فترات حرجة في تاريخنا الإسلامي

[الباشمهندس ياسر]

نحن هنا نريد بحث القضية من منظور تاريخي مادي فخلينا ننسى شويه إنهم صحابة ونتعامل معهم على أنهم بشر .. وعندما نصل لحقيقة ما حدث يمكننا أن نفهم الدوافع وراء سلوكهم ايا كانت مادية أو عقائدية.

طب سؤال يا هندسة

وجه الاستفادة العائد علينا من معرفة معلومات كهده ... ايييييييييييه

ايه اللي هيفرق معايا شخصيا لما اعرف ان الصحابي فلان الفلاني كان يساوره حلم الخلافة كيدا في بني عمومته الهاشمية

ايه اللي هيفرق معايا لما اعرف ان فلان من الصحابة كان علي علم مسبق بكل الاحداث و سكت عن البلاغ خوفا علي راسه

و مش عايز اضرب امثلة اكتر من كده

بس محتاج افهم ...؟؟؟

انا شخصيا مؤمن بالعصمة للنبي صلي الله عليه و اله و سلم فقط

و مؤمن بالبشارة للجنة لعشرة من الصحابة و الال فقط

و مؤمن ان جيل الصحابة و ما يليه و ما يليه خير الاجيال ...

و كل ما فات مينفيش عنهم انهم بشر لهم اخطاءهم الطبيعية .... و بالمناسبة

و بعتبر ده دليل علي مدي الفظاعة اللي بنشوفها و لسه هنشوفها ف حياتنا

[الباشمهندس ياسر]

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

والله يا اخ ياسر انا زيك برضه

يعنى ممكن رد من واحد من اخوانا فى موضوع يخينى معرفش انام من الغم والهم

بس لازم نتكلم

بس عن علم ...عن اقتناع ...والاهم يكون راينا راى الاجماع من الامه

معلش انا بضم صوتى لصوت جدار ومستنيين موضوعك عن فردوس المسلمين المفقود الاندلس

ان شاء الله ما يصير الا الخير

[خالد المسلم]

اولا احيى اخى الجدار على موضوعه وان كان الموضوع ده بالذات اتمنى ان يغلق لانى اعلم ان موضوع الفتنه بين اصحابه موضوع شائك

انت كنت جبت خلاصة الموضوع يا أخ خالد ... الكل بيتهرب من الموضوع ده ويتمنى إن يغلق ... وده يؤكد صحة استنتاجي إنه بطحه ماحدش عاوز يقرب منها

مداخلة حضرتك كانت في معظمها دفاع عن الخليفة عثمان بن عفان وأنا أساسا لم أهاجمه أو أقف في صف خصومه ... فلا داعي لتحويل القضية الى من أخطأ ومن أصاب ... نحن هنا نحاول قراءة التاريخ بصورة محايدة وتفسير سلوك الأشخاص والجماعات من منطلق بشري لأنهم في النهاية ليسوا معصومين

وبرده هرد عليك في النقطة التي ذكرتها عن الثوار حتى لو فرضنا جدلا أن من ثاروا على سيدنا عثمان كانوا حديثي عهد بالإسلام رغم إنه كان بينهم واحد مثل محمد إبن أبي بكر الصدّيق ... طيب كانوا فين المسلمين الأوائل الذين كانت جيوشهم قبل سنوات قليلة تخوض حروبا مع الخوارج والفرس والروم وأسقطت أعظم دولتين في التاريخ حينها ... لماذا لم يتصدوا لهؤلاء القلة المندسة التي جاءت من آخر الدنيا لقتل خليفتهم في عاصمة دولته

الحقيقة الرواية التي تقدمها كتبكم في هذه المرحلة غير مقنعة على الإطلاق ويغلب عليها طابع التبرير والتلفيق والاعتذار للصحابة (كلهم حلوين) ... نحن هنا نريد بحث القضية من منظور تاريخي مادي فخلينا ننسى شويه إنهم صحابة ونتعامل معهم على أنهم بشر .. وعندما نصل لحقيقة ما حدث يمكننا أن نفهم الدوافع وراء سلوكهم ايا كانت مادية أو عقائدية.

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

رغم انى برضه ارى ضروره غلق الموضوع ...بس ماشى يا اخ احمد مش مشكله ...

دعنا نبحث القضيه من منظور تاريخى مادى ...بس بشرط

اى حد يجيب روايه تاريخيه تكون الروايه ده صحيحه ..يعنى مش يجى حد يجيب روايه مضروبه او مكذوبه او موضوعه ويبنى عليها حكم وخصوصا روايات الرافضى المحترق يحيى ابن لوط تقريبا اسمه كده

لا ...اظن من العدل ان اللى يتكلم فى موضوع فتنه الصحابه يكون مستند على روايات صحيحه ...حد مختلف معايا فى النقطه ده ؟

بالنسبه لموضوع محمد ابن ابى بكر :

الناس لما اكثرت على عثمان رضى الله عنه فى موضوع توليه عبد الله ابن ابى الصرح مصر فبعث رضى الله عنه كتاب يطلب مع محمد ابن ابى بكر يطلب فيه من عبد الله ابن ابى الصرح ان يعتزل ولايه مصر ويعين مكانه محمد ابن ابى بكر ...كده لحد دلوقتى الموضوع جميل ...فى الطريق مش عارف مين قال لمحمد افتح كتاب امير المؤمنين

اتاكد محدش ضامن ...فلما فتح الكتاب وجد فيه ان عثمان يأمر عبد الله ابن ابى الصرح ان يقتل حامل الكتاب اللى هوه محمد ابن ابى بكر وامر له ان يستمر فى حكم مصر

اللى ان ياتيه كتابه

طبعا محمد ابن ابى بكر طاش عقله والموقف ده اوغل صدره تجاه عثمان رضى الله عنه

طبعا لما واجه الصحابه عثمان بالكتاب اقسم بالله انه ما كتب وما امر ...العجيب ان مروان ابن الحكم كان عند سيدنا عثمان فى الفتره ده ...

فهل يا ترى مروان ابن الحكم مشترك فى الفتنه ده الله اعلم

طبعا كان اول من دخل على عثمان رضى الله عنه محمد ابن ابى بكر واخذ بلحيته فقال له سيدنا عثمان ابن عفان ان هذه لحيه طالما اكرمها ابيك

فبكى محمد ابن ابى بكر وخرج تائبا الى الله ...

اما ليه الصحابه مش نصروا سيدنا عثمان هسيب الموضوع ده لاخونا الجدار يرد عليه لانى مش عاوز اخد الميكك منه لان الموضوع موضوعه

بس انا برد على نقاط معينه

[أحمد سيف]

طيب يا أخ خالد قبل ما أجيب عن سؤالك عايز أعرف ايه معيار التمييز بين الرواية الصحيحة والمكذوبة عندك؟ وخلي بالك احنا بنتكلم عن تاريخ سياسي مش عن سنه نبويه.

[خالد المسلم]

طيب يا أخ خالد قبل ما أجيب عن سؤالك عايز أعرف ايه معيار التمييز بين الرواية الصحيحة والمكذوبة عندك؟ وخلي بالك احنا بنتكلم عن تاريخ سياسي مش عن سنه نبويه.

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

اخى الفاضل احمد سيف

والله يا اخى الكريم معيار اخذ الروايه الصحيحه هيه نفسها معيار اخذ الحديث الشريف اللى هيه

1-عداله الرواه

2-اتصال السند

3-البراءه من الانقطاع والعله

4-ضبط الرواه

الحديث من هوه بس اللى فيه قال رسول الله صلى الله عليه وسلم لا طبعا ....أى قول او روايه عن صحابى او تابعى لها سند تسمى حديثا

واللى مجرد تصفح كتاب صحيح البخارى هيلاقى مثلا حديث طويل بيتكلم عن وصيه الزبير ابن العوام لابنه فى باب البركه فى مال المجاهد هوه الاسم مش كده بالضبط

الحديث كله مفهوش ذكر لاى قول للرسول عليه الصلاه والسلام

كذلك الروايه التاريخيه نفس الموضوع ..

وطبعا ده مش معاييرى انا ده معايير اهل الصنعه من علماء الحديث ...

التاريخ الاسلامى يا اخى الحبيب كتبه عده اصناف من البشر :

1-اصحاب الاهواء من اصحاب الفرق والنحل المختلفه واللى يهمهم بيان ان منهجهم هوه الصح وهوه الصراط المستقيم حتى لو كان ده بالكذب والخداع

والافتراء على الله ورسوله وعلى الصحابه وغيرهم ...

2-صنف تانى وهمه الجهله اصحاب النيات الصادقه فى اظهار الحق ...لجهلهم بعلم الحديث واخذ الروايه انخدعوا بروايات الصنف الاول من القدماء اللى عاصوا الفتره او

كانوا بعدها بزمن يسيير فكانت كتابات الصنف الثانى مبنيه على خاطئه فادت الى احكام خاطئه تماما رغم انهم كانت نيتهم فى البدايه الاصلاح

3-علماء السنه المسلمين اللى كانوا على علم وافر وفهم ...كتبوا التاريخ بصدق وبعلم بس همه كانوا بيكتبوا كل الروايات الصحيحه والمكذوبه والضعيفه

وكانوا بيحطوا الاسناد بتاع كل روايه ولان الناس فى عصرهم كانوا على درايه بعلم الاسناد فمكنش فيه مشكله للقارئ فى معرفه الروايه الصحيحه من المكذوبه

ودول مثل ابن كثير وابن الاثير والطبرى وغيرهم كثير ...

وطبعا حضرتك على قدر عالى من الانصاف انت وكل اخوانا الموجودين اللى عاوز يجيب روايه تاريخيه هيبنى عليها الحكم على احد الصحابه او التابعيين

نتمنى ان يراعى الصحه مش فى النقل بس والصحه فى الروايه نفسها....وده دعوه للبحث ..

اما المصادر افضل المصادر اللى انا اعرفها :

1-كتاب العواصم من القواصم وطبعا ده مرجع محتاج واحد متعود على القراءه ومتمكن من اللغه ..

2-كتاب الفتنه بين الصحابه لمحمد حسان ...ده كتاب سهل للقارئ العادى

[أحمد سيف]

أخي الفاضل ... عندما تشترط لقبول الرواية التاريخية واعتبارها صحيحة أن يكون من قالها منتسبا الى تيار معين تؤيده من ضمن تيارات متنافسة فأنك تلقائيا تحدد أنك ستكتب التاريخ من وجهة نظر هذا التيار ولمصلحته ... هذا يلغي تماما بند الموضوعية والحياد المطلوب في الباحث التاريخي ويحول كتابة وتحليل التاريخ الى بروباجندا أيديولوجية. لو كان لدى حضرتك رغبة في اتباع المنهج الذي تشير اليه في قبول الروايات التاريخية فهذا شأن يخصك لكنه غير ملزم لي لأنني أريد فهم التاريخ من روايات جميع الأطراف وأترك لعقلي الحكم أيها يتفق مع المنطق والسيرورة التاريخية وأيها ليس كذلك. لازلت أصر أن هناك فارقا بين منهجيات كتابة التاريخ ورواية الحديث ووضعهما قسرا في قالب واحد هو برأيي عمل يجافي الصواب.

تحياتي

[أحمد سيف]

نحن هنا نريد بحث القضية من منظور تاريخي مادي فخلينا ننسى شويه إنهم صحابة ونتعامل معهم على أنهم بشر .. وعندما نصل لحقيقة ما حدث يمكننا أن نفهم الدوافع وراء سلوكهم ايا كانت مادية أو عقائدية.

طب سؤال يا هندسة

وجه الاستفادة العائد علينا من معرفة معلومات كهده ... ايييييييييييه

ايه اللي هيفرق معايا شخصيا لما اعرف ان الصحابي فلان الفلاني كان يساوره حلم الخلافة كيدا في بني عمومته الهاشمية

ايه اللي هيفرق معايا لما اعرف ان فلان من الصحابة كان علي علم مسبق بكل الاحداث و سكت عن البلاغ خوفا علي راسه

و مش عايز اضرب امثلة اكتر من كده

بس محتاج افهم ...؟؟؟

انا شخصيا مؤمن بالعصمة للنبي صلي الله عليه و اله و سلم فقط

و مؤمن بالبشارة للجنة لعشرة من الصحابة و الال فقط

و مؤمن ان جيل الصحابة و ما يليه و ما يليه خير الاجيال ...

و كل ما فات مينفيش عنهم انهم بشر لهم اخطاءهم الطبيعية .... و بالمناسبة

و بعتبر ده دليل علي مدي الفظاعة اللي بنشوفها و لسه هنشوفها ف حياتنا

إزاي مش فارق معانا يا هندسه ... مش في علم إسمه علم جرح وتعديل الرجال هو الأساس لعلم رواية الحديث وباقي العلوم الدينية بالتبعية ... من جمعوا الأحاديث كانوا يرفضون الرواية عن شخص لو سمعوا عنه أنه بياكل تيك أواي ... يبقى ينفع أحداث بهذه الجسامة في هذه الفترة الحرجة تسقط من تاريخنا ولا نعرف حقيقة الأشخاص المشاركين في صنعها. على الاقل لكي نعرف احنا بناخذ ديننا من مين والظروف التي كتب فيها تراثنا الإسلامي .

[خالد المسلم]

أخي الفاضل ... عندما تشترط لقبول الرواية التاريخية واعتبارها صحيحة أن يكون من قالها منتسبا الى تيار معين تؤيده من ضمن تيارات متنافسة فأنك تلقائيا تحدد أنك ستكتب التاريخ من وجهة نظر هذا التيار ولمصلحته ... هذا يلغي تماما بند الموضوعية والحياد المطلوب في الباحث التاريخي ويحول كتابة وتحليل التاريخ الى بروباجندا أيديولوجية. لو كان لدى حضرتك رغبة في اتباع المنهج الذي تشير اليه في قبول الروايات التاريخية فهذا شأن يخصك لكنه غير ملزم لي لأنني أريد فهم التاريخ من روايات جميع الأطراف وأترك لعقلي الحكم أيها يتفق مع المنطق والسيرورة التاريخية وأيها ليس كذلك. لازلت أصر أن هناك فارقا بين منهجيات كتابة التاريخ ورواية الحديث ووضعهما قسرا في قالب واحد هو برأيي عمل يجافي الصواب.

تحياتي

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

الاخ احمد

انت كده هتوصل لنتائج مخيفه لانك ممكن تسمع روايه الشيعه مثلا ويقتنع بيها عقلك فتوصل لنتيجه الا وهى ان فلان الصحابى كذاب مثلا او افاق او اشترك فى مؤامره قتل

ويكون اللى كتب الروايه ده هوه اللى كذاب والقصه اللى حكاها لااصل لها

يا اخى دع الموضوع لاصحاب الصنعه اللى يقدروا يحكموا على الروايه والقصه التاريخيه ان كانت صواب او لا ...

ليس فى الموضوع كهنوت او تسليم بل منهج علمى مرحبا لاى دارس ان يدرسه ويتقنه ....

[Alshiekh]

السلام عليكم

ربما تكون دراسة التاريخ الاسلامى بشيئ من الحيادية ، أقول ربما تكون مفيدة لتوضيح بعض الحقائق عن النفس البشرية للاجيال الاولى من الرواد المسلمين ، وقد تساعد فى رفع الكثير من هالات التقديس او التعظيم لهم تحت المسمى الاشهر " الصحابة " .

ولكن

اليس لنا حاضر ومستقبل يكسوهما الغموض ويحتاجان منا الجهد والتفكير الكثير والكثير للاهتمام به؟

فقط اردت ان ابدى ملاحظتى على مثل هذه موضوعات.

وعذرا لاى مقاطعة

[أحمد سيف]

أخي الفاضل ... عندما تشترط لقبول الرواية التاريخية واعتبارها صحيحة أن يكون من قالها منتسبا الى تيار معين تؤيده من ضمن تيارات متنافسة فأنك تلقائيا تحدد أنك ستكتب التاريخ من وجهة نظر هذا التيار ولمصلحته ... هذا يلغي تماما بند الموضوعية والحياد المطلوب في الباحث التاريخي ويحول كتابة وتحليل التاريخ الى بروباجندا أيديولوجية. لو كان لدى حضرتك رغبة في اتباع المنهج الذي تشير اليه في قبول الروايات التاريخية فهذا شأن يخصك لكنه غير ملزم لي لأنني أريد فهم التاريخ من روايات جميع الأطراف وأترك لعقلي الحكم أيها يتفق مع المنطق والسيرورة التاريخية وأيها ليس كذلك. لازلت أصر أن هناك فارقا بين منهجيات كتابة التاريخ ورواية الحديث ووضعهما قسرا في قالب واحد هو برأيي عمل يجافي الصواب.

تحياتي

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته

الاخ احمد

انت كده هتوصل لنتائج مخيفه لانك ممكن تسمع روايه الشيعه مثلا ويقتنع بيها عقلك فتوصل لنتيجه الا وهى ان فلان الصحابى كذاب مثلا او افاق او اشترك فى مؤامره قتل

ويكون اللى كتب الروايه ده هوه اللى كذاب والقصه اللى حكاها لااصل لها

يا اخى دع الموضوع لاصحاب الصنعه اللى يقدروا يحكموا على الروايه والقصه التاريخيه ان كانت صواب او لا ...

ليس فى الموضوع كهنوت او تسليم بل منهج علمى مرحبا لاى دارس ان يدرسه ويتقنه ....

النتائج لا تخيفني يا سيدي العزيز بل تسعدني طالما وصلت اليها باتباع منهجية علمية صحيحة ... وأنا عندما أقوم ببحث علمي لا أضع النتائج التي اقتنع بها في البداية ثم أجري بحثي بهدف الوصول اليها بل العكس: البحث أولا ثم الوصول للنتائج ... ثق تماما أننى سأحرص على اتباع المنهج العلمي وليس التبرير الأيديولوجي الذي يمارسه من تصفهم بأصحاب الصنعه ... أسس المنهج العلمي واضحة وتقوم على مناقشة الآراء والمقولات ليس الحكم على الأشخاص الذين قالوها وهذا للأسف مالم يلتزم به أصحاب الصنعة لأنهم منخرطون في الصراع بكامل طاقتهم ... لذا إئذن لي أن أكمل ويكمل غيري المناقشة في هذا الموضوع وفق قناعاتنا ومنهجنا ويمكنك أن تتابع الحوار وتتدخل فيه عندما تشعر أنه يسير في اتجاه تعتبره خاطئا.

[أحمد سيف]

اليس لنا حاضر ومستقبل يكسوهما الغموض ويحتاجان منا الجهد والتفكير الكثير والكثير للاهتمام به؟

أستاذي الفاضل محمد ... معك طبعا حق فيما تقوله ... ولكن مادام مجتمعنا والحمد لله قد اختار أن يعود الى الماضي البعيد ليجد فيه حلولا لمشكلات الحاضر والمستقبل ... لذا علينا أن نقرأ جيدا هذه الحقبة التي يراد أن تكون نموذجا لنا لنعرف على الأقل الى أين نحن متجهون.

[الباشمهندس ياسر]

إزاي مش فارق معانا يا هندسه ... مش في علم إسمه علم جرح وتعديل الرجال هو الأساس لعلم رواية الحديث وباقي العلوم الدينية بالتبعية ... من جمعوا الأحاديث كانوا يرفضون الرواية عن شخص لو سمعوا عنه أنه بياكل تيك أواي ... يبقى ينفع أحداث بهذه الجسامة في هذه الفترة الحرجة تسقط من تاريخنا ولا نعرف حقيقة الأشخاص المشاركين في صنعها. على الاقل لكي نعرف احنا بناخذ ديننا من مين والظروف التي كتب فيها تراثنا الإسلامي .

يا هندسة ... الله يرحم والدينا ووالديك ... امين

جرح و تعديل الرجال الذين نقلوا الدين ... هتعرفوا من خلال احداث الفتنة

مش داخله دماغي خالص دي بصراحة

عموما

ربنا معاكم و يهديا جميعا للحق

 

عاوز اعمل اضافة

مش هنكر اني لما قريت للشيعة مش عن الشيعة بدأت انظر للمسألة من زاوية تانية

و طبعا الكلام كله بعيد تماما عن الترهات اللي هما عايشين فيها

يعني افتكر اني ف اخر مرة كنت قاعد انا و زميل شيعي

و بنتكلم ف العقائد

قال باللفظ : ان قضية سب الصحابة بدأها أهل السنة و ليس الشيعة

و دليله لعن بني امية ل ابي تراب .. ( علي بن ابي طالب رضي الله عنه و ارضاه)

و مما لا شك فيه ان بني امية كانوا ع السنة و اتذكر انهم اول من وضع لفظ السنة و الجماعه بعد ما حدث عام الجماعه نفسه حينما تنازل سيدنا الحسن رضي الله عنه

الموضوع صعب مش بالسهولة اللي ممكن يتخيلها و محتاج لافق وااااااااااسع اوي و قارء جيد للتاريخ تتوافر فيه شروط عديدة

برده مش هقول غير ربنا يهدينا جميعا للحق حيث كان و يرزق الامة امر رشد...امين

تم تعديل 18 ديسمبر 2009 بواسطة الباشمهندس ياسر

[د هشام ابراهيم]

أولا تحية واجبة لصديقي العزيز الجدار علي تصديه لموضوع شائك مثل الأحداث المواكبة لانتهاء فترة الخلفاء الراشدين و بداية الخلافة الأموية ...صراحة مصطلح الفتنة أشبه لي بمصطلح النكسة ...مجرد لعب لغوي علي الأحداث الحقيقية ......في حالتنا هذه أري انها كانت حرب أهلية

دون تشعب في تفاصيل - رأيي الشخصي أن أي صراع سياسي ذو صبغة دينية كما هو الحال في تلك الفترة يتحمل نتائجه الأطراف المتصارعة كلها ...محاولة القاء اللوم كلية علي طائفة وحدها و ايجاد المبررات لتبرئة الطائفة الأخري لن يصل بنا إلي أي نتيجة معقولة ..... و عندها بالفعل لا أجد معني للنقاش ....ضرره أكثر من نفعه

ما جعل الحديث عن تلك الفترة دائما ما ينتهي دون الوصول لحقيقة أو تفاهم و كثيرا ما يتم "اجهاض" الحديث عنوة إن أحداث تلك الفترة أحاط بها العديد من المشاكل و التي جعلت منها "بطحة" علي رأسنا جميعا

- هالة القدسية التي يحيط بها الأنصار أطراف الصراع الأساسيين .....الشيعة بصورة أكبر بالنسبة لسيدنا علي و بنيه و السنة أيضا بالنسبة للصحابة و منهم سيدنا عثمان و معاوية و عمرو بن العاص و غيرهم ممن اشتركوا بصورة أو باخري في الأحداث تلك

إذا سلمنا إن لا قداسة و لا كهنوت في الأسلام قد نري ساعتها حجم الخطأ الذي وقع فيه الجميع و إن اختلفت درجاته ....سيدنا عثمان هو من هو في الاسلام و كذلك سيدنا علي لكنهما ارتكبا أخطاء عديدة أثناء فترة حكمهما أوصلت الامور الي حرب أهلية بشعة ....و بقية الصحابة و التابعين رضوان الله و مغفرته عليهم جميعا ....ارتكبوا من الأخطاء ما أوصل الأمور إلي مأساة كاملة .... يكفي أن ننظر في حصار و قتل حفيد رسول الله صلي الله عليه و سلم و التمثيل بجثته حتي ندرك بشاعة ما حدث

- قيام الخلافة الاموية و نظام ملكي أسري توريثي أري إنه يتعارض في هذه النقطة تحديدا مع روح الاسلام و مع النظام الذي اتبعه السلف الصالح وقتها من أول وفاة النبي صلوات الله و سلامه عليه

إلي يومنا هذا محاولة نقد نظام التوريث يؤرق مضاجع الحكام ....خلفاء و أمراء و سلاطين و ملوك و حتي رؤساء الجمهوريات !!

- إنشقاق الأمة إلي سنة و شيعة و العدين من الملل و النحل مما يمتد اثاره إلي يومنا هذه .... و من المعطيات الجارية يبدو أنه سيستمر برهة طويلة إلي ما شاء الله ...و اصرار كل طائفة علي القاء اللوم خالصا علي الطائفة الأخري كما أشرت سابقا

- عدم التفريق ما بين التاريخ السياسي للمسلمين و الاسلام نفسه ... أري كمسلم علو شأن ديني عن بقية الأديان و لكني لا أري علو للتاريخ السياسي عن تاريخ بني آدم .....لكي أكون أكثر انصافا فبالفعل توجد فترات في تاريخ المسلمين هي الازهي ما بين عصور التاريخ كلها لكن بالمثل توجد فترات انتشر فيها الظلم و القهر و البؤس مثلها مثل فترات عديدة في التاريخ الأنساني حتي في أوج ازدهار الحضارة الأسلامية ..... و لعل تاريخ الأندلس شاهد علي هذا و لي عودة لهذا الموضوع اذا ما فتح .....درجت العادة علي اعتبار فترة حكم المسلمين للاندلس مثالية في كل شيء و ذلك ابعد ما يكون عن الحقيقة

أري إنه من المفيد مناقشة تلك المواضيع اذا ما كان هدفنا محاولة اصلاح الحاضر أو المستقبل انما مثلها في ذلك مثل مواضيع عديدة فائتة لا جدوي من النقاش اذا كان الهدف اللوم أو الأتهام أو البكاء علي اللبن المسكوب

[أحمد سيف]

أولا تحية واجبة لصديقي العزيز الجدار علي تصديه لموضوع شائك مثل الأحداث المواكبة لانتهاء فترة الخلفاء الراشدين و بداية الخلافة الأموية ...صراحة مصطلح الفتنة أشبه لي بمصطلح النكسة ...مجرد لعب لغوي علي الأحداث الحقيقية ......في حالتنا هذه أري انها كانت حرب أهلية

دون تشعب في تفاصيل - رأيي الشخصي أن أي صراع سياسي ذو صبغة دينية كما هو الحال في تلك الفترة يتحمل نتائجه الأطراف المتصارعة كلها ...محاولة القاء اللوم كلية علي طائفة وحدها و ايجاد المبررات لتبرئة الطائفة الأخري لن يصل بنا إلي أي نتيجة معقولة ..... و عندها بالفعل لا أجد معني للنقاش ....ضرره أكثر من نفعه

ما جعل الحديث عن تلك الفترة دائما ما ينتهي دون الوصول لحقيقة أو تفاهم و كثيرا ما يتم "اجهاض" الحديث عنوة إن أحداث تلك الفترة أحاط بها العديد من المشاكل و التي جعلت منها "بطحة" علي رأسنا جميعا

- هالة القدسية التي يحيط بها الأنصار أطراف الصراع الأساسيين .....الشيعة بصورة أكبر بالنسبة لسيدنا علي و بنيه و السنة أيضا بالنسبة للصحابة و منهم سيدنا عثمان و معاوية و عمرو بن العاص و غيرهم ممن اشتركوا بصورة أو باخري في الأحداث تلك

إذا سلمنا إن لا قداسة و لا كهنوت في الأسلام قد نري ساعتها حجم الخطأ الذي وقع فيه الجميع و إن اختلفت درجاته ....سيدنا عثمان هو من هو في الاسلام و كذلك سيدنا علي لكنهما ارتكبا أخطاء عديدة أثناء فترة حكمهما أوصلت الامور الي حرب أهلية بشعة ....و بقية الصحابة و التابعين رضوان الله و مغفرته عليهم جميعا ....ارتكبوا من الأخطاء ما أوصل الأمور إلي مأساة كاملة .... يكفي أن ننظر في حصار و قتل حفيد رسول الله صلي الله عليه و سلم و التمثيل بجثته حتي ندرك بشاعة ما حدث

- قيام الخلافة الاموية و نظام ملكي أسري توريثي أري إنه يتعارض في هذه النقطة تحديدا مع روح الاسلام و مع النظام الذي اتبعه السلف الصالح وقتها من أول وفاة النبي صلوات الله و سلامه عليه

إلي يومنا هذا محاولة نقد نظام التوريث يؤرق مضاجع الحكام ....خلفاء و أمراء و سلاطين و ملوك و حتي رؤساء الجمهوريات !!

- إنشقاق الأمة إلي سنة و شيعة و العدين من الملل و النحل مما يمتد اثاره إلي يومنا هذه .... و من المعطيات الجارية يبدو أنه سيستمر برهة طويلة إلي ما شاء الله ...و اصرار كل طائفة علي القاء اللوم خالصا علي الطائفة الأخري كما أشرت سابقا

- عدم التفريق ما بين التاريخ السياسي للمسلمين و الاسلام نفسه ... أري كمسلم علو شأن ديني عن بقية الأديان و لكني لا أري علو للتاريخ السياسي عن تاريخ بني آدم .....لكي أكون أكثر انصافا فبالفعل توجد فترات في تاريخ المسلمين هي الازهي ما بين عصور التاريخ كلها لكن بالمثل توجد فترات انتشر فيها الظلم و القهر و البؤس مثلها مثل فترات عديدة في التاريخ الأنساني حتي في أوج ازدهار الحضارة الأسلامية ..... و لعل تاريخ الأندلس شاهد علي هذا و لي عودة لهذا الموضوع اذا ما فتح .....درجت العادة علي اعتبار فترة حكم المسلمين للاندلس مثالية في كل شيء و ذلك ابعد ما يكون عن الحقيقة

أري إنه من المفيد مناقشة تلك المواضيع اذا ما كان هدفنا محاولة اصلاح الحاضر أو المستقبل انما مثلها في ذلك مثل مواضيع عديدة فائتة لا جدوي من النقاش اذا كان الهدف اللوم أو الأتهام أو البكاء علي اللبن المسكوب

بروفيسور هشام ... كالعاده مداخلة أكثر من رائعة :aslam: :waf: tot:: :wub: ... وكالعادة ايضا متفق مع حضرتك في كل حرف كتبته

نوّرت التوبيك (ولو إنه مش بتاعي) وفي انتظار مزيد من المشاركات لإثراء هذا الموضوع الهام

تحياتي واحترامي

[abaomar]

لو حضرتك لاحظت إن فيه بعض المداخلات اللى أدت لتشعب الموضوع و خروجه عن السياق لتصبح المداخلات عن تحريف القرأن و هذه الأشياء.

فهل الموضوع خاص بتاريخ نشأة الدولة الأموية أم خرافات تحريف القران؟؟؟

أخي الفاضل الجدار ... كمل كلامك وما تاخذش على كلام أبا عمر ... هو على طول كده ... مش عايز يناقش الآراء لكن قاعد يتصيد ما يعتبرها زلات وأخطاء على من يخالفونه الرأي علشان يطلعها عند الضرورة للطعن في مصداقيتهم ... ده أسلوب السلفيين المعروف ... أنا عادة باتجاهل مداخلاته تماما لإني عارف إن مافيهاش أي شئ مفيد ... وكان ممكن بكل سهولة أحذف الاقتباس اللي وضعه لأنه يؤدي لانحراف مسار النقاش وتشتيت الموضوع ... لكن قلت اسيبه آهو يزود عدد الصفحات.

كإنها بطحه خايفيين نقربلها ...!!

نعم هي بطحه وبطحه كبيرة والتحدث عنها ينسف بعض الأسس التي يقوم عليها الفكر السلفي (السلف الصالح - السند المتصل - إجماع الأمة) لذلك تجدهم يحاولون الهروب من المناقشة ويسعون دوما لإغلاق باب النقاش فيه بآراء جاهزة وأكليشيهات محفوظة.

يا ريت نتجاهلهم تماما ونكمل مناقشتنا.

. السلام عليكم

الاخوه الكرام جزاكم الله خيرا

. اخى احمد

شخصنه غريبه لم يكن لها داعى

لماذا هذا الارهاب

إما ان نقبل بمرجعيتك التى ذكرتها انت كشربه زيت الخروع

أقترح عليك كتابا للدكتور محمد عابد الجابري بعنوان (العقل السياسي العربي محدداته وتجلياته) يقدم فيه تحليلا للأحداث السياسية في تلك الفترة الحرجة من تاريخ الإسلام من منظور أكاديمي بعيدا عن الجدل الأيديولوجي.

او السخريه و الاستهزاء بالاخرين و التهديد بالحذف .....

ثم نحن لا نتحاور لزياده عدد الصفحات يا احمد ..

انت ذكرت مرجعيه مشوهه و رفضت من هو اوثق و اكثر ثقه بشهاده الامه على مدار تاريخها الذى تشكك فيه

بالطبع ابن كثير و الطبرى و ابن الاثير اوثق من هذا ..الجابرى ..منكر القرأن .

.

الامر لم يكن خروجا على مسار النقاش بل فى اساسه لاننا نتحاور عن حدث تاريخى لم يحضره اى منا و الواجب عند ذلك الرجوع الى المصادر

الموثوقه و هى بالطبع لن تكون من امثله الجابرى و غيره و إدعاء ان التاريخ يكتبه المنتصرون صحيح فى حاله المزورين و هذا ما لم نعرفه

عن تاريخنا الاسلامى و علمائنا الثقات فى كل الفروع فكيف سأقبل بالحافظ ابن كثير صاحب اشهر تفسير للقرأن و ارفض تأريخه ثم ان ابن كثير و الطبرى

و ابن الاثير لم يعيشوا فى وقت واحد او فى كنف دوله واحده لنقول انهم تأثروا بالحكام فالطبرى 224-310 هجريه و ابن كثير 700-774 هجريه

و ابن الاثير 555-630 هجريه .

.ثم من قال انها بطحه كما تدعى انت و غيرك لو كانت كذلك لما وجدت لها ذكر و حديث مطول و توثيق فى كتب التأريخ المشهوره و اخص بالذكر منها

تاريخ ابن الاثير الذى قرأت منه مباشره و لم استند الى الجابرى و امثاله .

.

السلف الصالح و الاجماع و إتصال السند حقائق ناصعه فى التاريخ الاسلامى لا يشوبها شائبه و تلك

من الثوابت فى الوعى الاسلامى لم يتجرأ عليها الا *** العلمانيه فى العصر الحديث و منذ ما يقارب قرن

مع ظهور بذور العلمانيه فى مصر و الا فتاريخ الف و ثلاثمائه عام قبلها شاهد على ذلك .

.

الحقيقة الرواية التي تقدمها كتبكم في هذه المرحلة غير مقنعة على الإطلاق ويغلب عليها طابع التبرير والتلفيق والاعتذار للصحابة (كلهم حلوين) ... نحن هنا نريد بحث القضية من منظور تاريخي مادي فخلينا ننسى شويه إنهم صحابة ونتعامل معهم على أنهم بشر .. وعندما نصل لحقيقة ما حدث يمكننا أن نفهم الدوافع وراء سلوكهم ايا كانت مادية أو عقائدية.

. لا يمكن بحال عند مناقشه قضيه ما اغفال اهم جانب فيها و هو هنا الجانب العقدى و الذى كان يحرك الجميع و الجميع اجتهد

و تجريدهم من ذلك و ارجاع الامر الى بشريتهم قصور شديد فى فهم الموضوع و محاوله للخروج بالموضوع الى منحى علمانى فى التناول

و هذا ما لا يستقيم ابدا فى قضيه مثل هذه كان الدين فيها كل شئ ممن اجتهد و اصاب او اجتهد و لم يصب .

.بالطبع يا احمد الصحابه كلهم حلوين رغم انفى و انفك و انف الجابرى ...

الا يكفيك فيهم قول الله عز و جل

.

( لَقَدْ رَضِيَ اللَّهُ عَنِ الْمُؤْمِنِينَ إِذْ يُبَايِعُونَكَ تَحْتَ الشَّجَرَةِ فَعَلِمَ مَا فِي قُلُوبِهِمْ فَأَنزَلَ السَّكِينَةَ عَلَيْهِمْ وَأَثَابَهُمْ فَتْحًا قَرِيبًا ) 18 الفتح

( مُّحَمَّدٌ رَّسُولُ اللَّهِ وَالَّذِينَ مَعَهُ أَشِدَّاء عَلَى الْكُفَّارِ رُحَمَاء بَيْنَهُمْ تَرَاهُمْ رُكَّعًا سُجَّدًا يَبْتَغُونَ فَضْلا مِّنَ اللَّهِ وَرِضْوَانًا

سِيمَاهُمْ فِي وُجُوهِهِم مِّنْ أَثَرِ السُّجُودِ ذَلِكَ مَثَلُهُمْ فِي التَّوْرَاةِ وَمَثَلُهُمْ فِي الإِنجِيلِ كَزَرْعٍ أَخْرَجَ شَطْأَهُ فَآزَرَهُ فَاسْتَغْلَظَ

فَاسْتَوَى عَلَى سُوقِهِ يُعْجِبُ الزُّرَّاعَ لِيَغِيظَ بِهِمُ الْكُفَّارَ وَعَدَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ مِنْهُم مَّغْفِرَةً وَأَجْرًا عَظِيمًا ) 29 الفتح

.

( لَكِنِ الرَّسُولُ وَالَّذِينَ آمَنُواْ مَعَهُ جَاهَدُواْ بِأَمْوَالِهِمْ وَأَنفُسِهِمْ وَأُولَئِكَ لَهُمُ الْخَيْرَاتُ وَأُولَئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ ) 88التوبه

( وَالسَّابِقُونَ الأَوَّلُونَ مِنَ الْمُهَاجِرِينَ وَالأَنصَارِ وَالَّذِينَ اتَّبَعُوهُم بِإِحْسَانٍ رَّضِيَ اللَّهُ عَنْهُمْ وَرَضُواْ عَنْهُ

وَأَعَدَّ لَهُمْ جَنَّاتٍ تَجْرِي تَحْتَهَا الأَنْهَارُ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا ذَلِكَ الْفَوْزُ الْعَظِيمُ ) 100 التوبه

.

الاخ الكريم د. هشام

إن من يؤمن بانه ( كل يؤخذ من و يرد عليه الا المعصوم صلى الله عليه و سلم ) لن يعطى القدسيه و العصمه لغير المصطفى

صلى الله عليه و سلم و لم يدعى احد فى تاريخ الامه الاسلاميه بذلك من اهل السنه و الجماعه ذلك لابى بكر و عمر فضلا

على ان يدعيها لعثمان او على او عمرو او معاويه ...

اى سياق يراد مناقشه الفتنه فيه ..مرويات الشيعه الملفقه ام اقوال الخوارج ام ترهات علمانيي العصر الحديث الذين تربوا

على موائد المستشرقين الحاقدين و ما كتابات جولدزيهر منهم ببعيد .

صدقنى يا دكتور من يريد الحقيقه سيجدها و بمناقشه موضوعيه علميه مع توثيق عال فى كتب العلماء المشهورين

منذ الطبرى و حتى اليوم ..لمن يريد و لكن الكثير يريد تشويه تاريخ الامه الناصع الذى يكفيه قيام دوله اسلاميه بكل معانى

الكلمه منذ بدء الدعوه و فى خلال 25 عاما امتدت الى جميع اركان الدنيا و لم يمر قرن الا و الارض تشهد بالاسلام

الذى بلغ حدود الصين و جنوب فرنسا و الخلافه الامويه ثم العباسيه ثم العثمانيه تحكم الدنيا كلها ..هكذا يقول التاريخ

و صدقت فى قولك

فبالفعل توجد فترات في تاريخ المسلمين هي الازهي ما بين عصور التاريخ كلها

و هذا يحدث دائما عندما يتمسك المسلمون بمنهجهم الصحيح ..القرأن و السنه و عندما يتخلون عنه

كما يحدث فى عصرنا الحديث فتظهر ارضه الارض لتتطاول على الاسلام و اهله

توجد فترات انتشر فيها الظلم و القهر و البؤس

وَعَدَ اللَّهُ الَّذِينَ آمَنُوا مِنكُمْ وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ لَيَسْتَخْلِفَنَّهُم فِي الأَرْضِ كَمَا اسْتَخْلَفَ الَّذِينَ مِن

قَبْلِهِمْ وَلَيُمَكِّنَنَّ لَهُمْ دِينَهُمُ الَّذِي ارْتَضَى لَهُمْ وَلَيُبَدِّلَنَّهُم مِّن بَعْدِ خَوْفِهِمْ أَمْنًا

يَعْبُدُونَنِي لا يُشْرِكُونَ بِي شَيْئًا وَمَن كَفَرَ بَعْدَ ذَلِكَ فَأُولَئِكَ هُمُ الْفَاسِقُونَ (55)النور

تم تعديل 19 ديسمبر 2009 بواسطة أحمد سيف
حذف كلمة مثيرة للجدل

[أحمد سيف]

محاوله للخروج بالموضوع الى منحى علمانى فى التناول

نحن نريدها مناقشة علمانية بمرجعيات عقلية يا ابا عمر ... نريدها مناقشة عن التاريخ وليس عن الدين ... فإن كان لديك ما تضيفه فيها فأهلا بك.

[abaomar]

محاوله للخروج بالموضوع الى منحى علمانى فى التناول

نحن نريدها مناقشة علمانية بمرجعيات عقلية يا ابا عمر ... نريدها مناقشة عن التاريخ وليس عن الدين ... فإن كان لديك ما تضيفه فيها فأهلا بك.

السلام عليكم

اخى احمد

عندما يكون الموضوع بعنوان فترات حرجه فى تاريخنا الاسلامى و ليس ..العربى ..او المصرى ..او الفرعونى

و الحوار حول حادثه لها عمق دينى بشهاده كل الاطراف .مع ..او ..ضد

فنزع الدين من سياق الموضوع لا مكان له هنا ..و غير مبرر و غير مفهوم

و التاريخ الذى حدث و مر امر واقع لا مجال فيه للاراء و انما للاعتبار و اخذ الدروس ..لا كما يفعل المستشرقون للتشويش

فإن كان لديك ما تضيفه بهذا الشكل فاهلا بك ...

.

( بالطبع يا احمد لا يمكننى فعل شئ امام سلطاتك كمشرف و لكن إئذن لى بان اذكر الكلمه التى حذفتها انت فى مداخلتى السابقه لمن يريد من الزملاء على الخاص )

تم تعديل 19 ديسمبر 2009 بواسطة abaomar

[أحمد سيف]

( بالطبع يا احمد لا يمكننى فعل شئ امام سلطاتك كمشرف و لكن إئذن لى بان اذكر الكلمه التى حذفتها انت فى مداخلتى السابقه لمن يريد من الزملاء على الخاص )

طبعا يا أبا عمر ... الكلمة تعرف جيدا معناها في الخليج حيث تقيم ... لكن لو أراد أحد أن يسمعها على الخاص فليس لي أن أتدخل.

[abaomar]

( بالطبع يا احمد لا يمكننى فعل شئ امام سلطاتك كمشرف و لكن إئذن لى بان اذكر الكلمه التى حذفتها انت فى مداخلتى السابقه لمن يريد من الزملاء على الخاص )

طبعا يا أبا عمر ... الكلمة تعرف جيدا معناها في الخليج حيث تقيم ... لكن لو أراد أحد أن يسمعها على الخاص فليس لي أن أتدخل.

السلام عليكم

اقسم بالله العظيم و انا اكتب هذه الكلمات الان انى لا اعرف سوى معنى واحد لتلك الكلمه و معناها

الذى اعرفه و اقصده صغار الدجاج إشاره الى صغر قدر القوم و انا اكتب ذلك لأدراء عن نفسى صفه البذاءه التى وصمتنى بها

و لا اعرف معنى خليجى او غيره لها و الله على ما اقول شهيد و سامحك الله على ظنك فى كلامى فلقد تحاورنا كثيرا يا احمد

و لا اظننى تجاوزت معك او غيرك حدود الادب فى الكلام لتظن بى ذلك .

[أحمد سيف]

سؤال بسيط لإخواننا المعترضين على مناقشة الموضوع من أي وجهة نظر سوى وجهة النظر الدينية

هل كان الخلاف بين سيدنا علي بين أبي طالب وبين معاوية بين أبي سفيان خلافا دينيا ... مثلا كل طرف لديه تفسير معين للنصوص الدينية يعتبره صحيحا ويعتبر الطرف الآخر على ضلال ... ولهذا تقاتلا

أم كان خلافا سياسيا وصراعا على السلطة مثل الذي حدث على امتداد التاريخ البشري بين المسلمين وغيرهم ... وإن استخدم فيه الدين كسلاح كما لا يزال يستخدم الى اليوم في الحروب

بصراحة بودّي أغير عنوان الموضوع الى الحرب الأهلية العربية الأولى لننتهي من قضية ربط الأحداث بالدين والإصرار على استخدام آلياته في التعامل معها ،ولنستطيع التعامل معه كأي حدث تاريخي آخر. لا أعرف ما هو رأي صاحب الموضوع في ذلك.