محنة الهوية المصرية

[White heart]

amir كتب:

أفتحوا قلوبكم لكل حرف كتبه الأفاضل ابن مصر و سكوربيون و White Heart ،

أشكرك يا عزيزي ... صدقني أنا مثلك فيما ذهبت اليه:

نعم أنا مصرى و أبن مصرى و أعتز و أفتخر بذلك

فقط أتسائل ... من الذى أطلق علينا أسم "مصر"؟

و لماذا العالم أجمع يعرف بلدنا بأسم EGYPT و ليس MISR أو MASR و التى يجهلوها حتى تماما؟؟ا، اللهم الا الدول الجارة، و التى مع الأسف يستخدمها البعض عندهم، مثلما ذكر بعض الأعزاء هنا "كسبه" أو "شتيمة"!!! عندما نسئل أو تسئل فى حوالي 80 % من دول العالم (ان لم يكن أكثر) عن جنسيتك،(مع ملاحظة انك لن تسأل عن ديانتك!) فبماذا ستجيب؟؟

I am Masrien أو I am Misrien ؟؟!!

لهذا السبب ببساطة ذكرت فى أول مداخلة لى اننى قبطي الجنسية ولى كل الفخر (بغض النظر عما أدين به فهذا أمر شخصي، و المفروض انه لا يعنى أحدا سواى و خالقى)

طبعا أتفهم تماما ما يعنى أهمية كل ذلك، و هل هذا هو ما سيحل مشاكلنا المختلفة؟ أعتقد بأنه من الممكن بل و من المهم و على المدى الطويل أن يفهم أبناء هذا البلد انتمائهم الحقيقي، من غاية الأهمية أن يعرف الجيل الحالي و كل الأجيال التالية "قيمة" بلدنا تلك ... أن ينتسبوا حقيقة لهذه الأرض و ينموها و يغنوها حتى نصبح عامل جذب لكثير من الدول للأتحاد معنا على أسس متكافئة، و ليس كما هو الوضع الراهن .... (عدد فى ليمون، مئات بل ملايين ليس لهم أى قيمة!!)، ليس فقط فى نظر حكامهم بل فى نظر الكثير من القائمين على الدول الأخرى، فنرى ما نرى، هنا أو هناك، كل المهازل و المأسي من أهدار لكرامة هذا، و موت هؤلاء فى بالوعة صرف، و سجن هذا بعد ظلمة، الخ .. الخ .. الخ، يجب أولا أن يتم تقييم هذا المواطن .... هذا القبطى .... حتى يحترم نفسه أولا و بالتالى و بطريقة تلقائية يحترمه كل من حولة، و لنا فى ذلك الكثير من النماذج و الأمثلة فى دول حول العالم، لن تفلح من وجهة نظرى أى محاولة لأنتماء أبناء دولة الى أى جامعة .. أو أتحاد .. أو تحالف ... (و هى لغة و تكتيك المستقبل من حولنا) الا اذا نجح هؤلاء الأبناء فى أثبات انتمائهم و حبهم و ولائهم أولا لأرض بلدهم بكل من عليها من مواطنين (خاصة اذا أختلف هؤلاء المواطنين فى الكثير و الكثير ... كالجنس، كاللون، كالعقيدة ... الخ ... الخ ... الخ، فهذا هو الأختبار الأول الحقيقي).

أشكرك يا أمير على وجهة نظرك التى أتفق أيضا معك فيها.

[Mohammad Abouzied]

المشكله حضرتك ان لو كتبت قصه من هذا النوع ممكن تتعرض للحذف حتى لا يكون الامر تدخلا فى شئون الغير او مثير للوقيعه بيننا وبين اخواننا العرب الى آخر هذه المبررات المالوفه ..

اتهام للدارة طبعا كا العادة

عموما كانت فيه مواضيع سبق فتحها وقمنا بالرد عليها في باب المغتربين ولم تشطب ولم تحذف وممكن لو عند حضرتك قصة قوليها مع وجود الدليل المقنع على صحتها ومفيش شطب او حذف الا اذا مس شخصية عامة او عضو في المنتدى بشخصة

ولاحظي اننا كلنا واقصد العاملين في السعودية فقط بنستغرب من هذه المقولات والاتهامات وانشاء الله لو كتب ليكي العيش هنا سوف تستغربي زينا

هذه من جهة

ومن جهة اخرى هل نحن دولة عربية ؟

نعم نحن دولة عربية زي ما انتي اسمك فيروز مش ممكن يتغير ثم الجينات الوراثية بتثبت اننا عرب وكما متفقين مع اليهود في بعض الصفات الوراثية العلم بيقول كدا

مفيش حد يقدر يهرب من جنسه وانتمائه والمصري الي موجود في اوربا لن يكون ابدا عيناه خضرة وشعرة اصفر وها يعوج لسانه ولهجته علشان يثبت انه مش عربي بل سيظل عربي سواء رضى ام ابى مثل اهالي بركينافاسو الي بيتكلموا فرنساوي ولكنهم مش فرنسويين حتى لو اخذو الجنسية الفرنسية فسوف يظلوا افارقة لانهم كدا

ارجو انك تقرئي في موضوع كتابات عن القومية العربية فقد انلته اليوم وانزلت موضوع فتح مصر وانشاء الله فيها موضوعات خاصة بالعرب العاربة والعرب المستعربة فيها توضيح اكثر

[فــيــروز]

لا حول ولا قوة الا بالله :D

حضرتك سبت كل ما سبق من كلام و مسكت فى اتهامى للاداره

وبما انى شرفت فى فتره من الفترات بكون عضو فى الاداره ممكن افكر حضرتك بموضوع حذف من باب السياسه الدوليه بهذا المبرر !! اللى كان الاستاذ داروين عمل عليه موضوع للتساؤل حول اسباب الحذف!! هذا الموضوع لم يمس اى شخصيه عامه ورغم هذا حذف و اعتقد انه كان عن تكفير المعارضه السعوديه !!

طبعا انا افهم جيدا انه لا ينبغى ان اتحدث عن امور عاصرتها لفتره لكونى مشرفه خارج باب المشرفين ولكن حضرتك اضطرتنى لهذا حين المحت انى اتهم الاداره لمجرد الاتهام

ولاحظي اننا كلنا واقصد العاملين في السعودية فقط بنستغرب من هذه المقولات والاتهامات وانشاء الله لو كتب ليكي العيش هنا سوف تستغربي زينا

طبعا حق الاستغراب مكفول للجميع .. زى ما حضرتك كنت مستغرب مثلا من كلامنا عن هيئة الامر بالمعروف و ترى انه غير حقيقى رغم تاكيد الكثيرين من اعضاء المنتدى عليه !!

نعم نحن دولة عربية زي ما انتي اسمك فيروز مش ممكن يتغير ثم الجينات الوراثية بتثبت اننا عرب وكما متفقين مع اليهود في بعض الصفات الوراثية العلم بيقول كدا

الموضوع مش بالعافيه يا استاذ محمد :rolleyes: اذا كانت جيناتنا تحمل جزء عربى فهى تحمل اجزاء اخرى متعدده ولا افهم سر التمسك بهويه واحده دونا عن الباقين !!

مفيش حد يقدر يهرب من جنسه وانتمائه والمصري الي موجود في اوربا لن يكون ابدا عيناه خضرة وشعرة اصفر وها يعوج لسانه ولهجته علشان يثبت انه مش عربي

قصدك عشان يثبت انه مش مصرى .. اذا كان الامر مجرد شكل ولغه يبقى ما السبب فى تمسكنا بالعروبه بحجة اننا نتكلم العربيه !! هو هو نفس الموقف

اهالي بركينافاسو الي بيتكلموا فرنساوي ولكنهم مش فرنسويين حتى لو اخذو الجنسية الفرنسية فسوف يظلوا افارقة لانهم كدا

اذن بالمثل لو كنا بنتكلم عربى ليس من الضروره ان نكون عربا !! بنفس منطق حضرتك

[Proud Muslim]

هناك سؤال لفت نظري و هو

لماذا لم تصبح بلاد فارس بلادا عربية ؟؟

و هذا سؤال مهم .. يدل بقوة على اننا عرب شئنا أم أبينا !!

لماذا لم تصبح بوركينا فاسو فرنسية ؟؟

لأن هؤلاء جميعا لم يختلطوا بالعرب بالتزاوج و التصاهر ..

كما أن أعداد العرب التي أقامت هناك كانت قليلة مقارنة بما وفد الى بلاد الشام ( و أهلها عرب قح ) و بلاد مصر و المغرب ..

فكانت المحصلة بقاء الدم الفارسي (المتعصب لجنسه جدا ) نقيا الى حد كبير ..

فيما اختلط الدم القبطي بالدم العربي .. و الدم البربري بالعربي .. لتظهر هذه الدول العربية

الأستاذ amir قال هل يعتقد العرب في الخليج أننا عرب ؟؟

هناك منهم من يفهم مفهوم العرب مفهوما غريبا جدا ..

فالعربي هو الذي يتحدث اللهجة البدوية و يرتدي الغترة ( الشماغ أو الشال ) و العقال .. و له أصل بدوي !!

فاذا ما ارتدى أحد القميص و البنطلون و تحدث بلهجة مختلفة ..نفى عن نفسه العروبة ..!!

لهذا يعتقد جزء منهم ان الشوام و المغاربة و المصريين ليسوا عربا !!

و هناك منهم من يجزم ان المصريين و المغاربة و الشوام عرب ..

و هؤلاء طبعا يمثلون عقلاء القوم و مثقفيهم و كثير من عوامهم ..

لأن هذا طبيعي جدا ..

الثقافة المشتركة في امور كثيرة .. جعلت الجميع عربا !!

و هذا هو الفارق بين بوركينافاسو .. و فرنسا

لأن البوركينيين لم يتفرنسوا ( ان صح التعبير ) ..أو لأن الاستعمار بطبيعته لا يهدف لأن يجعل أهل البلد المستعمرة ( بكسر الميم ) نسخة من أهل البلد المستعمرة (بفتح الميم )

بينما الاقباط .. استعربوا ..فأصبحوا عربا فيما بعد !!

و إلا لماذا يتكلم الأقباط العربية الآن .. و قلة قليلة جدا منهم يتحدثون القبطية ؟؟

الأستاذ White Heart قال لماذا تسمى مصر egypt و لا تسمى misr

طيب لماذا تسمى القاهرة cairo .. و القاهرة مدينة تأسست على يد المعز لدين الله الفاطمي و جوهر الصقلي ..أي بعد الفتح الاسلامي ..فلماذا لم تسمى Kahira !!؟؟

تسمية مصر .. هي تسمية العرب لها و التي أكدها القرآن الكريم و السنة النبوية الشريفة ..

ما أصلها . أعتقد ان هذا ليس موضوع النقاش الأصلي !!

طبيعي جدا ان تبقى التسمية القديمة لمصر متداولة في الغرب ..و هذا طبيعي جدا

كحال مدينة دمشق .. Damascus ..صح ؟؟

قد يقول قائل أنها مشتقة منها .. و أقول قد ..

و لكن هناك فوارق كبيرة بين الاثنين !!

و دمشق .. كانت مقرا للخلافة لوقت ..

و كان بها عرب منذ قديم الأزل .. دولة الغساسنة مثلا !!

و كحال كثير من الأشياء التي تبقى على مسمياتها حتى بعد التغيير ..

مازال الناس يسمون شارع البحوث في الدقي .. شارع التحرير .. مع انه تغير منذ فترة !!

لماذا ؟؟

الناس تستسهل المسمى الذي تعودوا عليه

سيقول .. لماذا اذا سميت مصر و بقيت مصر ؟؟

لأن المصريين أصبحوا عربا ..فبقيت تسميتهم !!

مرة أخرى ..أطرح نفس السؤال

ماذا سنستفيد ان طرحنا العروبة عن مصر .. و ماذا سنجني إن اثبتناها ؟؟

البعض يريد مصر مصرية فرعونية و خلاص .. بالعافية

طيب .. تفرق ؟؟

البعض فرحان جدا جدا .. إن يكون أصله فرعوني مثلا ...ليه يعني ؟؟

ماذا يعني ان أكون فرعونيا ؟؟

لا شيء ..

لا يعني أي شيء ..

هو الموضوع أصله بقى عقدة عندنا بصراحة

نريد أي شيء نفتخر به ..

الجميع هاجم الاسلام في الغرب من المستشرقين في بدايات القرن العشرين و أواخر القرن التاسع عشر .. !!

طيب ..نبقى فراعنة .. لأنهم لا يجرأون على مهاجمة الفراعنة !!

يعني لم نقرأ في كتب التاريخ الاسلامي ( مع انها ذكرتتفاصيل كثيرة جدا في تلك العصور ) ان هناك من قال أن مصر فرعونية و ليست عربية ؟؟

لماذا جاءت هذه الدعوات مؤخرا ؟؟

علشان .. لأ ..

العرب .. عرة !!

احنا فراعنة ..بتوع الأهرامات .. بتوع التحنيط و الغرائب و الاعاجيب !!

و البعض يسوق الدلائل من تصرفات العرب ؟؟

يعني عندما كانت القبائل العربية تحارب بعضها فيما مضى .. هل هذا يعني ان أحدى هذه القبائل كانت لها أصول هندية مثلا ؟؟

يا جماعة ..

بلاش استدلال بأفعال ..الله يخليكم

الجيش المصري بقيادة ابراهيم باشا غزا بلاد الحجاز و نجد من أجل القضاء على دعوة الشيخ محمد بن عبد الوهاب رحمه الله .. ماذا يعني هذا ؟؟

ان المصريين شعب متسلط و عنصري و عدواني ؟؟

أنا لا أستميت لاثبات عروبة مصر .. فيكفي مصر انها اسلامية مسلمة ..بل يكفيها جدا جدا ..بل و الله لو كنا من أصل هندي حتى ..فالحمد لله أننا مسلمون !!

و لكن أخشى ما أخشاه .. ان الدعوة لنفي عروبة مصر .. تحمل شكلا آخر و هي نفي اسلاميتها !!

و طبعا اسلامية مصر .. لا يمكن .. و لا يستطيع كائن على هذه الأرض نفي ذلك ..!!

[Mohammad Abouzied]

و لكن أخشى ما أخشاه .. ان الدعوة لنفي عروبة مصر .. تحمل شكلا آخر و هي نفي اسلاميتها !!

و طبعا اسلامية مصر .. لا يمكن .. و لا يستطيع كائن على هذه الأرض نفي ذلك  ..!!

بس الجماعة شيفين انه فيه امل

[فــيــروز]

و لكن أخشى ما أخشاه .. ان الدعوة لنفي عروبة مصر .. تحمل شكلا آخر و هي نفي اسلاميتها !!

و طبعا اسلامية مصر .. لا يمكن .. و لا يستطيع كائن على هذه الأرض نفي ذلك  ..!!

بس الجماعة شيفين انه فيه امل

لم يتحدث احد عن نفى اسلامية مصر !! الا اذا كنت حضرتك ترى العروبه مرادفه للاسلام و لا اظن ان هذا صحيح :D

وحتى الاخ براود مسلم اما اتكلم كان بيقول انه يخشى ان يكون الامر مقدمه لذلك ولم يجزم انه ما يحدث بالفعل !!

[Mohammad Abouzied]

و لكن أخشى ما أخشاه .. ان الدعوة لنفي عروبة مصر .. تحمل شكلا آخر و هي نفي اسلاميتها !!

و طبعا اسلامية مصر .. لا يمكن .. و لا يستطيع كائن على هذه الأرض نفي ذلك  ..!!

بس الجماعة شيفين انه فيه امل

لم يتحدث احد عن نفى اسلامية مصر !! الا اذا كنت حضرتك ترى العروبه مرادفه للاسلام و لا اظن ان هذا صحيح :D

وحتى الاخ براود مسلم اما اتكلم كان بيقول انه يخشى ان يكون الامر مقدمه لذلك ولم يجزم انه ما يحدث بالفعل !!

مش ضروري حد يتكلم علشان نفهم ذلك

لكن سبق ان قلت ان سبب انهيار الدولة العثمانية هو ظهور القوميات ودي مرحلة ونجحت ونحمد ربنا على كل حال والان يبدأ المرحلة الثانية في التفكيك بين القوميات نفسها

واديكي مثل حدث في احد القرى بالسعودية

كنت جالس في قرية شوية وبها جزء كبير من قبيلة السبعان من القبائل الصغيرة في المملكة وكنت مع الامير ودخل علينا شاب صغير يطلب من الامير شهادة حسن سير وسلوك ويطلق عليها شهادة تعريف ولما سئلة عن اسمه جاوب من ابوك فتبرع الولد وقال ابي غلفيص من الطنابه وهم جماعة صغيرة من السبعان فقام الامير وضربه وطلب منه احضار ابوه

وتعجبت وسئلت الامير لماذا ضربته لم يفعل شئ فكان رده انه يقول من الطنابه ونسى اننا كلنا سبعان واذا كررها وغيره كررها ها يتنسي كلمة سبعان ونتفرق الى طنابة وعرنات وجمالين وعززه قبائل صغيرة ليس لها كرامة ولا تعمل لها حساب في المملكة ولا يعتد بها عند اصحاب الملك فنحن نحافظ على كيانا كلنا بالحفاظ على استمرار اسم قبيلتنا

تعلمت من هذا الامير الجاهل ان في الوحدة قوة وفي التفرقة ضعف وتبدأ بمسميات يعني ايام الدولة العثمانية كنا نسمى ال تركو في جميع انحاء العالم او المسلمين فكان العالم كله يحترم هذا اللقب بل في لغات عدة كلمة تركي او عثمانلي معناه الراجل القوي الشديد الصلب ودي حقيقة

والان العربي لها نوعا ما قوة وبعد التقسيم اصبحت لا تعني شئ

اذا كانت اوربا اتحدت وهم قوميات مختلفة لاجل المصلحة المادية فنحن شرقيين والمادة فقط لا تحركنا بل العقائد الدينية والانتماء العرقي يحركنا

[عادل أبوزيد]

أرجو من الجميع الرجوع إلى مشاركة الفاضل سكوربيون فقد قال ووفى و لخص الموضوع الأصلى و رد على كل التشتت الذى ظهر فى الحوار.

لقد وصل الحوار فى بعض جوانبه إلى شئ أقرب إلى الحوار البيزنطى عن جنس الملائكة.

رجاء مرة أخرى قراءة مداخلة الفاضل سكوربيون أو لو تفضل هو و عرضها مرة أخرى.

و من جانبى أقول أن من تجول فى أنحاء مصر - أقول مصر و ليس القاهرة - سيجد الكثير من التباين فى الطباع و الأخلاق و السلوكيات و هذا لأن مصر لم تنغلق فى أى مرحلة فى تاريخها و أزعم أن حتى المجتمعات القبلية المصرية لم تنغلق أبدا فى تاريخها.

هناك بعض الأسئلة يصدق فيها القول بأنه علم لا ينفع و جهل لا يضر

[Mohammad Abouzied]

عذرآ أخوتي و أصدقائي.. أعتقد أن الحوار حاد قليلآ عن الموضوع الرئيسي الذي طرحه العزيز بانجو... و الذي أذكركم به أنه كان ما هي هويتنا كمصريين... و تشعب بنا الموضوع حتي أصبح  حول مدي أنتمائنا للعروبة... فأذا سمحتوا لي.. هل نستطيع أن نعود مرة أخري الي ألبداية... الي الهوية المصرية..

أتذكر منذ فترة في موضوع الأغلبية الصامتة كنت أفردت صفحة عن الهوية... و قلت فيه بما معناه أن مسألة الهوية مسألة بالغة الحيوية... لأنها بمنزلة الدفة للمراكب الشراعية.. و البوصلة لمن يطير أو يبحر... فما هي هويتنا الآن... و من نحن...و أين موقعنا... و ما هو دورنا...؟؟؟

فمصر هي مصر.. هي أفريقية لأن هذه قارتها.. و هي بحر متوسطية لأنها تقع علي سواحله.. و هي شرق أوسطية لأنها تقع في قلبه.. ثقافتها عربية أسلامية... و هذا قدرها التاريخي...و هي في الوقت نفسه أمة حضارية عريقة.. و الحضارة شجرة شامخة تضرب جذورها في أعماق الأنسانية.. و لها غصونها و فروعها و أوراقها..... و مصر هي أم الحضارة (بدون تهكم الذي غرقنا فيه مؤخرآ) ..و كأم أورثت أبنائها من" جيناتها".. و هم أضافوا مما أخذوا و أورثوا النتاج لأبنائهم...و أحفادها اليوم يحملون كل موروثاتها من فرعونية ( أفريقية، نوبية، شرق أوسطية)..و أغريقية رومانية.. و قبطية مسيحية.. و عربية أسلامية..و هذا يتفق مع سنة الحياة و الطبيعة... فأذا قطعت شجرة شربين عتيقة.. ظهر جزعها في حلقات مستديرة متميزة لونآ... كل حلقة تمثل حقبة من عمرها..و لكنها جميعآ تمثل الجزع.. فهي تواصل النمو بالأحتفاظ بكل حلقة.. لا بطرحها و التخلص منها..

و من الغريب أن الذين يؤمنون بنظرية داروين.. لا يخجلون من تأكيد نسبهم الي القرود.. مع أنهم قمة في العلم.. بينما يوجد بين المصريين من يأنفون من نسبته الي قدماء المصريين.. الذين بدأوا حضارة الدنيا.. و كمصري مسيحي يخالجني أحيانآ شعور أن رفض الفرعونية من قبل البعض .. قد يعود في أحد أسبابه.. ألي أن المسيحيين يبدون أعتزازآ بأصولهم الفرعونية.. و كأن هذاالبعض يأنف من أن يلتقي معهم علي أصل مشترك..مع أن جدودهم جميعآ...حاربوا الفرعونية في بداية العصر المسيحي.. مما يشعرني شخصيآ بالحرج و الأسي لما قرأته و رأيته عن سوء تصرف بعضهم..بفعل الحماس و الهوس الديني.. فهدم معابد..و أتلف برديات.. و بدد معارف.. و شوه معالم تاريخية.. هي في الواقع جزء من تاريخه.. من كينونته.. من ميراثه..بينما الفرعونية تجري فعلا في اللاوعيه.. تنساب في لغته و فنه و موسيقاه و عاداته.. ما زلنا كمصريين نمارس عادات أصولها فرعونية.. سواء في الأعياد أو في الموت و غيرها من المناسبات الأجتماعية...

الحضارة كالأنسان في كونه لا يستطيع التحكم في مكان أو زمان مولده.. و لا في نوعية والديه.. فهو يولد حيث يقضي قدره... بأمر الله...و هكذا الحضارة.. فقد شاء القدر أن يكون الغرب هو مستقرها الجديد..و لو بقيت الأندلس مسلمة (مثلآ) فلربما تطورت حضارتها علي شاكلة حضارة الغرب..و لأشرنا اليها بالحضارة العربية الأسلامية الغربية...أي التي تشغل جغرافيآ، الجناح الغربي من أمة العرب.. و لا يعقل أن نحرم أنفسنا من أنجازات هذه الحضارة فقط لأن الغرب حل دوره ليحتضنها.. و لأنه مسيحي..و يمكن تشبيه هذا الموقف بمسلم أودع أمواله في بنك أسلامي.. فلما تعثرت أموره و أنتقلت ملكيته أو أدارته الي يهودي أو مسيحي أو بوذي أو ملحد.. قرر ترك أمواله و عدم سحب رصيده منه !!!!

عجبآ.. لماذا نستسلم للحيرة و نقف علي قارعة التاريخ .. و نحن أسياده.. نتساءل عن أنتمائنا الحضاري.. أهو عربي أم أفريقي أم أسلامي أم متوسطي غربي ؟؟؟؟!! لماذا نستسلم للذين يصطنعون تناقضآ - لا مكان له - بين الوطنية و الأسلام.. أو بين الوطنية و العروبة.. بحيث يكون أثبات أحدها نفيآ للأخر.. أو نفي أحدها أثباتآ للأخر ؟؟

لماذا نصر علي أن مصر أما أن تكون مصرية (لدرجة فرعونية) .. أو عربية قومية.. أو بحر متوسطية بتوجه غربي ؟؟ لماذا لا نعتز بخصوصيتنا الحضارية.. و فرادتنا.. و تعترف أننا كل هذا دون أدني تناقض؟؟ الفرنسي مثلآ يمكنه أن يقول أنه من الغال Gaul .. أو فرنسي.. أو أوربي.. أو بحر متوسطي.. أو مسيحي... دون أدني تناقض.. و دون أن يتهم بالزندقة القومية..

و أن تمثلنا بالقناعة.. و أكتفينا بأن نكون مصريين و حسب.. لتكن أذن وحدتنا هي هويتنا.. هي الحب يجمعنا.. هي الكرامة نتنفسها و نحرسها.. هي العمل... العمل... العمل و العمل لنهضة وطن هويتنا

هذا هو رد سكوب على الموضوع

[فــيــروز]

لا اله الا الله محمد رسول الله !!

يا استاذ محمد واذا لم تكن هذه هى نية المشاركين لم الاصرار على فهم ما لم نقصده !!

ليس لدى تعليق على مداخلة حضرتك سوى انى لا اقصد سوى ما اكتبه وليس اى شئ يفهم من وراء الحروف !! والحمد لله على نعمة الاسلام التى لا اظن ان هناك شئ يمكن ان يجعلنى اتنازل عنها !! يا ترى ردى ده كفايه لاقناع حضرتك انى انا شخصيا على الاقل لم تكن لدى النيه التى فهمتها حضرتك !!

ساعود مره اخرى للموضوع الرئيسى

انا مصريه و مسلمه !! مش هينفع ابدى واحده منهم على التانيه لانى لا اراهم ينتمون لنفس التصنيف حتى ارتبهم .. الاتنين بالنسبه لى وجهان لعمله واحده لا غنى لايهما عن الآخر

انتمائى للعرب يتحدد بمدى ما ساقدمه وما ساحصل عليه من مقابل لهذا الانتماء .. ارجو الا يكون كلامى جارحا للبعض بس شبعنا شعارات .. العروبه مابتاكلش عيش .. تحياتى

[Katamando]

هناك حوار مشابه للموضوع نفسه ولكن على مستوى أعم وأشمل

يوجد في الرابط التالي

حورات إذاعة البي بي سي

لذا وجدت أن هناك من يدفعنا للتشكيك في هوياتنا أو ان هناك أيد خفية تحاول اللعب بمعتقداتنا بداية من الوطن ثم الحرية ثم الديموقراطية مروراً بالدين حتى نصبح في النهاية مسخ لا طائل من ورائه وهو تطبيق عميق الأثر لسياسة فرق تسد وهذه هي التفرقة بعينها وهي محو الهوية أي كان مسماها

لذا وجب التنبيه

وياريت ما حدش يقول أني مؤمن بنظرية المؤامرة

[Scorpion]

عزيزي براود...

تسأل

إلا لماذا يتكلم الأقباط العربية الآن .. و قلة قليلة جدا منهم يتحدثون القبطية ؟؟ 

.

و أجابتي و أن كنت كتبتها مرة من قبل.. و أن كانت ستبدو أيضآ خارج موضوعنا... و لكن لغتنا هي من صميم هويتنا.. و تدرجها له صلة مباشرة بما نتناقشه هنا... فعندما تغيرت اللغة في الدواوين الي العربية في القرن الثامن الميلادي.. أخذ التحول العام الي العربية يتم ببطء ملحوظ.. فصارت لغة التعليم.. فلغة العلم و الثقافة لكل المصريين في القرن العاشر.. ثم أتسعت لتصبح لغة التخاطب في القرن الحادي عشر..و كان البطريرك غبريال الثاني هو أول من صرح بقراءة الأنجيل و العظة باللغة العربية... و كانت فترة الدولة الفاطمية هي التي شهدت التحول الحاسم.. من جانب المصريين.. الي اللغة العربية، بسبب التوسع في البيروقراطية الأدارية و تصاعد عدد الوظفين.. و انتعاش الحركة الفكرية و الأدبية التي أنطلقت من الجامع الأزهر و دار الحكمة..

و قد يشعر بعض المسيحيون بمرارة لغياب لغتهم.. و أنسحابها الي الأديرة و ممارسة الطقوس الكنسية.. و يشيرو الي الأرمن، مثلآ، و كيف أنهم يحتفظون بلغتهم أينما ذهبوا أو أستقروا..و بالمثل اليهود.. علمآ بأن الأرمن يحاولون الأبقاء علي هويتهم و قوميتهم من خلال ألأحتفاظ بلغتهم.. لأن وطنهم سليب.. أو كان سليبآ.. و لغته الوطنية الأرمنية .. أما اليهود فشعب تائه مشتت.. و أفتعل قضية الوطن القومي المسلوب.. و أحتفظ بلغته كجزء من أدواته لتأكيد حقه فيه.. فالمقارنة غير سليمة لأن المصريين المسيحيين هويتهم راسخة..

و الأجدر أن نحاول التعرف علي الأسباب أو الدوافع التي جعلت الأجداد يتخلون عن لغتهم.. فلا شك أنه كان بأمكانهم الأحتفاظ بها حية الي جانب العربية.. بل اليونانية أن أرادوا.. و لا يمكن أن يكون قهر الحكام و أرغامهم لهم.. كما حدث مثلآ أيام الحاكم بأمر الله..هو السبب. فهو شعب جسور وقف أمام طغاة الأمبراطوريتين الرومانيتين الغربية و الشرقية.. و لم يرهب الموت في سبيل ما يعتقد أنه الحق.. فهو كما يبدو الذي قرر تركها.. و تتهمه بعض المصادر بأنه هو الذي أستهان بها و أهملها..

و علينا أن نتذكر أن اللغة القبطية هي الصورة الخامسة و الأخيرة التي تحولت اليها اللغة المصرية القديمة.. كما أن الخط القبطي الذي كتب بالحروف اليونانية.. هو الشكل الرابع الذي تطورت اليه اللغة المصرية القديمة..من الهيرغليفية.. فالهيراطيقية.. فالديموطيقية... و هذه التغيرات في اللغة و في شكل الخط كانت وليدة الحاجة لجعل اللغة طيعة.. لتحقق وظيفتها في الأتصال و الفكر.. و كل هذا يدل علي تفتح العقلية المصرية و تحررها من عقد التعصب لشكل أو تركيب لغوي ما... فالمصريون لم يجدوا غضاضة في أستعمال الحروف اليونانة لكتابة لغتهم.. بل تحول القادرون منهم علي القراءة الي اللغة اليونانية كلغة علم و فكر.. و كتابة الوثائق و الخطابات في العصر البطلمي.. حتي عادوا الي القبطية و أدابها قي أواسط القرن الثالث الميلادي..

كما أن هذا التغيير اللغوي هو دليل آخر يؤكد علي تمسك المسيحيين بمبدأ وحدة الوطن.. و أعطاء الأولية للتعايش المجتمعي.. مما يتطلب لغة مشتركة يحترمها الجميع .. يتصلون و يتواصلون بها... و يتعاملون بها في شئون الحكم و الأدارة و أمور الحياة و الجوار... أذن فالقرار الذي أتخذه البطريرك البابا غبريال الثاني بفتح الكنيسة أمام اللغة العربية كان قرارآ وطنيآ بالدرجة الأولي..

ثم أن هناك كثيرآ من الأبحاث التي أكدت بوجود تشابه بين اللغة المصرية القديمة، و بين اللغة العربية و بقية اللغات السامية.. فكأن التحول الي العربية كان بمثابة مرحلة من مراحل تطوير اللغة.. الذي دأب عليه المصري منذ فجر التاريخ كجزء من تطوير أدواته الحضارية.. كما أنه بقدر ما تعربت مصر.. بقدر ما مصّرت العرب الفاتحين حضاريآ و مدنتهم علي يديها بتتلمذهم في مدرستها المفتوحة

و لك أحترامي دائمآ

[Proud Muslim]

عزيزي Scorpion

لا أجد ما أضيف على كلامك .. كيفت و وفيت..

ربنا يكرمك ..

:D

و لكن لي تعقيب صغير ..

الفرق بين الأرمن و الأقباط

أن الأرمن عنصر دخيل تماما ..

يعني لم تكن العلاقة بين العرب و الأقباط .. تشابه العلاقة بين الأرمن و العرب !!

أنا بس احب أفكر كل من يقرأ الموضوع .. ان النبي صلى الله عليه و سلم .. له نسب و صهر في الأقباط و هذا ثابت في الحديث الصحيح و لذلك اوصى بهم خيرا دونا عن كل الجناس الأخرى ..

و أنا أرى أن ذلك كان سببا مهما في التقارب و التمازج بين العرب و الأقباط .. لينتج الشعب المصري الحالي ..

العلاقة لم تكن أبدا عداء بين العرب و الأقباط ..

كلاهما تأثر بالآخر بشكل او بآخر ..

مثال بسيط ..

قراءة ورش عن نافع الشهيرة ..

من هو ورش ؟؟

ورش هو من أقباط مصر أصلا ..

و لكن أصبح من أئمة القراءات و أشهرها !!

و هناك مئات الأمثلة ..

صح ؟

تم تعديل 10 فبراير 2004 بواسطة Proud Muslim

[White heart]

Proud Muslim كتب:

الأستاذ White Heart قال لماذا تسمى مصر egypt و لا تسمى misr

لأ انا تسائلت:

من الذى أطلق علينا أسم "مصر"؟

و أنت مشكورا أجبت:

تسمية مصر .. هي تسمية العرب لها....

و بما اننى أرفض أن أكون عربى ... لأننى من المقتنعين بأحتلال العرب لبلدنا، مثلما تكرمت و ذكرت العزيزة Salwa:

اجدادى واجداد اجدادى مصريون ...اسلموا عند ..استيلاء...العرب على مصر..

وهذا لم ولن يمحى ...كونى مصرية انا وآبائى واجدادى واولادى من بعدى ....

وانا ...عكس ما قال البعض عن نفسه .........

انتمى لمصر ...واعتز جدا جدا بذلك .....

و أيضا كما تكرم و ذكر العزيز " أمير":

لقـد أحتــــل العرب مصر و فرضوا عليها اللغه العربيه لتصبح هى اللغه الرسميه للبلاد ، لغه الحكام الجدد و لغه التعاملات الرسميه و تعلمها المصريين ليعرفوا بها دينهم الجديد ، و تعامل معنا العرب على أننا مصريين و لسنا عرب و كتب التاريخ تشهد بذلك لمن يريد أن يقـرأ و لكننا و بكل اسف ننسى ماضينا و نتشبث بهويه ليست لنا تقليدا للحاكم المنتصر و حتى نستطيع ان نتعايش مع الوضع الجديد الذى نعيشه حتى الان ، و لم تصبح مصر عربيه الا على الورق فقط عندما شطب عبد الناصر أسم مصر جريا وراء سراب القوميه العربيه الذى لم يتحقق و لـــن يتحقق .

اذن لا أعتقد انه من الصائب أن تتحدث بأسم الجميع و تقول:

الاقباط .. استعربوا ..فأصبحوا عربا فيما بعد !!

و بالتالي ما وصلت اليه من استنتاجات مثل:

لماذا لم تصبح بلاد فارس بلادا عربية ؟؟

و هذا سؤال مهم .. يدل بقوة على اننا عرب شئنا أم أبينا !!

الثقافة المشتركة في امور كثيرة .. جعلت الجميع عربا !!

هى استنتاجات خاطئة من وجهه نظري .... من الممكن فقط أن أعتبرها وجهه نظرك الشخصية، و لكن لا أستطيع بأى حال من الأحوال القبول بها!!! خاصة عند استخدام لغه: شئنا أم أبينا!!

البعض يريد مصر مصرية فرعونية و خلاص .. بالعافية ....

لاحظ أن ليس هناك من أراد أن يجعل بلدنا فرعونية "بالعافية" على طريقة "شئنا أم أبينا" المتبعة فيمن يريدوها عربية!! لأن بلدنا هى فعلا أصلها فرعونية (بكل فخر) .. فالفراعنة و على حسب ما تعلمنا و درسنا لم "يحتلوا" تلك البلد... بل هذه هى بلدهم و هذه هى أرضهم، اذن لا يوجد عافيه و لا حاجة يا عزيزى، بقى أن نتابع بالمنطق و العقل ... هؤلاء الفراعنة هل لهم وجود اليوم كنسل و ليس كخصائص سواء كانت لغة أو عقيدة (حيث يعمد الكثيرين الى الخلط)؟؟ هل بقى أو تواصل من بعدهم قوم من نسلهم، أم ان بناة الأهرامات و كل ما فى بلدنا أتوا من كوكب أخر، صنعوا تلك الحضارة لعدة عقود ثم عادوا من حيثوا أتوا؟؟ أو ربما أختفوا تماما مثل اسطورة "أتلانتيكا" !!!!

لهذا السبب أنا لا أستطيع بأى حال من الأحوال و مهما حدث تزييف التاريخ، و تصحيح وضع غازى - محتل و أعتبارة هو صاحب تلك الحضارة و بأننى من يجب على أن أنتسب اليه!!!

معذرة هذا لن يحدث أبدا ... فما بنى على باطل فهو باطل، و يكفي أن ننظر حولنا قليلا فكثير من البلدان التى أحتلت من العرب فى السابق تتهاوى واحدة بعد الأخرى، و لا يسئ فهمي أحدا، فلم أعنى الأستعمار، بل عنيت الثورات من أبناء تلك البلاد أنفسهم، و ما "الأمازيغ" الا احدى الأمثلة القريبة ... لقد أخطأوا من وجهه نظري فى عدم احتضانهم بعضهم بعضا، و الأهم عدم المساواة فيما بينهم، فكان للطغيان و الظلم بأنواعه أبلغ الأثر، بأن أنفجرت قنبله موقوته تعمد من حولها تجاهلها و أعتبار أن لا وجود لها طوال الوقت، واذا أمتعض أحدا أو أعترض كانت التهم المعتادة فى أنتظارة من عميل و مثير للفتنه و حاقد... الخ..الخ...الخ !!! انفجر هؤلاء الناس مطالبين بأعتبار لغتهم "الأمازيغيه" لغه ثانية و رسمية .... لقد اجبروا على سلك طرق أخرى حتى ينالوا احدى حقوقهم، و ما هذه الا البدايه من وجهه نظري، المسألة مسألة وقت و مصالح و تحالفات و "لوبي" طالما هناك تهم بأنتظارهم دائما!!!

الأستاذ White Heart قال لماذا تسمى مصر egypt و لا تسمى misr

طيب لماذا تسمى القاهرة cairo .. و القاهرة مدينة تأسست على يد المعز لدين الله الفاطمي و جوهر الصقلي ..أي بعد الفتح الاسلامي ..فلماذا لم تسمى Kahira !!؟؟

يا عزيزي انت تعلم جيدا انه لا علاقة البته بين EGYPT و MISR .... فالأولى نفهم تماما معناها بالنسبه لنا و لهذا بقيت و ستبقى على المستوى العالمي ... و الثانية لا معنى لها بالنسبه لنا و ستبقى أيضا و لكن على المستوى المحلي فقط!!! و ليس كما تحاول اقناعنا بأن العالم بقى على تسميه Egypt "استسهالا" أو "تعودا"!!!!

ثم من قال لك أنه ليس هناك من لا يتطقها Kahira؟؟!!

ما عليك الا البحث قليلا على النت و سوف تدهش من النتيجة من ألمان، تشيك، سويد، روس ... الخ .. الخ .... ثم فعلا هناك علاقة وطيدة بينهم كلهم Kahira, Kairo, Cairo,Caire ، الخ .. الخ، تماما كدمشق، أو بغداد...... علاوة على ان بلدنا ليست فقط القاهرة يا عزيزى .....

هو الموضوع أصله بقى عقدة عندنا بصراحة

نريد أي شيء نفتخر به ..

المسألة ليست نريد أو لا نريد، فهذه بالنسبه لى مسألة منتهيه مفروغ منها،! لنا أن نفتخر دون عقد أو مبالغه .. فنحن فعلا ننتسب الى تلك الحضارة و هؤلاء القدماء و ليس غيرهم كما يحاول البعض ايهامنا...

Scorpion كتب:

الأجدر أن نحاول التعرف علي الأسباب أو الدوافع التي جعلت الأجداد يتخلون عن لغتهم.. فلا شك أنه كان بأمكانهم الأحتفاظ بها حية الي جانب العربية.. بل اليونانية أن أرادوا.. و لا يمكن أن يكون قهر الحكام و أرغامهم لهم.. كما حدث مثلآ أيام الحاكم بأمر الله..هو السبب. فهو شعب جسور وقف أمام طغاة الأمبراطوريتين الرومانيتين الغربية و الشرقية.. و لم يرهب الموت في سبيل ما يعتقد أنه الحق.. فهو كما يبدو الذي قرر تركها.. و تتهمه بعض المصادر بأنه هو الذي أستهان بها و أهملها..

اسمح لى أن أتفق معك فى كثير مما كتبت يا عزيزى، الا اننى أتحفظ على تلك الجملة الأخيرة من هذه المقطوعه .. اذ يكفي أن أسألك أين تدرس اليوم "فى بلدنا" اللغه القبطية؟؟!! وهل اذا كانت نالت ما نالته من نصيب و حظ (من قبل أن يكون حق) انشاء جامعه و كليات و معاهد، اسوة بجامعه الأزهر الشريف الذى أشرت اليه فى مداخلتك ... هل سنظل نتسائل اذا كان الأجداد تخلوا عن لغتهم، أو نتهمهم (ظلما) مثلما تقول بعض تلك المصادر التى أشرت لها بأنهم هم من أستهانوا بها و أهملوها؟؟!!

سامحني .... فمثل تلك الكلمات أعتقد انها احدى أنواع الظلم و الأفتراء عليهم (خاصه و نحن نعلم تماما بأن هناك كثير من الأسر تحرص و تريد تماما تلعيم تلك اللغه لأبنائها، و لكن؟؟!!

تم تعديل 11 فبراير 2004 بواسطة White heart

[Proud Muslim]

ما هي أصل المشكلة .. انك تعتبرهم محتلين

و لذلك لن تقبل لهم !!

هذا طبيعي !!

اما أنا و 90% على الأقل من الشعب المصري .. يعترف بفضلهم عليهم و انهم لم يحتلوهم و انما كان فتحا مبينا !!

موضوع ان اللغة القبطية يريد الناس تعليمها و لكن !!

و لكن ماذا يا أستاذي ؟؟

ألا يمكن ان تنظم الكنيسة دروس في اللغة القبطية ؟؟

هل ستمنعها الدولة يعني ؟؟

[White heart]

Proud Muslim كتب:

أنا و 90% على الأقل من الشعب المصري ..

مش فاكر الرقم دة شفته فين قبل كدة؟

صح ... انت صح.

أشكرك.

[Scorpion]

عزيزي وايت...

لطالما دافعت و ابديت اعجابي بتفكيرك و اسلوبك الجريء... و هذه المرة ايضا حتي و ان خالفتني الراي فهذا لا يمنع من ان احترم رايك مثلما فعلت دائما معك و مع الاخرين .....

تحياتي....

[عصام]

خاصه و نحن نعلم تماما بأن هناك كثير من الأسر تحرص و تريد تماما  تلعيم تلك اللغه لأبنائها، و لكن؟؟!

ولكن ماذا يا سيدى؟؟؟ أكمل... نحن ننتظر..

[White heart]

esssothegreat كتب:

أكمل... نحن ننتظر..

هم أيضا ينتظرون يا عزيزى.... أن ينعم الله عليهم مثلما أنعم على غيرهم.

[عصام]

ولو أن هذا يعتبر خروجا عن الموضوع...ولكنى أعتقد أننى أستطيع المساعدة!!

على حد علمى أن هناك العديد من الكنائس فى مصر (إن كنت من سكانها) تهتم كثيرا باللغة القبطية وتحرص على تدريسها للراغبين "مجانا" فى أغلب الأحيان..

كما يوجد على الإنترنت مواقع عديدة باللغتين العربية والإنجليزية تولى الموضوع نفس القدر من الاهتمام...

أستطيع تزويدك ببعضها...كما أستطيع تزويدك بعناوين تلك الكنائس...فقط أخبرنى المنطقة ثم ادع لى بالتوفيق

فى النهاية أعتقد أن كلمة "ولكن.. " لم تكن فى محلها يا سيدى!!

تم تعديل 11 فبراير 2004 بواسطة esssothegreat