ما هو النموذج الذي نسعى إليه ؟

[R.M.G.]

سؤال

لماذا لم يطرح النموذج الإسلامي وأعني به دولة الإسلام الأولى وليست الأنظمة التي تدعيه

إنه النموذج الوحيد الذي يناسبنا فالله خلقنا له وخلقه لنا.

[disappointed]

سؤال

لماذا لم يطرح النموذج الإسلامي وأعني به دولة الإسلام الأولى 

سؤال وجيه

مع تحفّظى على المطالبة بعدم الإلتفات إلى معطيات الحقبة المعاصرة التى نعيشها , فالإسلام دين طيّع و مرن ويصلح لكل زمان و مكان (وهى مقولة لا يكفى أن نكرّرها طوال الوقت دون العمل بها , إذ يجب أن نترجمها فعليّا بتحديث فكرنا و منظورنا الإسلامى المعاصر بما يتّفق مع معطيات العصر الحديث وبما يتوافق مع الإطار الإسلامى المرن و لا يتخطّاه.... أى بتشذيب الفروع و تثبيت الجذور )

و النظام الإسلامى هو نظام دينى , وليست كل الأنظمة الدينيّة المعاصرة ذات منهجيّة تطبيقيّة واحدة

ولهذا كنت فى مداخلتى السابقة قد إقترحت إشتمال الخيارات على ثلاثة نماذج دينيّة مختلفة فى منهجيّة التطبيق (أوّلها ليست محدّثة أو معاصرة فى منهجيّتها) وهى :

4) نموذج يمثّل الأوتوقراطيّة الدينيّة (كالسعوديّة و أفغانستان تحت حكم طالبان)

5)نموذج يمثّل الديموقراطيّة الرأسماليّة النيابيّة الدينيّة (كماليزيا)

6)نموذج يمثّل الديموقراطيّة الإشتراكيّة النيابيّة الدينيّة (كإيران)

وإذا كان التحديث و التوجّه نحو الإستفادة من الأطر الإسلاميّة الطيّعه و المرنة فى نظم حكم إسلاميّة معاصرة هو شيئ يعتبره البعض بعداً عن الإسلام و إدّعاء باطل فى تطبيقه , فإننى أدعوهم إلى تأمّل النموذج الماليزى (من ناحية الإنجازات و الحداثة و التطوير و المعاصرة مع التمسّك بالهويّة و الأطر الإسلاميّة) و مقارنته بالنموذج الطالبانى و إخفاقاته

تم تعديل 9 مارس 2004 بواسطة disappointed

[فــيــروز]

الاستاذ سى فود كتب

في الواقع أنا أعتقد أن ..

" معظم من هنا في المنتدى نفسه تبقى مصر نموذج أمريكي أو أوروبي .. "

بالرغم من ان نتيجة الاستفتاء تقول غير ذلك !! :huh: لنر ما ستسفر عنه نتيجة النقاش اذن

تم تعديل 9 مارس 2004 بواسطة فــيــروز

[Farida]

الأستاذ الفاضل محبط

انا أيضا لم أختار لنفس الأسباب التى سقتها انت بمهارة و لم استطع لضيق وقتى و عدم قدرتى على التعبير مثلك (يابختك ) اسمح لى احييك :huh: rs: rs:

[R.M.G.]

ولماذا لا نصنع نحن النموذج؟ليه ناخد (باترون)جاهز نقص عليه؟

يعني هناك نموذج ناضج للدولة في عهد عمر بن الخطاب ديني وسياسي واجتماعي واقتصادي وهو نظام له ضمانات نجاح لا حدود لها فالنموذج موجود والضامن لنجاحه موجود من قبل الوجود

اليس من الممكن ان نوجد النظام الذي يتفوق على انظمة السعودية وايران وماليزياوطالبان ؟

حلم!مجرد حلم أن يقول الآخرون: ما رايكم في الأخذ بالنموذج الإسلامي المصري؟

[Sharkiah]

نموذج يمثّل الأوتوقراطيّة الدينيّة (كالسعوديّة و أفغانستان تحت حكم طالبان)

أنا معترض على دى ياوليد لو أذنت لى

autocratic = relating to or being an autocrat; or relating to or characteristic of one who rules with unlimited power

وعلى هذا فلا أجد فى العصور الحديثه تطبيق عملى أقرب لهذا التعريف إلا حكم القياصره الروس ، فحتى النظم الماركسيه التى إعتمدت أسلوب الحزب الواحد كان الحاكم فيها محكوم بنظام وتسلسل وظيفى ما (hierarchy) لإتخاذ القرار يحد ولو نظريا من سلطاته ولايجعلها مطلقه ، هذا رغم إتفاقنا جميعا أن فشل هذه الأنظمه لم يكن فقط حتميه تاريخيه بل تعداه لما وصفته أنت بحق كصيروره إنسانيه

أما السعوديه فهى أقرب إلى نظام ملكى غير دستورى (لاحظ أن المملكه المتحده إلى يومنا هذا ليس لها دستور دائم) ، ورغم عدم وجود دستور مكتوب ، ولاحتى قانون جنايات وإجراءات تقاضى ، فهناك المرجعيه التى يستند إليها الحكام والقضاء والشرطه والأجهزه البيروقراطيه لتصريف شؤون الدوله والفصل فى النزاعات وإتخاذ القرارات بصفه عامه ، وهى مرجعيه من المفترض نظريا أنها تسرى على الحكام مثل المحكومين (وهذا طبعا مع التسليم بالمثالب المتعدده لهذا النظام وعيوبه ، وأنا بالمناسبه شخصيا مقر بعيوبه المبدأيه ـ من المبدأ وليس البدء ـ حتى لاأتهم بالميكافيليه ) ، فقط هو رأى متواضع فى تنظير النظام السعودى يرى أنه بعيد عن الأوتكراتيه ـ المنحوته من الautocracy اللاتينيه أو الإنجليزيه

أما طالبان ـ والتى حاولت أن أقيم معك ذات مره تجربتهم ولكن النقاش إنقطع ولم يتواصل ـ فقد كان مجرد جنين إمتد إليه مبضع جراح شرير وهو فى رحم أمه وقتله ، حرام حتى أن نطلق عليه نظاما من أساسه وهو الذى فرض عليه حظرا لم يمكنه من إقامه علاقات ديبلوماسيه إلا مع ثلاث دول

[Seafood]

عزيزي الفاضل .. محبط ...

دائماً يسعدني التحاور معك كالعادة .. رغم أننا على طرفي نقيض في توجهاتنا .. و رغم بعض المداخلات التي لا تطرح أي فكر سوى فكر التشجيع والتصفيق .. والتي تسعدني هي أيضاً لأنها تحفزنا كما قلت لإخراج أفضل ما عندنا ..

بص يا سيدي الفاضل ..

الإستطلاع ببساطة .. يخاطب مجتمع إسلامي به أقلية غير مسلمة ..

وهذا الطرح لن يختلف سواءاً كنت أوجه الإستطلاع ..

إلى الشعب المصري ..

أم إلى الشعب العربي ..

أم إلى الشعب الإسلامي ..

ففي جميع الحالات .. ستتواجد هاتين الشريحتين .. صحيح ستختلف نسبة الأقلية .. لكنها ستظل تدور في حيز العشرة في المئة .. ومعنى ذلك أن السؤال لا يحتاج إلى شطر ثاني كما قلت .. أظن هنا نحن متفقين ..

نأتي الآن إلى الإختيارات .. وبداية يجب أن نتفق على مبدأ .. وهو أن الإختيارات تهم من يطرح الإستطلاع .. أكثر مما تهم من يشارك في الإستطلاع ..

لماذا ؟

لأنني اريد أن أصل إلى هدف من خلال هذا الإستطلاع .. وقد شرحت هذا الهدف .. ولكن مع ذلك نسي الجميع ما هو .. وركزوا على الإختيارات .. المهم .. هذا الهدف سأصل إليه بعدة طرق وليس عن طريق واحد .. وهدفي ليس معرفة كم نسبة من سيصوتون للنموذج الصيني وكم نسبة من سيصوتون للنموذج الهندي , وكم سيصوتون للنموذج الماليزي وهكذا .. لكي أخرج من ذلك بتحليلات معينة من خلال النسبة التي ستصوت في صالح كل إختيار ..

أبداً ليس هذا هو هدفي ..

لكن هدفي هو أن أصل إلى ما الذي نريده ( كأكثرية مسلمة يعيش بين ظهرانيها أقلية غير مسلمة ) هل نريد نموذج سابق التحضير .. أم نريد نموذجاً يلائمنا .. وهذا يفسر لماذا الإختيارات الأخرى فيما عدا إختيار "نموذج يلائمنا" هي إختيارات متقاربة ..

هذا الهدف كان من الممكن أن أصل إليه بعدة طرق كما قلت وليس عن طريق واحد ..

فمن الممكن أن أجعله بسيط وسهل ومباشر في صيغة إختيارين ..

1-نموذج يلائم ظروفنا

2-نموذج سابق التحصير

ومن الممكن أيضاً أن أصل إليه عن طريق آخر ..

1-نموذج يلائم ظروفنا

2- ثم أقسم النموذج سابق التحضير إلى إختيارات متعددة .. هذه الإختيارات أنا الذي أحددها بناءاً على هدفي من الإستطلاع .. ولذلك فقد إخترتها متقاربة حتى لا تؤثر في الهدف الأساسي من الإستطلاع .. وقد حدث وقد تحقق الهدف ..

السؤال الذي سيطرح نفسه الآن .. ليه ما حطتش ماليزيا .. السبب أن وضع هذا الإختيار كان سيناقض هدفي من الإستطلاع .. لأن الكثير سيقفز إلى إختيار هذا النموذج كما قلت .. ولا ينتبه إلى الهدف من وراء الإستطلاع .. ويهدم بذلك الهدف من الإستطلاع .. وقد كان هذا توقع مني .. وليس يقين بأنني أعلم ما في عقول الآخرين .. وأظن من حقي أن أدافع لكي يتحقق هدفي من الإستطلاع بأي طريقة ..

والسؤال التالي هو .. طب كدة في ناس مش ها تصوت .. لأنها حبكت معاها النموذج الماليزي .. يا ماليزي يا بلاش ... خلاص هو حر .. لأنه صوت أو ما صوتش مش ها تفرق في النتيجة .. إلا إذا تعمد أن يختار نموذج لا يؤمن به لمجرد تخريب الإستطلاع .. وهذا أمر لا أود مناقشته ..

لماذا لم أضع النموذج الإسلامي ..؟

الإجابة ببساطة .. لأنه لا يوجد مثال لنموذج إسلامي .. أمامي الآن ..

[فــيــروز]

السؤال الذي سيطرح نفسه الآن .. ليه ما حطتش ماليزيا .. السبب أن وضع هذا الإختيار كان سيناقض هدفي من الإستطلاع .. لأن الكثير سيقفز إلى إختيار هذا النموذج كما قلت .. ولا ينتبه إلى الهدف من وراء الإستطلاع .. ويهدم بذلك الهدف من الإستطلاع ..

طيب ما الاغلبيه اختارت "نموذج خاص بنا" فهل تحقق الهدف من الاستفتاء بهذا الاختيار؟ رغم اعتراض حضرتك من البدايه على فكرة النموذج التركيب !! يعنى النموذج الخاص بنا من المؤكد انه سيكون نموذج تركيب لكنك ترى ان هذا غير ممكن من الاصل !! ما العمل اذن :huh: كما ان ال "نموذج الخاص بنا" لن يكون له فكر او فلسفه اصلا نناقشها لان النموذج شخصيا غامض !!

الهدف من وراء الاستطلاع كما فهمت هو معرفة الفكر او الفلسفه التى يستند اليها كل نموذج من النماذج الموضوعه والاستناد الى وجاهة هذا الفكر و قوته لاختيار النظام الذى نحلم به.. لكن حتى النظام الماليزى من المؤكد ان لديه فكر و فلسفه تقف خلفه !! فكيف يمكن ان نحقق الهدف من الموضوع -مناقشة الفكر وراء نظام ما- اذا كان النظام غير موجود من اساسه !! rs:

تم تعديل 9 مارس 2004 بواسطة فــيــروز

[Seafood]

ندخل بقى في المهم .. وهو صلب الموضوع .. بعيداً عن الخناق حول الإختيارات .. والتي أراها مسألة فرعية ..

بصي يا سيدتي الفاضلة ...

لماذا أنا طرحت هذه الموضوع .. ولن أتطرق إلى الإستطلاع .. الذي سنتركه الآن على جنب لأنه أمر فرعي .. والذي أتمنى الآن أنني لم أرفقه بالموضوع .. والذي أسفت لأنه أخذ معظم الحوار حتى الآن .. ولم يتطرق أحد إلى الموضوع الأساسي .. الذي عبرت عنه بهذه التساؤلات ..

ما هو فكرنا

ما هي هويتنا

ما هي فلسفتنا في هذا الوجود ..

لقد طرحت هذا الموضوع للنقاش .. لأنني بكل تواضع أحاول أن أصل إلى سبب لهذه المأساة التي نعيشها .. وهذا التخبط الذي يميز علاقاتنا ببعضنا البعض .. على مستوى الأفراد كما هو على مستوى الشعوب .. وأيضاً على مستوى الحكام ...

لماذا بعدنا هكذا عن ركب الحضارة بعد ان كنا أسيادها .. وضاع العلم والتعلم بيننا .. ونحن أمة إقرأ .. وضاعت وتلاشت أداب التعامل فيما بيننا ونحن أمة " أدبني ربي فأحسن تأديبي " .. وإختفت من قاموسنا تعبيرات الأمانة والصدق والإلتزام ونحن أمة " إن الله يجب إذا عمل عملكم عملاً أن يتقنه .."

هل هو ضياع العمل .. إذاً؟

أم هل هو ضياع العلم ..؟

أم هو ضياع الفكر ..

وأنا أرى أن الذي ضاع منا هو " الفكر المنهجي " .. ضاع منا أن يكون لنا منهجية في التفكير تحدد سلوكياتنا كأمة واحدة .. في ظل أهداف هذا المنهج الفكري .. والذي يؤدي ضمن ما يؤدي له إلى طلب العلم .. ثم تطبيق العلم فيما يخدم أهداف هذا الفكر ..

إن ما وصل إليه الغرب من تقدم وتطور .. لم يكن إلا نتيجة أنهم كان لهم فكر ومنهجية ثابتة .. هذ الفكر المنهجي هو الذي أملى عليهم سلوكياتهم .. وهو الذي دفعهم دفعاً إلى طلب العلم .. ثم تطبيق هذا العلم لمنفعتهم أولاً .. ومن أجل الإبقاء على هذا الفكر من الإضمحلال أو التلاشي ثانياً ..

فالعربة التي نراها تسير فوق الطريق .. والطائرة التي تطير في السماء .. من إخترعها هو (المفكر/ الفيلسوف) وليس العالم .. لأن (المفكر/الفيلسوف) هو الذي دفع العالم من خلال فكره .. ليبحث في محيطه عما يخدم هذا الفكر المنهجي الذي وضعه المفكر أو الفيلسوف.. ومن ثم عرف العالم ما هو المطلوب منه لكي يُطبق هذا الفكر على أرض الواقع .. فأعمل عقله ووظف علمه إلى إختراع العربة والطائرة والمدفع ..

ولتقريب الصورة أكثر .. هناك مثل يقول .. أن ..

الحاجة أم الإختراع .. وهو مثل بسيط وسهل .. نفهمه جميعا ونستوعب مدلوله .. لكن ما لم نفهمه نحن كأكثرية مسلمة يعيش بينها أقلية غير مسلمة .. أن هناك عبارة اخرى أهم .. وهي أن هذا الإختراع كما أن له " أم " وهي " الحاجة " .. فإن له "جد" أيضاً وهو " الفكر" .. أي أن " الفكر جد الإختراع " .. لأن "الفكر" هو الذي يلد " الحاجة ".. التي تلد بعد ذلك " الإختراع " ...

فجئنا نحن وأهملنا هذا الفكر وتعلقنا فقط بالحاجة .. أي أن حاجتنا لم تعد وفق فكر ومنهج واضح وثابت ومستقر لا يتزعزع .. بل أصبح كل واحد ينظر ما هي حاجته فيعمل على توفيرها دون أي إعتبارات أخرى .. ودون أن ينظر إلى مصلحة الأمة التي يعيش فيها .. يحدث ذلك إنتهاءاً برئيس كل دولة وبطانته .. وإبتداءاً بسائق العربة التاكسي الذي يزاحم الأتوبيسات ويكاد يدهس الناس فوق الأرصفة .. ويكسر الإشارات .. ويقف فجأة ليخطف زبون من سائق غيره .. لأنه لا يرى إلا حاجته هو .. أراد أن يصل إلى المكان الذي يريد أن يصل إليه .. ولم يعد يرى إلا ذلك .. فنفذ دون تفكير .. ضاع الفكر ففسد العمل ...

والذنب لا يقع عليه وحده .. فهناك شريك له في هذا الذنب .. لأن هذا الفكر المنهجي لكي يتواجد على أرض الواقع ويملي على الناس سلوكهم .. فلا بد له من " مفكر " .. هذا المفكر هو شريك لكل منا في ذنبه .. لأنه تلاشى ولا استطيع أن أجده .. ولا أعتقد أنه موجود ولكنه مهمش كما يحاول البعض أن يزعم .. لأنه وببساطة .. هذا المفكر إن وجد فلا بد له أن يظهر .. لان الفكر المنهجي يحتم عليه الظهور لتطبيقه .. فإن هُمش هذا المفكر فمعنى ذلك أنه لم يعد مهتماً بهذا الفكر ..

ولنعطي مثال لكي تتضح الصورة أكثر .. ففي الفكر الرأسمالي مثلاً .. نجد أن الزبون دائماً على حق .. هذا القول تم التأكيد عليه وترسيخه حتى أصبح قيمة .. ومبدأ .. له قوة أدبية في عقول ووجدان الناس قد تفوق قوة القانون ذاته ..

فأصبح هذا المبدأ ..

=يملي على كل بائع وتاجر أن يتصرف في حدوده .. بغض النظر عما يراه هو من منفعة قريبة في "تطفيش الزبون "

=ويملي على صائغ القوانين .. لكي يفصل القوانين لخدمة هذا المبدأ ..

=ويملي على أهل الصناعة أن يوفروا الإمكانات والتكنولوجيا والخدمات لكي يطبق هذا المبدأ دون مصاعب .. أو خسارة لأي من الطرفين ..

=ويملي حتى على الزبون نفسه أن يتمسك به .. حتى ولو كان يتعلق بمليم واحد سيفقده .. ولا يتنازل عنه تحت أي مسمى أبله من الشعارات التي نطلقها نحن .. مثل القول الشهير .. " إحنا ما بنقبلش العوض .. "

وهكذا أثر مبدأ واحد .. تقريباً في كل مناحي الحياة .. ووظفها لخدمته .. لأنه رسخ وثبت وتم التأكيد عليه في أزهان الناس أولاً .. فتحول إلى طاقة دفعت بالناس إلى العمل لخدمة تطبيقه ..

ولا شك أن تطبيق هذا المبدأ له إيجابياته .. وله عيوبه ايضاً .. لكن هناك نقطتين يجب أن لا نغفل عنها ..

= أن المجتمع قد عرف هذه السلبيات وقبل بها ..

= أن هذه السلبيات لا بد ان تتواجد مع الإيجابيات ..

=وأن محاولة التخلص من السلبيات قد تؤدي إلى هدم المبدأ من أساسه .. وإستحالة تطبيقه ...

طبعاً واضح إلى اين أنا متجه بهذا الخيط من التفكير .. فلا بد أن أنتهز هذه الفرصة .. وأنقض على الديموقراطية .. فهي فرصتي السانحة .. رغم أن الموضوع أكبر من الديموقراطية .. لكن لا مانع من التعريج عليها في المنتصف .. والكيل لها ..

تم تعديل 9 مارس 2004 بواسطة Seafood

[disappointed]

نموذج يمثّل الأوتوقراطيّة الدينيّة (كالسعوديّة و أفغانستان تحت حكم طالبان)

أنا معترض على دى ياوليد لو أذنت لى

autocratic = relating to or being an autocrat; or relating to or characteristic of one who rules with unlimited power

إعتراض يبرهن على سعة إطّلاع و عمق ثقافة صاحبه rs: , وهو إعتراض فى محلّه - بس جزئيّا مش بالكامل- يا أبو حميد

مبدئيّا دعنى أفترض أننا متّفقين على إن الأوتوقراطيّة (وحسب تعريفها) هى نظام حكم الفرد المرتكز على صلاحيّات لاحدود لها لدرجة عدم السماح بالتعدّدية أو بعدم الإنصياع و الخضوع الكامل لها و لتشريعاتها دون مجادلة فى ظل غياب كامل لأى آليّات أو مؤسسات أو مرجعيّات رقابيّة على الفرد الحاكم (ومن يمثّله)

ولذلك....وفى ظل الغياب التام للتعدّدية, وفى ظل إنعدام الآليّات و المؤسسات الرقابيّة للفرد الحاكم, و فى ظل منظومة حكم يمثّلها فرد رمز ولاتقبل سوى الإمتثال لها فإننى لم أجد تنظيراً توصيفيّا و تصنيفيّا لحكم العائلة المالكة السعوديّة يمكن إختزاله فى مصطلح متعلّق بنظم الحكم ليكون خيارا مطروحا أكثر ملائمة من الأوتوقراطيّة (فإذا شئنا الواقعيّة..... من ذا الذى بإمكانه أن يعترض أو يرفض الإمتثال لقرار ملكى فى السعوديّة مهما كان مجافيا للعدالة و مهما كان يفتقر إلى المرجعيّة الدينيّة التى تدّعى العائلة المالكة أنها تستمد شرعيّة قراراتها منها - كقرار منع النساء من قيادة السيّارات والذى لا يستند لأى مرجعيّة شرعيّة دينيّة....على سبيل المثال لا الحصر-)

ولهذا.....فإنه إذا كان إعتراضك فى محلّه من جهة أن نظام حكم العائلة المالكة السعوديّة غير مستوفى بالكامل لجميع خصائص النظم الأوتوقراطيّة , فإننا يجب ألاّ نغفل أن هذا النظام يتّسم بعدّة خصائص أوتوقراطيّة لايمكننا غض الطرف عنها

ولذلك قلت أن إعتراضك فى محلّه جزئيّا

و فى المجمل....فإنّه ليس من المستغرب أن يكون توصيف و تصنيف نظام حكم ما هو نقطة خلافيّة طالما كان نظام الحكم "جهجهونى" كنظم حكم العواهل و المشايخ و أصحاب السمو الملكى كما هو حال دول الخليج , مع فارق رئيسى يجعل نظام الحكم السعودى متفرّدا للغاية نظرا للإنعدام التام و الكامل لأى مؤسسات رقابيّة أو نيابيّة

أمّا عن النموذج الطالبانى....فأصدقك القول وبمنتهى الشفافية : لا أعتقد أن هناك ما يمكن أن يكون أكثر أوتوقراطيّة من نظم حكم الملالى

وماتبقاش بخيل علينا بمداخلاتك القيّمة دى يا أبو حميد....

و...

بالنسبة لصديقى العزيز سى فوود..... :

نأتي الآن إلى الإختيارات .. وبداية يجب أن نتفق على مبدأ .. وهو أن الإختيارات تهم من يطرح الإستطلاع .. أكثر مما تهم من يشارك في الإستطلاع ..

الله الله الله.....ليه بس كده يا عم سى فوود

حسّستنى إنى فأر تجارب :huh:

وبعدين....حكاية يجب أن نتّفق على كذا دى بتدّينى إحساس بالقهر :lol:

طب......كلام فى سرّك.....مش غلاسة منّى والله..... بس حقيقى أنا مش مقتنع بهذا المبدأ ....لأنّه مبدأ يمكننى أن أهضمه فى الــــ Academic Surveys مش فى إستطلاعات رأى حلقات الحوار و تبادل الأفكار

(والله عال....فأر التجارب بقى ليه رأى هوّه كمان فى التجربة اللى بتتعمل عليه )

:D :D

لماذا ؟

لأنني اريد أن أصل إلى هدف من خلال هذا الإستطلاع

طب وإحنا؟؟؟ rs:

وضعنا إيه؟؟؟ rs:

إحم إحم.... نحن هنا يا سى فوووووود :huh:

وقد شرحت هذا الهدف .. ولكن مع ذلك نسي الجميع ما هو .. وركزوا على الإختيارات

ماهو لازم يركّزوا على الإختيارات :P

هوّه التوبيك أساساً إيه غير سؤال (بتاعك إنت)و إختيارات(بتاعتهم همّه بقى)؟؟؟

طب بذمّتك يا شيخ.........إنت سألت فلان سؤال و حطّيت ليه إختيارات...... بذمّتك... المفروض يركّز على الإختيارات اللى إنت سمحت ليه بيها ليختار منها إجابته والاّ يركّز على هدفك إنت من أجل إختيار إجابة ما (بالطريقة الصحيحة كما تعتقد )؟؟؟ وهل لو إختارها فى هذه الحالة حيكون إختيار معبّر عن منظوره أم عن هدفك؟؟؟

أنا مش قادر أفهمك mfb:

أو بمعنى أصح...فاهمك بس مستغربك....أو فاهمك بس مش متفهّمك

فمن الممكن أن أجعله بسيط وسهل ومباشر في صيغة إختيارين ..

1-نموذج يلائم ظروفنا

2-نموذج سابق التحصير

ومن الممكن أيضاً أن أصل إليه عن طريق آخر ..

1-نموذج يلائم ظروفنا

2- ثم أقسم النموذج سابق التحضير إلى إختيارات متعددة .. هذه الإختيارات أنا الذي أحددها بناءاً على هدفي من الإستطلاع .. ولذلك فقد إخترتها متقاربة حتى لا تؤثر في الهدف الأساسي من الإستطلاع ..

مافعلته مع 2 كان يجب أن تفعله مع 1 توخّيا لنزاهة الموضوع برمّته...

يعنى إنت مسكت النموذج سابق التحضير وفصّصته لفسافيس لدرجة إنها كانت فسافيس متقاربة بصورة جعلت المفاضلة بينها و الإختيار منها عمليّة عسيرة (هذا غير تعمّدك حجب النماذج و الخيارات التى كان لديك قناعة و يقين بأنها ستكون صاحبة أكثر الأصوات :o )... بينما تركت النموذج الذى يلائم ظروفنا كخيار هلامى لامعالم أو خطوط عريضة أو حتّى مقترحات بخصوصه... فــــ....بالله عليك....كيف يمكن أن أقول عن نموذج ما ملائما لى وأنا لا أعرف حتّى ماهيّته؟؟؟

وقد حدث وقد تحقق الهدف

السؤال الذي سيطرح نفسه الآن .. ليه ما حطتش ماليزيا .. السبب أن وضع هذا الإختيار كان سيناقض هدفي من الإستطلاع .. لأن الكثير سيقفز إلى إختيار هذا النموذج كما قلت ..

وأظن من حقي أن أدافع لكي يتحقق هدفي من الإستطلاع بأي طريقة ..

والسؤال التالي هو .. طب كدة في ناس مش ها تصوت .. لأنها حبكت معاها النموذج الماليزي .. يا ماليزي يا بلاش ... خلاص هو حر .. لأنه صوت أو ما صوتش مش ها تفرق في النتيجة

والله ما أنا عارف أقول لك إيه يا سى فوود :)

الظاهر إننا حلال فينا اللى حكّامنا بيعملوه فينا :P لأننا لو كنّا مكانهم باين علينا كنّا حنعمل "فينا" أكثر من اللى بيعملوه فينا :lol:

إنت بتتعسّف معانا عينى عينك كده ليه يا عم سى فوود :o  cbyb:

طب بلاش تقولها لينا فى وشّنا :lol:

ده أنا مش بس حسّيت كده إنّى فأر تجارب يا جدع......ده أنا حسّيت إنّى فأر تجارب مقهور و مطالب قسريّا بإعطاء مؤشّرات محدّدة حتّى لا يكون نشازاً فى جدول النتائج

سى فووووووود..... يا عمّنا.....

جعلتنى فى حالة "كوكتيل" فكرى تجاه ماتقوله :

مش فاهم

على مش متفهّم

على مستغرب

على......

شاكك فى نفسى أكون أنا اللى حصل لى Mental Block  stnd::

ماتزعلش منّى ياسى فوود.....أنا قلت ليك اللى أنا حاسّه بمنتهى الشفافية والله....

أخذت راحتى معاك يعنى من غير عقد أو تكلّف من جهتى.... وأتمنّى أنك تكون شايف -مثلى -إن هذا شيئ صحّى ويترجم حالة إسترخاء لطيفة دون شدّة أعصاب أثناء التحاور لإحساس الشخص بأنّه مافيش حواجز و عوائق بينه و بين شخص محاوره (حتّى ولو لم يكن يعرفه شخصيّا , وحتّى ولو كان هذا الشخص على طرف النقيض منه فى أغلب الحوارات)...... فالتحاور معك يظل له مذاق خاص......مذاق غريب.....بس لذيذ....

و..... مداخلة أخيره....

فقد قلت :

ندخل بقى في المهم .. وهو صلب الموضوع .. بعيداً عن الخناق حول الإختيارات .. والتي أراها مسألة فرعية ..

ولن أتطرق إلى الإستطلاع .. الذي سنتركه الآن على جنب لأنه أمر فرعي

طب ما إذا كانت الإختيارات مسألة فرعيّة من وجهة نظرك و أن هناك موضوعاً آخر هو الأساسى...... مش كان من الأفضل أنّك تطرح ماتريد أن تقوله من خلال مقال أو موضوع يتم فتح النقاش حوله وليس من خلال Poll؟؟؟

إذا كنت ترى أن سمة الــ Poll (وهى الخيارات) ليست سوى مسألة فرعيّة.....فما فائدة إختيارك لأسلوب الـــ Poll فى العرض ممن الأساس؟؟؟؟

حيّرتنى معاك المرّه دى بجد يا سى فوود :D

تم تعديل 9 مارس 2004 بواسطة disappointed

[Seafood]

يا صديقي العزيز محبط ..

إنت ها تحيرني معاك ليه ؟ fsh::

إنت يا أستاذ .. مش قايل بالحرف الواحد .. إنه ..

غنى عن البيان أن الخيارات يجب أن تخدم هدف الموضوع وتشمل جميع طروحاته

ولهذا..... فلنسأل أنفسنا :

ماهو هدف الموضوع؟؟؟؟

قوم لما أجاوبك أنا .. وأقول إيه هدف الموضوع .. ولماذا وضعت الخيارات لتخدم هذا الهدف .. بإعتبار أنني الذي فتحت الموضوع ومن حقي أن أحدد هدفي منه .. وأدافع عن أيصال هذا الهدف ..

تقوللي الكلام الكبير والكتير إللي في المداخلة دي ..

يعني تنصبلي مصيدة فيران .. ومش عايزني أعملك فار تجارب .. :huh:

طيب مين إللي في وضع أفضل .. سي فوود في المصيدة والكل نازل ضرب فيه .. ولا محبط في قفص شيك جوا معمل تجارب والكل بيدلع فيه ...

تم تعديل 9 مارس 2004 بواسطة Seafood

[ابو حلاوه]

ما هي العلاقة بين النظام الانجليزي من جهة و النظام اليوناني و البرتغالي من جهة اخري بين دولة لها تراث سياسي عريق و بين دول حتي عشرين عاما او اكثر كانت تعاني من الحكم الشمولي اسوا من العديد من دول العالم الثالث

و ما العلاقة بين ولاية كمسيسيبي او الاباما من جهة و ماساتشوستس او كاليفورنيا من جهة اخري

هل يتدكر احد عبد الفتاح القصري و هو يرتدي بدلة سموكنج و يرطن بالانجليزية .. كان يكفي ظهورة ليثير ضحكات المشاهدين

النظام السياسي و الاقتصادي بل و جوانبهم الاجتماعية لا تختارهم الشعوب في محلات الانظمة و لكنها عملية تطور مستمرة تتغير فيها الانظمة و تتغير فيها طباع و احتياجات الشعوب و تلعب فيها الجغرافيا و التاريخ ما نلعبه علاقتنا بابائنا و امهاتنا في تحديد شخصيتنا و ميولنا

مصر ليست امريكا و ليست السعودية و ليست ماليزيا و ليست اي شئ اخر

مصر لم تخضع للديكتاتورية اعتباطا و مصر لن تتحول للديموقراطية اعتباطا ايضا ... مصر لها ظروفها الخاصة جدا و عندما ترتدي مصر رداء التغير ستصنع ما يناسبها بالتأكيد سيكون هناك مجال للتجربة و للخطا و لكن ان نتصور ان نظاما جاهز التعليب تحت اي مسمي علماني او اسلامي او او يمكن ان يلائم مصر اتصور ان دلك بعيد عن الصواب

[فــيــروز]

طبعاً واضح إلى اين أنا متجه بهذا الخيط من التفكير .. فلا بد أن أنتهز هذه الفرصة .. وأنقض على الديموقراطية .. فهي فرصتي السانحة .. رغم أن الموضوع أكبر من الديموقراطية .. لكن لا مانع من التعريج عليها في المنتصف .. والكيل لها ..

ت

تحامل الاخ سى فود على الديمقراطيه بيفكرنى بفيلم البدايه .. اما جميل راتب حب يؤلب البسطاء على احمد زكى ليفوز دونه بزعامتهم حيث فقدوا فى الصحراء فادخل فى روعهم انه ديمقراطى يغضب الله !! ولانهم لا يفهمون معنى الديمقراطيه فقد سالوه خائفين : ازاى يعنى بيغضب ربنا؟ قال لهم الديمقراطى ده رجل سيئ الخلق يستحل شرب الخمر و العلاقات المشبوهه وبه كل العبر !! فما كان من المعجبين الا ان انفضوا من حول احمد زكى دون ان يفهم لذلك سببا !! حتى رماه احدهم بلفظ "يا ديمقراطى" فى يوم من الايام وهو يظن بهذا انه يشتمه ويضعه فى حجمه الطبيعى !! non:: :huh: stnd::

يخيل لى فى كثير من الاحيان ان الامر شئ من اتنين :

يا اما هو خلاف على معنى الديمقراطيه التى يحلم بها كثيرون و يرفضها كثيرون و بالتالى الاتفاق على معنى الديمقراطيه من البدايه سيزيل هذا اللبس

يا اما ان هناك خلط بين المبدا النبيل و النظريه المفيده وبين التطبيق السيئ الذى لا يعنى بالضروره ان النظريه خطا ولكن الخطا قد يكون فى التطبيق ..

فيا ترى اين نقف؟

[disappointed]

يا صديقي العزيز محبط ..

إنت ها تحيرني معاك ليه ؟ fsh::

إنت يا أستاذ .. مش قايل بالحرف الواحد .. إنه ..

غنى عن البيان أن الخيارات يجب أن تخدم هدف الموضوع وتشمل جميع طروحاته

ولهذا..... فلنسأل أنفسنا :

ماهو هدف الموضوع؟؟؟؟

قوم لما أجاوبك أنا .. وأقول إيه هدف الموضوع .. ولماذا وضعت الخيارات لتخدم هذا الهدف .. بإعتبار أنني الذي فتحت الموضوع ومن حقي أن أحدد هدفي منه .. وأدافع عن أيصال هذا الهدف ..

تقوللي الكلام الكبير والكتير إللي في المداخلة دي ..

أنت حدّدت الهدف من الموضوع فى أكثر من مداخلة وكان أوضحها تلك التى قلت فيها :

لكن هدفي هو أن أصل إلى ما الذي نريده ( كأكثرية مسلمة يعيش بين ظهرانيها أقلية غير مسلمة ) هل نريد نموذج سابق التحضير .. أم نريد نموذجاً يلائمنا ..

عظيم جدّا.....

إنت قلت نريد (مش أريد)......خلّلى بالك معايا :D

يبقى الهدف- حسب ماتقول أنت- كان هو إستشفاف النموذج الذى يرغبه أغلب المشاركين (سابق التحضير أم نموذج خاص بنا)

ولكن...

ماذا فعلت أنت؟؟؟

قمت -عامداً متعمّداً- بإستبعاد أحد النماذج سابقة التحضير من قائمة الخيارات (وهو النموذج الماليزى) لأنّك كنت متأكّداً فى قرارة نفسك أن أغلبيّة المشاركين سيختارونه (وهو السبب الذى صرّحت أنت - مش حد غيرك- به بمنتهى الوضوح)

ماذا يعنى ذلك؟؟؟؟

يعنى أنّك إستشففت مسبقاً أن غالبية المشاركين سيختارون نموذجاً سابق التجهيز إذا كان نموذجاً ناجحا و كفئا وملائما لمجتمعنا , وهو شيئ لم يكن ليرضيك لأنّك أردّت منذ البداية توجيه المشاركين لخيار النموذج الخاص بنا - رغم أنه نموذج ضبابى وغير معلوم الهويّة أو السمات-....فقمت بوضع خيارات تجعل إختيار المشاركين للخيار الذى تريد منهم إختياره نابعاً من تغييبك للخيار الذى كانوا سيختارونه لو كان موجودا (وليس نابعاً من أولويّة الخيار الذى تريد منهم إختياره بالنسبة لهم.....)....... وهذا فى عرفى - وماتزعلش منّى- لايوصف إلاّ بأنه : تحايل

ولهذا.......فإن هدفك - الحقيقى tv_: -من هذا الموضوع يصبح :

إعلان أنّك -أنت- تريد و تحبّذ و تنصح بنموذج خاص بنا وليس نموذجاً سابق التحضير..... ولكنّك تريد أن تستخدم الآخرين فى إعلان ذلك على أنّها هى رغبتهم و ليست رغبتك أنت حتّى يتسنّى لك بعد ذلك أن تنبرى عارضا سمات و مواصفات و خصائص و أسس ذلك النموذج - كما يترائى لك أنت-

ياعزيزى...... كان من الأجدى و الأكثر شفافية أن تطرح منظورك طرحا متكاملا فى إطار مقال أو توبيك عادى جدّا ثم تترك الحوار و النقاش حول طرحك يأخذ مجاله مابين مؤيّد و معارض (كلّ بطرح أفكاره و آرائه) من أجل إثراء الموضوع وتبادل وجهات النظر

أمّا أن تطرح فكرك من خلال تصويت ذو صيغة موجّهة و إختيارات مغيّبة فإن ذلك لا يتسق مع ما تقول أنه كان هدفك من الموضوع....فإذا كان الهدف من الموضوع هو معرفة رأى الآخرين فإن هذا الكلام يكون كلاما دعائيّا ولا يترجم هدفك الحقيقى , بدليل أن رأى الآخرين لايمثّل لك أى أهمّية إذا لم يتوافق مع هدفك الحقيقى من الموضوع, وهو ماترجمته أنت بقولك :

والسؤال التالي هو .. طب كدة في ناس مش ها تصوت .. لأنها حبكت معاها النموذج الماليزي .. يا ماليزي يا بلاش ... خلاص هو حر .. لأنه صوت أو ما صوتش مش ها تفرق في النتيجة

فياسيّدى الفاضل :

هدفك كان دعم خيارا محدّد دعماً مسبقاً وليس محاولة لأن تعرف ماهو الخيار الذى يرغبه أغلب المشاركين.....ولهذا قلت :

السؤال الذي سيطرح نفسه الآن .. ليه ما حطتش ماليزيا .. السبب أن وضع هذا الإختيار كان سيناقض هدفي من الإستطلاع .. لأن الكثير سيقفز إلى إختيار هذا النموذج كما قلت ..

وهو ما عدّت و أكّدت عليه - وبرائة الأطفال فى عينيك flx: - قائلا :

وأظن من حقي أن أدافع لكي يتحقق هدفي من الإستطلاع بأي طريقة

و.......عموماً....فإن الوضعيّة الوحيدة التى تنقض كلام العبد للّه المنشور أعلاه هو أن تكون رغبتك أنت فى أحد إجابات التصويت - وهى الإجابة التى قمت بتحديدها سلفاً و فتحت الموضوع من أجلها وحدّدتها فى قرارة نفسك بأنّها هدفك من الموضوع- هى الإجابة التى تعبّر بالتبعيّة عن رغبة غالبية المشاركين

(ولا أعرف إذا ماكنت تتفق معى أم لا فى أنه ليس لأى إنسان الحق فى الإدّعاء بأن له هذه الصلاحيّات التفويضيّة)

عارف يا سى فوود.....

هذا التصويت الذى قمت بنشره ذكّرنى بــــــ...عم ناجى

و عم ناجى كان صاحب سوبر ماركت صغير فى أوّل شارعنا , و كنت أنا و باقى أصدقائى فى الشارع -عندما كنّا أطفال يعنى....إيييييييه....أيّام stnd:: - نختتم يومنا الشاق - من كثر اللعب و التنطيط- بزيارة سوبر ماركت عم ناجى...... وبعد أن يطلب منه كلّ منّا نوع المياه الغازيّة التى يريد شربها(وهو يصغى إلينا بمنتهى التركيز و الإهتمام و كأنّه يخزّن طلباتنا بدقّة فى ذهنه :huh: )....إذا بعم ناجى يفتح لنا جميعاً نوعاً موحّدا لم يطلبه أى منّا et:( (و كنّا بنشرب طبعاً من كثر العطش :P ... خاصّة إنه فتح القزازيز خلاص مدّعيا أنه ليس لديه أنواع مياه غازيّة أخرى , وأن البديل الوحيد هو البيرة الستيلاّ - مالناش فيها...على الأقل بحكم إننا شويّة عيال مفاعيص :D -)

وهكذا..... أصبحنا لانطلب من عم ناجى أن نشرب كذا أو كذا......بل كنّا نسأله :

"حتشرّبنا إيه يا عم ناجى؟؟؟" cbyb:

ده بالنسبة لحكاية التصويت و إستطلاع الرأى

وبيتهيّألى غرزنا فى هذه الجزئيّة بما فيه الكفاية...... فننتقل أحسن بقى لثانى بند فى جدول الأعمال flx:

و......نيجى بقى للهدف الأساسى - و الحقيقى mf( - من فتحك لهذا الموضوع... وهو : عرض منظورك عن الهويّة و الفلسفة و المنهجيّة التى ترى أننا يجب علينا إتّباعها, وتصوّرك للنموذج الذى ترى أنه خاص بنا و أكثر صلاحية لنا.....

فـــــ....أعتقد أننى لن أدلى بدلوى فيما ستقوله وأتناقش معك حوله إلاّ بعد إستكمالك له حتّى تتّضح معالمه بالكامل , إذ أنّه حتّى الآن لم تتّضح أى خطوط عريضة أو معالم واضحة للنموذج الذى من المفترض أن يدور النقاش حوله

(وإن كان هذا لا يمنع أننى لن أتنازل عن بعض المناغشات السريعة معك بخصوص الجزئيّات المرحليّة التى قد تدفعنى للتعليق عليها mf( تسخين يعنى :) )

و خش على الديموقراطيّة يا عم سى فوود ngh: .....بس ما تنساش و إنت بتكيّل ليها fsh:: أن تشرح لنا لماذا لا يمكن إعتبار الديموقراطيّة An updated version من مبدأ الشورى

و........أتمنّى تكون فى منتصف الثلاثينيّات من العمر زى حالاتى علشان نتمكّن من الإنتهاء من التحاور فى هذا الموضوع قبل بلوغنا سن المعاش B) حكم أنا بالى طوييييييييييييل non:: ........ و.....لزقه bk:

[فــيــروز]

محبط كتب :

فـــــ....أعتقد أننى لن أدلى بدلوى فيما ستقوله وأتناقش معك حوله إلاّ بعد إستكمالك له حتّى تتّضح معالمه بالكامل , إذ أنّه حتّى الآن لم تتّضح أى خطوط عريضة أو معالم واضحة للنموذج الذى من المفترض أن يدور النقاش حوله

ys): ys): ys): وانا كمان

أن تشرح لنا لماذا لا يمكن إعتبار الديموقراطيّة An updated version من مبدأ الشورى

ys): ys): ys): وانا كمان بردو

[Seafood]

يا اما ان هناك خلط بين المبدا النبيل و النظريه المفيده وبين التطبيق السيئ الذى لا يعنى بالضروره ان النظريه خطا ولكن الخطا قد يكون فى التطبيق ..

فيا ترى اين نقف؟

لا هذا ولا ذاك .. يعني ليس العيب في الديموقراطية .. كنظام حكم .. ولا فينا نحن لأننا لا نفهم او لا نعرف كيف نطبق الديموقراطية ..

إذاً فأين العيب .. ؟

هل سمعتي عن زوجين لا ينجبا .. فإذا إنفصلا وتزوج كل واحد بآخر أو بأخرى .. أنجبا كليهما ..

هنا .. من الذي يقع عليه العيب ؟ .. لا أحد ...

وهكذا نحن والديموقراطية .. لا عيب في كلينا .. ولكن إذا تركنا الديموقراطية لأهلها , ورجعنا نحن إلى مبدأ الشورى وحكم الشرع .. فسيسعد الجميع .. ونخلف صبيان وبنات ...

بلاش يمكن المثال دا مش واضح ..

لو حاولنا أن نزرع نباتاً إستوائياً في بيئة صحراوية .. لن ينبت .. و سيموت .. و يموت معه من ينتظره لينمو و يثمر فيأكل منه ... فهل العيب في النبات الإستوائي أم في البيئة الصحراوية ؟

يعني بمنتهى البساطة .. نحن لسنا بيئة صالحة لتنمو فيها الديموقراطية .. وإذا أجبرنا الديموقراطية على أن تنمو عندنا .. فستنمو ولكنها ستنتج نباتاً لا خير فيه ...

و أحب أن أؤكد أنني كنت من المطالبين بالديموقراطية .. و المدافعين عنها .. و كنت أتمنى أن أرى بلادنا تحكم بها .. و لكن قناعتي هذه تغيرت بشكل جذري ... ليس عن هوى .. و لكن عن :

= قراءة .. و تفكر ..

= تعايش و معايشة , و عيش تحت ظل نظام ديموقراطي لسنوات و سنوات ..

= و من خلال إستقراء لواقعنا و الأحداث التي حولنا ..

= و أخيراً من أحداث الماضي ( التاريخ ) التي يمكن أن نأخذ منها العبرة في أمر كهذا ..

إذاً فأنا لست ممن سمع عن الديموقراطية ثم إندفع للحكم عليها قائلاً أنها كفر .. و أن من يدعو لها كفار ...

و لأنني كنت مقتنع بها , ثم أنكرتها .. لذلك فشهادتي لها قيمة .. أحسبها كذلك .. و في صدد ذلك يمكنك أن تنظري إليَّ كما تنظري إلى المسيحي الذي ترك المسيحية و أسلم .. بعد أن كان مقتنعاً أن المسيحية هي دين الله الذي لم ينزل بعده دين ...

و مع ذلك .. و رغم ماسبق .. فإنني ما زلت أعتقد أن النظام الديموقراطي .. هو خير نظام حكم مطبق في واقعنا المعاصر رغم عيوبه .. لكنه ليس لنا .. و هذه هي النقطة الأساسية في الخلاف بيننا حول الديموقراطية .. الديموقراطية نظام لم يصنع للمسلمين .. بل صنع لغيرهم .. و به أمور تتعارض صراحةً مع ديننا و ثوابتنا ..

و لا يمكن أن نأخذ منه ما يعجبنا و نترك ما لا يوافقنا .. لأن الواقع أثبت عكس ذلك ... ولأن محاولة تجنب مساوئ نظام وأخذ حسناته فقط غالباً ما تؤدي إلى إنهيار النظام كله ... وعارفة طبعاً أمثلة " الحلاوة والنار , الورد والشوك "

وسأعطي لك أمثلة ...

نظام البنوك الذي إستوردناه من الغرب

لقد ربط هذا النظام إقتصادنا بالغرب ... و دخل الربا كل بيت .. فمن لم يدخله أصابه شيئ منه .. تماماً كما قال رسول الله صلى الله عليه و سلم .. و لكننا لا نتعظ .. و نسير في طريق نحن نعرف أن نهايته دمار و حرب من الله و رسوله .. و مع ذلك .. نسير فيه بقوة الدفع الذاتي و بدون مقاومة .. منتهى السلبية ...

و لو لاحظتي فستجدي أن نظام البنوك فيه أمور كثيرة لا يعترض عليها الدين .. و لكن ماذا حدث .. هل أخذنا ما يناسب ديننا و تركنا ما يعارضه ؟ .. الواقع يقول لا .. لم يحدث .. لقد أخذناه كحزمة .. حتى ما يسمى ظلماً بـ "البنوك الإسلامية" .. ما هي إلا أجنة مشوهة لهذا التزاوج المحرم بين الإسلام والربا ... وأرجو ممن هو مقتنع بنظام البنوك الإسلامية .. أرجو منه أن يقنعني بنظام الديموقراطية الإسلامية الذي نحاول جاهدين أن ننشأه ..

القوانين الوضعية التي إستوردناها من الغرب

و تركنا شرع الله .. و تطبيق حدوده التي فصلها الله لنا لتناسب مقاسنا .. فماذا حدث ؟ .. تدهورت الأخلاق .. و عم الفساد .. و لو عرف الذي يسرق الملايين أن يده ستقطع .. ما مد يده ليسرق .. و لكن الليبراليون أوهمونا أن سبب الفساد و سرقة الملايين.. هو غياب الديموقراطية ..!! .. عجباً ... الله يحد حداً يعاقب به السارق .. فنعطله .. و عندما تستشري السرقة .. نقول لله أنت مخطيء ( معاذ الله ) .. فالخطأ في غياب الديموقرايطة و ليس في تعطيل حدك يا رب ...

ومرة أخرى سأعيد نفس السؤال .. هل أخذنا من القوانين الوضعية ما يناسب ديننا و تركنا ما يعارضه ؟ .. الواقع يقول لا .. لم يحدث ... لقد أخذناه أيضاً كحزمة .. ما عدا الأمور التي تتعلق بالزواج و الميراث .. و حتى هذه .. بعض الدول العربية بدأت تترك حكم الشرع فيها ...

تحرر المرأة الذي إستوردناه من الغرب

فلقد كان وبالاً علينا و على نسائنا ... و لم نأخذ منه غير التبرج وإستخدام المرأة في الإعلانات للترويج للسلع .. و ظلت المرأة مظلومة في مجتمعاتنا ...

فإن كان حدث كل ذلك .. مع كل نظام إستوردناه من الغرب ؟ .. فما الذي سيجد في موضوع الديموقراطية أو أي نظام آخر .. حتى نأخذ منه ما يوافقنا و نترك مالا يناسبنا ؟ !!!

و يبدو أنها سنة الله في كونه التي لا تتغير أبداً .. فطالما أننا تركنا ما يناسبنا من فكر , وذهبنا نبحث في فكر غيرنا وفلسفته .. تأتي سنة الله فتعلمنا درساً لا ننساه .. هذه السنة هي أنه في كل مرة نفعل ذلك .. يتحقق عكس ما نريده .....

فقد أخذنا منهم نظام البنوك .. فأنهار إقتصادنا .. و أصبحنا مدينين للشرق و الغرب ...

و أخذنا القوانين الوضعية عنهم .. فأصبح معدل الجريمة في إزدياد ...

و إستوردنا حرية المرأة .. فظلمت نساؤنا ...

و لذلك فإن حدث و طبقنا الديموقراطية رغم أنني أستبعد ذلك .. فأنا سنجد في ظلها ظلماً... لم نراه في ظل أكثر الحكام قمعاً .. لأن الله لا بد أن يثبت سننه .. رغماً عن كل معترض ...

و رغم كل هذه الأمثلة التي تنطق أمامنا , و التي نعايشها .. و ليست تاريخ يحكى لنا .. رغم ذلك لم نتعلم الدرس .. و ما زلنا نجري وراء نظم الغرب وفكره .. معصوبين الأعين .. و دون أن نفكر فيما يناسبنا ... و فيما يصلح لنا ..

تم تعديل 10 مارس 2004 بواسطة Seafood

[disappointed]

وبعدين.....فيه سؤال محيّرنى يا سى فوود stnd::

بدال ما كنت تتعب نفسك , وتتجشّم كل هذا العناء , وتعمل موضوع جديد , وتضعه فى صورة تصويت مثير للجدل , و تدخل من خلاله إلى كل هذه الدوّامات الحواريّة

بدال وجع القلب ده كلّه.........

ليه........ببساطة يعنى..... و مادام الموضوع هو الموضوع.... والطرح هو الطرح , و المنظور هو المنظور , و النموذج هو النموذج , والهدف هو الهدف

بأقول يعنى.......ليه.......ببساطه.......

مارفعتش موضوعك هذا بعنوان :

"نعم , نحن متميّزون , وحكم الفرد المطلق قد يكون فيه صلاحنا"

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...topic=2291&st=0

يعنى مش كنت ريّحت نفسك و رفعت الموضوع و عزمتنا نتحاور فيه :D ؟؟؟

عموما.....أرفعه أنا non::

أنا حأرفعه آهوه flx:

أنا بأرفعه :P

رفعته :huh:

تم تعديل 10 مارس 2004 بواسطة disappointed

[فــيــروز]

الاخ الفاضل سى فود

شاكره جدا المجهود الواضح انه بذل فى كتابة المداخله

الا ان المداخله لم تحدد لنا لم لا تصلح لنا الديمقراطيه وما وجه تعارضها مع الدين !!!!!!!!!!! هل لانها فكره نشات فى الغرب !! طيب ما الفرق بينها وبين الشورى فى الاسلام؟ هذه هى الافكار الرئيسيه التى فى راسى الآن حتى اقرا الموضوع اللى رفعه محبط non::

آه .. آىىى .. قلبى :huh: .. ده الموضوع ست صفحات حرام عليكم stnd::

تم تعديل 10 مارس 2004 بواسطة فــيــروز

[Seafood]

يعنى مش كنت ريّحت نفسك و رفعت الموضوع و عزمتنا نتحاور فيه flx: ؟؟؟

عموما.....أرفعه أنا :P

أنا حأرفعه آهوه flx:

أنا بأرفعه :D

رفعته stnd::

صديقي في الفأرنة ( من فئران المصيدة والتجارب , وليس من سوء البخت ) mf( .. محبط ...

برافو عليك .. قدرت ترفع الموضوع التقيل دا لوحدك .. تقدر بقى ترفع الموضوعين مع بعض في الموضوع اللي جاي دا ... B)

لا ما تقلقش ..

أصل أنا قررت أريح نفسي وأريح الكل خالص .. وأفتح موضوع جديد للتصويت فقط .. وفيه كل الإختيارات التي يريدها الأعضاء ..

هاعمل إيه؟ .. الجمهور عايز كدة .. non::

الجمهور قاعد يقول ... ماــــ ليزــــ يا .... عاي ـــ زين ... ما ــــ ليزــــ يا

إستطلاع رأي يقوم المشاركين فيه بالموافقة على الإختيارات أولاً قبل التصويت ..

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...=ST&f=14&t=9723

منتهى الديموقراطية ... :huh:

الاستاذة الفاضلة فيروز .. أصبري الموضوع لم ينتهي بعد ...

مع تحياتي

سيفوود صاحب مؤسسة إستطلاعات

تم تعديل 11 مارس 2004 بواسطة Seafood

[Seafood]

نقطة نظام حتى لا يحدث خلط بين هذا الموضوع .. والموضوع الذي رفعه صديقي محبط .. ( منه لله ) :huh: قلّب علَينا المواجع ..

هذا الموضوع الذي نحن بصدده هنا .. لا يقتصر على مناقشة أنظمة الحكم كالديموقراطية , ولكنه يناقش قضية أعم وأشمل .. وهي قضية المنهج الفكري الذي نتبناه أو نريد أن نتبناه , والذي يعتبر " نظام الحكم " أحد أركان هذا المنهج ..

ولهذا قلت في أول مداخلة لي في هذا الموضوع وفي أول سطر منها , وبالنص ...

ما هو المجتمع النموذجي الذي نريد ان نصل إليه ؟.. ولا أعني هنا فقط من حيث النظام السياسي ..

وكتبت ذلك متعمداً .. ثم تعمدت إلا أناقش الديموقراطية في بداية الموضوع .. لهذا السبب .. وهو .. حتى لا يحدث هذا الخلط .. فيمسك الجميع بقضية الحكم والديموقراطية بإعتبارها أكثر أركان هذه القضية سخونة .. ويترك الأركان الأخرى ..

ولكن للأسف هذا ما حدث .. الكل تناول الموضوع على أنه يناقش نظام الحكم ..

حتى أخي العزيز محبط .. أحبطني stnd:: .. لأنه هو أيضاً لم ينتبه إلى ذلك ..

وهذا واضح من طريقة إنتقاده للتصويت .. حيث إعترض على أنني جئت بنماذج متقاربة .. كالأوروبي والأمريكي والإسرائيلي .. حيث إقترح علي أن أضعهم في سلة واحدة أو إختيار واحد ..

وهذا يدل على أنه نظر فقط إلى موضوع الحكم , وهو بالفعل متقارب بين هذه الأنظمة .. لكن لو أخذنا الأركان الأخرى في الإعتبار ...

فسنجد أن المجتمع الأمريكي .. يختلف عن المجتمع الأوروبي .. عن المجتمع الإسرائيلي ..

وأكد ذلك لي .. أنه إعتبر أن موضوع " لماذا نحن متميزون , وحكم الفرد قد يكون فيه خيرنا .." هو نسخة من هذا الموضوع .. الذي نحن بصدده هنا ...

صحيح أن ركن نظام الحكم هو من أهم أركان هذه القضية ( قضية المنهج الفكري ) .. ويؤثر بطريقة مباشرة في أركانها الأخرى .. ولكنها بالتأكيد ليست كل شيئ في هذا المنهج ..

بل أزعم أن هناك ما هو أهم منها .. وهو الأركان التي تنظم سلوكيات الشعوب ...

وكأمثلة على الأركان الأخرى لهذا المنهج الفكري .. أذكرها دون ترتيب أو تصنيف .. حتى نأخذ فكرة عن طبيعة الموضوع ..

مثلاً ..

= ما هي نظرة الناس إلى الماديات .. كالمال , وكل ما يتعلق به من أشياء و تعاملات .. كالبيت والأرض و العربة , وحتى الأثاث ..

= وما الذي تمثله القيم

كالصدق والأمانة : وهل يحافظون على هذه القيم لمجرد أنهم خائفون من أن يدخلوا النار .. أم انهم فعلاً مقتنعون بأن هذه قيم لا بد من الحفاظ عليها وإعطائها حقها

والحرص على التعليم : .. هل هو من أجل أن نكون حاملي شهادات أم لنحصل على عمل يدر علينا سلطان وقوة .. أم من أجل الهجرة ..

وعملنا وأشغالنا وتجارتنا : .. هل هو من أجل كسب المال أم أنه يمثل قيمة بذاته ...

والزواج والإنجاب .. ألخ .....

= وما الذي يؤثر في سلوكيات الناس بطريقة أقوى .. هل هي الماديات أم هذه القيم ..

= وعلاقات الناس بمحيطهم من بشر وحيوان ونبات وحتي جماد .. هل هناك تصور عنها في عقولنا ..

= وأخيراً ما هو هدفنا في هذه الحياة .. ما الذي نريد تحقيقه فيها .. ؟

وكل هذه الأمور لو تحددت وعرفنا ما هو منهجنا فيها .. فسيكون من السهل علينا أن نحدد ما هو النموذج الذي نريده .. بما فيه الجزء الساخن وهو الجزء الخاص بنظام الحكم ...

هذا هو ما قصدته من طرح هذا الموضوع ..

ما هو منهجنا الفكري بالنسبة لهذه الأمور ؟

هل في داخل كل واحد منا تصور لهذا المنهج الفكري ؟

وهل نحن كأفراد متفقون على منهج فكري واحد .. أم أن كل واحد يمشي في طريقه لوحده ينظر إلى حاجاته وحاجات أسرته الصغيرة .. فيعمل كل جهده على تحقيقها , دون أن يعرف لماذا هو يريد تحقيقها , وهل غيره يمشي في نفس الطريق أم لا .. وهل حقق غيره أيضاً حاجاته ..

والمهم ليس فقط معرفة هذا المنهج وتحديده ..

ولكن الأهم هو هل نحن نعرفه معرفة نظرية أم أننا نحاول تطبيقه تطبيقاً عملياً ؟ ..

والأكثر أهمية هو هل الأغلبية متفقة على هذا المنهج الفكري .. لأنه لو لم يحدث هذا الإتفاق .. فلن يؤثر هذا المنهج في سلوك الناس .. بل سيهدم كل واحد ما يبنيه الآخر ..

إذاً فكيف نحدد هذا المنهج الفكري .. وكيف نتفق عليه .. ومن المسؤول عن تحديده .. وكيف يوصله إلى الناس .. ثم يقنع الناس به .. ثم يحركهم في إتجاه تطبيقه على أرض الواقع .. ؟

أين هم قادة هذا الفكر .. أين ذهبوا .. وما الذي شغلهم عن إيضاح هذا المنهج للناس وتطبيقه.. حتى إنحدرت بنا الأوضاع إلى ما نحن عليه الآن ..

تم تعديل 11 مارس 2004 بواسطة Seafood