضرتك تكون معانا كممثل عن مشرفين المنتدى في متابعة هذا الموضوع (معلش باغلس عليك : ) )

ولا تغلس عليه ولا حاجة يا سيدى الفاضل ..

أنا وكل مشرفين المنتدى بنتابع الموضوع منذ بدأ وكذلك كل موضوعات الموقع .. فلا تشغل بالك بذلك على الإطلاق ..

وإن كان لى أن أشارك فسوف أطلب من حضرتك - بجانب توليك إدارة الندوة يعنى - أن تدلى برأيك الذى وبالفعل أصبحت شغوفا لأن أعرفه

شكرا لكم أخانا الفاضل

واحترم جدا مداخلة حضرتك القيمة في الوقت المناسب

وقد قدمت تعريفي للتطرف في مداخلة سابقة وهو

مخالفة الكتاب والسنة افراطا او تفريطا

وشاكر لحضرتك

و استنتاج حضرتك الأخير صحيح تماما ... ما دمنا لم نتفق على المقياس - ولن نتفق عليه - فلن نتفق على التعريف وبالتالي فإن النقاش برمّته يظل بلا فائدة

صح .. :rolleyes:

أستاذ msayed .. أستاذ أحمد .. Save your bullets for a bigger battle :rolleyes:

طالما لن نتفق فلماذا نتحاور؟؟؟؟؟؟

[أحمد سيف]

وطبعا المجتمع الديموقراطي ينبغي أن يكون لكل واحد فيه دوره ومش ممكن طبعا العضو يلعب دور مدير الحوار!!

لإن الديموقراطية ذكرت أكثر من مرة في كلام حضرتك ... فحبيت بس أوضح عدة نقاط دي لئلا تختلط الأمور وتضيع المفاهيم

أولا الديموقراطية لها مجالها وهو إختيار المسؤولين وإقرار القوانين في المجال العام ... وليس الوصول الى التعريفات العلمية ... يعني لو قالت الأغلبية أن الأرض مسطحة وليست كروية فإن ذلك لا يعني إقرار ذلك كحقيقة علمية بناء على رأي الأغلبية

ثانيا ... وكما ذكرت أكثر من مرة فإن هذا المنتدى - وإن كان مفتوحا لجميع الاتجاهات والتيارات - فإنه ليس ملكية عامة ولا يصح الحديث عن إدارة ديموقراطية له على نمط إدارة الدول والملكيات العامة ... بل إن له إدارة تضع القواعد وتحدد الأدوار والحدود لكل من يشارك فيه ... فلا يمكن لأي عضو أن ينصب نفسه مديرا للحوار أو مشرفا عليه رغما عن الإدارة.

ثالثا ... حضرتك سألت لماذا نتحاور إذا كنا لن نتفق ... الهدف من الحوار هو عرض الآراء المختلفة وتقديم الحجج المؤيدة لها ليقتنع بها من يقرأها إذا أراد ولينصرف عنها إذا أراد ... ولكن لم يكن هدف الحوار في يوم من الأيام الوصول الى تعريف مشترك يكون ملزما لمن يستخدمه بعد ذلك ... وأمام حضرتك مواضيع المنتدى فلتبحث فيها عن أي موضوع يهدف الى ما يهدف اليه هذا الموضوع (توحيد التعريفات) ... رغم أن المشرفين والأعضاء كان باستطاعتهم فتح مواضيع لوضع تعريفات لكل المصطلحات والأفكار المختلف عليها وإلزام من يريد أن يشارك في النقاش أن يستخدم التعريفات التي توصل اليها الأعضاء ... لكن هذا يخالف طبيعة المنتدى وأهدافه.

أما بخصوص التعالي والتعالم فهذا ليس إحساسي وحدي ولكن نقله إلي عدد من الأعضاء ... يا أخ تامر من يريد أن يناقش موضوعا فليطرح رايه ويسمح لغيره بانتقاده والطعن فيه لكن هذا ما لم تفعله سعادتك ... على فكره أنا عملت في إدارة حلقات النقاش في الجامعة قبل ذلك وكنت أقوم بنفس الشئ مع الطلاب ... أتركهم يطرحون آراءهم ثم أناقشها وأنتقدها ولكني لا أقدم وجهة نظري سوى في النهاية لتكون المرجع لهم ... والكثيرون تصوروا - ولا أستطيع أن ألومهم - أنك تدير الحوار بنفس الطريقة

أما بخصوص الموضوع الرئيسي للنقاش ... فالتطرف والتشدد وغيرها من المرادفات هي في الأساس مصطلحات سياسية واجتماعية تستخدم عادة في إطار الصراع الأيديولوجي بين التيارات ... ومحاولة إخراجها من هذا السياق وصبغها بصبغة علمية يهدف في النهاية الى نفي التهمة عن تيار معين وإلصاقها بتيار آخر ... أي أن ما سيبدأ علميا سينتهي أيديولوجيا ... لذا فإنه كان من الأوفق لحضرتك أن تبدأ بصورة واضحة بتحديد هدفك النهائي (والذي كان مكشوفا للجميع على عكس ما قد تتصور) وتبيان رأيك في الموضوع لكي يبدأ الحوار على أسس صحيحة.

اعتقد أن هذه ستكون آخر مداخلاتي في الرد على حضرتك وشكرا لإحسان الظن وأسال الله لك ولي الهداية إلى الحق

لئلا تتصور أن هناك استهدافا لك مني شخصيا أو من إدارة المنتدى ... مواضيعك الكثيرة التي فتحتها مؤخرا تحدث فيها بحرية كاملة ولم يتعرض لك فيها أحد ... وسنظل نرحب بمشاركاتك كعضو ونقدرها مادامت في إطار الالتزام بقواعد المنتدى المكتوبة والضمنية ... وجزاك الله خير على الدعاء لأخيك بالهداية

تحياتي واحترامي

[msayed]

فالتطرف والتشدد وغيرها من المرادفات هي في الأساس مصطلحات سياسية واجتماعية تستخدم عادة في إطار الصراع الأيديولوجي بين التيارات ... ومحاولة إخراجها من هذا السياق وصبغها بصبغة علمية يهدف في النهاية الى نفي التهمة عن تيار معين وإلصاقها بتيار آخر ... أي أن ما سيبدأ علميا سينتهي أيديولوجيا ...

أتصور أننى فهمت الموضوع بداية بصورة صحيحة وهى أنك ما قصدته بالتشدد هو التشدد الدينى وليس السياسى أو الإجتماعى وعلى ذلك لكى تحكم أن هذا العمل تشدد فيجب أن تحكم عليه بمقاييس الشريعة وبالتالى لتصنيف عمل على أنه متشدد نرجع إلى حكم الدين فيه، ثم أننى قد سردت المصادر التى أؤمن بها لتصنيف أى عمل إلى متشدد أو معتدل أو متسيب وهى القرآن والسنة بفهم السلف ثم الإستنباط ثم العرف السائد طالما لا يصطدم مع ما سبقه مع ملاحظة ومراعاة الترتيب، فما هى المقاييس التى تستعملها أنت؟

وقد اقترحت حواراً أفتراضياً لأختبر المقياس الذى سوف تستعمله فى الرد على ولكنك لم تلاحظ طلبى لذا سأعيد الحوار مرة أخرى،بداية الحوار (وهو جدلى إفتراضى كما قلت):

1- إم. سايد: أرى أنه من التشدد أن يذبح الناس الخراف والبقر كل سنة فى عيد الأضحى ، فهذا الوحشية، ما رأيك أنت؟

2- أحمد سيف: ...

أستاذ msayed .. أستاذ أحمد .. Save your bullets for a bigger battle

لا معركة ولا حاجة يا أبو محمد فهو حوار أحب أن أستمر فيه طالما لم يدخل إلى الدائرة المفرغة، وبعدين لكل معركة "البوليت" المناسب وما يصلح هنا لا يصلح فى معركة أخرى.

وشكراً على المداخلة

تم تعديل 15 نوفمبر 2009 بواسطة msayed

[أحمد سيف]

الفاضل msayed

أعتقد أنني سآخذ بنصيحة الوالد الفاضل أبو محمد وسأوفر وقتي وجهدي للمعارك التي تستحق ... لأن خوض معركة من أجل إثبات أو نفي تهمة التشدد (وأنا شخصيا لا أراها تهمة بل أراها حقا وحرية شخصية) عن شخص معين أو حتى عن تيار كامل ... مع كامل الاحترام لوجهة نظر سعادتك ... أمر لا داعي له وستدخلنا الدائرة المفرغة شئنا أم أبينا - ولي في ذلك تجارب كثيرة.

تحياتي واحترامي

[winwin]

أنا شايف ان الموضوع ده مهم،

لأننا كمسلمين بنعانى بجد فى الوقت الحاضر من ظاهرة التطرف و الإرهاب اللى بينتج عنها.

للأسف التعريفات اللى وردت لغاية دلوقتى مابتحطش خط فاصل بين عموم المسلمين اللى بيمارسوا الدين بسماحة و تقبل للآخر وبين الجماعات المتشددة اللى بتحلل استخدام العنف ضد الأبرياء، سواء فى بلادنا بدعوى التكفير أو فى الغرب بدعوى الجهاد.

المشكلة ان اننا مش بس عانينا من العنف والإرهاب فى البلاد الإسلامية وكنا ضحية ليه، كمان بقينا فى دائرة الاتهام بالإرهاب فى أى مكان نروحوا فى العالم بسبب أفعال القلة دى.

لو حاولت تشرح لأى حد برة العالم الإسلامى إن الإسلام دين سمح وإنه ضد سفك الدماء أو قتل الأبرياء، هايستغرب جدا، لأن أفعال الجماعات دى اللى بتتحرك باسم الإسلام، واخدة اهتمام وتغطية الإعلام، وكمان لأنه مافيش موقف معلن وواضح من أغلبية المسلمين فى إدانة التصرفات دى. موقف يوصل لكل العالم: إن لا القاعدة ولا الجماعات دى بتمثل الإسلام.

محتاجين تعريف واضح يحط خط فاصل بين الإسلام دين التسامح اللى بيحرم الغدر والإرهاب وقتل الأبرياء والمدنيين تحت أى مبرر، وبين أفكار الجماعات المتطرفة اللى بتبيح استخدام العنف لتحقيق أهدافها.

[msayed]

العزيز/ وين وين

كنت عزمت على عدم الكتابة فى هذا الموضوع بناءاً على رغبة الفاضل أبو محمد والفاضل أحمد سيف.

ولكن يمكن أن نتواصل فى الحوار.

المناقشة هنا لم تتناول العنف فى بعض التيارات الإسلامية ولكننا نتناقش فى وضع مقياس للخكم على عمل بأنه متشدد، أى كيف نحكم على أن هذا الأمر تشدد، وبالمناسبة ليس كل تشدد يكون بالطبيعة مرفوض فهناك التشدد فى حق مثلما تشدد غاندى إلى أقصى درجة فى مقاطعته منتجات إنجلترا التى كانت تحتل الهند، وهناك تشدد مرفوض والأمثلة عليه كثيرة.

على العموم تركيزنا هنا على التشدد الدينى وما هى الطريفة التى نحكم بها أن تصرف ما تشدد من عدمه.

تم تعديل 15 نوفمبر 2009 بواسطة msayed

[winwin]

مش هانقدر نقيم معيار للتشدد أو الاعتدال إلا لو بقى عندنا مؤسسة دينية مركزية ليها الصلاحية انها تحط المعيار ده، وتكون هى المرجع فى الحكم على أتباعها، الوضع ده موجود عند الشيعة وكمان عند كل طائفة من المسيحيين.

احنا كمسلمين سنة ماعندناش النوع ده من المؤسسات، و الأزهر بعيد تماما عن القيام بمثل هذا الدور.

أنا مع رأى الأخ أحمد سيف فى إن القرآن والسنة ليهم تفسيرات متعددة ومتباينة جدا، وكل طوائف المسلمين، حتى الشيعة، بيقولوا إن القرآن والسنة الصحيحة هى مرجعهم. السنة الصحيحة من وجهة نظرهم بتستبعد على سبيل المثال كل أحاديث أبى هريرة، لأنه فى رأيهم غير موثوق فيه. ماعتقدشى إن فيه طريقة علمية متفق عليها تثبت إن راوى معين موثوق فيه.

وحتى لو تم الاتفاق على ده، يفضل برضه الاختلاف فى التفسير.

والاختلافات دى مش فى أمور فرعية كما قال أحد الأخوة، فيه اختلافات جذرية فى تفسير نفس النص.

أنا شايف انه الاختلاف ده من طبيعة الأشياء، وإنه ربنا ليه حكمة فى كده، وإلا كان خلق الناس أمة واحدة ودين واحد ومذهب واحد.

محاولة وضع قالب واحد ومعيار واحد للمعتقدات الدينية مستحيل، وده لكل البشر مش بس المسلمين.

بس فيه زى ماقلت ديانات أو مذاهب بيبقى فيها نوع من التنظيم والمؤسسات اللى بتحكم ممارسة الدين، وده كمان لا يخلو من المشاكل، كون هذه المؤسسات أو المراجع هاتبقى ليها سلطة و ووضع وسيط بين الناس وربهم، يحددوا مين صح ومين غلط ومين عمله مقبول ومين لأ، ودى بتسبب مشاكل كتير زى اللى كان حاصل فى أوروبا فى القرون الوسطى.

الحل الحديث للمشاكل دى هو إتاحة حرية الدين والمعتقد والمذهب لكل الناس مهما اختلفوا، دون تعدى على حرية الآخر فى الاعتقاد.

بالحل ده، هانلاقى إن احنا هانقدر نتقبل بصدر رحب أى تفسير مهما كان متشددا للدين، طالما إنه اللى بيؤمن بهذا التفسير لا يضر الآخرين ولا يحاول فرض مذهبه عليهم.

الخطر الوحيد فى رأيى هو فى التشدد أو التطرف اللى بيدعو لاستخدام العنف مع المختلفين معه. بيعتقد انه بيحتكر الحقيقة وبيحاول فرضها، المفترض إن الأغلبية يكون عندها الوعى الكافى لوضع حد صارم فى مواجهة هذا الفكر. لأنه مابقاش مجرد معتقدات دينية خاصة باصحابها، ده تحول لفعل عنيف يضر بالآخرين.

[msayed]

بداية أحب تأكيد أننى فهمت أن الموضوع مطروح فى موقع يتسم أغلب من فيه بأنهم مصريون مسلمون سنة، ونحن هنا نناقش مفهوم التشدد الدينى فلذا فسيكون المعيار الذى نبنى عليه تعريف التشدد هو معيار الكتاب والسنة بفهم الصحابة والتابعين فى القرون الأولى ثم القياس ثم العرف مع مراعاة الترتيب.

وبالطبع المسيحيين سوف يصفون التشدد باستعمال مقاييسهم الخاصة وهم غير ملزمين باستعمال معيارنا.

ولكن عندما يحكم المسيحى على عمل من مسلم بأنه تشدد فيجب عرضه على مقاييس المسلمين السنة وليس على مقاييس المسيحية.

فأنا مثلاً ليس لى أن أحكم على منع الطلاق فى المسيحية بأنه تشدد إلا إذا وجدت فى الشريعة المسيحية ما يخالف ذلك، أما ان أقيسه على الشريعة الإسلامية فهذا غير مقبول.

لذا لا أرى من المناسب الإشارة أن الشيعة لا يعترفون بمعاييرنا وما شابه فهذا لن يؤثر فى أنها معاييرنا وعندنا قناعة كاملة عن أدلة قوية بأنها هى الأصح.

فلا يمكن أبدأً أن أحيد السُـنة كمعيار لأن الشيعة الإثنى عشرية يرفضون كل أحاديث أبو هريرة ويكفرون أبو بكر وعمر وعائشة وبالتالى يردون أحاديثهم. بل أقول أخطأتم يا شيعة وأرونى كيف تحكمون على الحديث.

ولكن هل أقول بأنهم أخطأوا فقط لمجرد التعصب لمذهبى السنى.

بالطبع لا، بل أنظر إلى علوم الحديث عندهم وعندنا وكيف يتم دراسة الحديث والرواة وكيف يحكم على الحديث بأنه صحيح وأنظر إبتداءاً إلى بديهيات وأساسيات المذهب ومقارنتها بأصول الدين.

أنظر إلى الاختلافات جذرية بين السنة والفرق الأخرى التى تصل مثلاً بأن الشيعة اتهموا الخلفاء الراشدين الثلاثة وكثير من الصحابة الكرام بالكفر ويكرمون قبر أبو لؤلؤة المجوسى قاتل عمر بن الخطاب رضى الله عنه وبعضهم يكفر من لم يكفرهم؟

[winwin]

حتى لو استبعدنا الشيعة، هانقابل نفس المشكلة، يعنى جوة المصريين المسلمين السنة، هانلاقى اختلافات كبيرة، و لوضع معيار واحد هانضطر نستبعد الصوفية بنفس الطريقة اللى استبعدنا بيها الشيعة، وبعدين نشوف الباقى نلاقى من أقصى اليمين السلفيين لأقصى اليسار الأزهريين، وهانلاقى فى النص كل ألوان الطيف من التيارات والجماعات من أول الإخوان للجماعة الإسلامية لأنصار السنة للقطبيين للشوقيين للناجين من النار للتكفير والهجرة للتبليغ والدعوة وغيرها وغيرها، كلهم كانوا مصريين مسلمين سنة. وكلهم كانوا بيعلنوا إن القرآن والسنة الصحيحة هى معيارهم ومرجعهم.

بالمناسبة كمان المنظر الأول لفكر القاعدة(الظواهرى) هو مصرى مسلم سنى، و برضه بيقول إن مذهبه يستند على القرآن والسنة الصحيحة.

ده معناه إيه ؟

معناه إنه لا يمكن يكون معيار كل هؤلاء واحد. يبقى مقولة كل منهم إن معيارى هو القرآن والسنة غير حقيقية.

الحقيقة إنه كل منهم معياره هو تفسيره للقرآن والسنة. ونحط تحت كلمة تفسيره دى 100 خط، لأنها أنتجت كل الاختلاف ده، وطلعت متطرفين أشكال وألوان.

رأيى إنه مش من حق أى طرف إضفاء قداسة على أفكاره ومعاييره بدعوى إنها من الكتاب والسنة الصحيحة، لازم يعترف إنها مجرد تفسيره هو للكتاب والسنة، وتفسيره ده غير مقدس وغير ملزم لأى حد غيره.

وعشان نطبق المبدأ ده على نفسنا، هانحترم حرية كل التيارات دى فى اعتقاد ماتراه صحيح الدين، بس بشرط واحد فقط وهو الابتعاد عن العنف تماما. يعنى هانقول لهم يرحمونا بس من العنف والدعوة ليه،أما تشددهم فهم أحرار فيه.