مين فينا الأرهابي ؟

[Seafood]

ندخل بقى في لب المداخلة , وهناك نقطتين متعلقتين باللب ..

الأولى موضوع أنني هاخلي واحد غصب عنه يبقى شهيد .. أعتقد أنني قلت فلنعتبره شهيد , ولم أقل نستشهده , يعني زي واحد كدة وهو ماشي وقعت عليه بلكونة ... يبقى نعتبره شهيد بغض النظر البلكونة وقعت عليه ولا حد مسك البلكونة وحدفها عليه ...

النقط الثانية .. وهي ...

تناغم ما قلته من أن كل حرب أو عملية إستشهادية لا بد أن يكون لها ضحايا .. مع ما كان يقوله الأمريكان .. أيام حرب العراق ..

في دي عندك حق ...

لكن هل يعني أنني أتفق مع الأمريكان في تصريح أن يصبح كلامي خطأ , أو لمجرد أننا كنا نعترض على كلام الأمريكان عندما قالوه ؟ ..

أعتقد أن الهدف هنا مختلف .. هدف الأمريكان كان قتل الأبرياء من أجل البترول والسيطرة , أما هدف هؤلاء "الإرهابيين" فهو قتل الأبرياء من أجل حقن دم أبرياء أكثر ومنع تفشي الظلم في العالم , وإزاحة الحكومات اليمينية المتطرفة من السيطرة على العالم .. بمعنى آخر .. أن هؤلاء الذين يقومون بعمليات " ارهابية " لم يكونوا يريدون نفط مدريد , ولا ذهب نيويورك .. هم فقط يريدون أن يحافظوا على ناسهم من القتل .. وعلى دينهم وقيمهم من التلاشي ...

نرجع تاني لقشرة المداخلة ..

طبعاً كان قصدي النقد وليس النقض كما قلت .. أعمل إيه أصلي ألدغ في الداد ... ييييييييه قصدي في الضاض .. rs:

وأما موضوع أحبطّني .. فأنا مش عارف أودي وشي من الناس فين على الغلطة دي .. لأ وإيه .. كنت كاتبها الأول أحبطني .. وبعدين قلت شكلها كدة ناقصة حرف .. فقلت طب أجرب أحط على الطه شدة يمكن تعدي .. rs:

نرجع تاني للب...

الواقع أن جدالنا لن ينتهي حول هذه المسألة .. فدعونا نخرج من هذه الدائرة المفرغة .. وننظر إلى الصورة الكبيرة ..

وهي

أننا أصبحنا أمة مستذلة يفعل بها العدو ما يشاء , وما من معترض .. نعترض فقط على من يتحرك فينا لعمل شيئ .. أما ماذا نفعل نحن فلا شيئ إلا تكسير المجاديف من ناحية أو التشجيع من ناحية أخرى ..

يعني خلافنا لن يؤثر في شئ .. والكل ماض في طريقه .. وسواء إتفقنا أم إختلفنا على مشروعية هذه العمليات .. فسيستمر الظالم في ظلمه , وسيستمر المجاهدون في مكافحة هذا الظلم .. وسنستمر نحن نحاول أن يثبت كل واحد وجهة نظره ... ولن يغير إعتراضنا أو موافقتنا في شئ ...

ما سيغير هو إتفاقنا .. وهو أن نكون جميعنا في خندق واحد .. رؤيتنا واحدة .. ومحركنا لأي عمل واحد .. هذا هو ما سيغير .. لكن هذا الجدال الذي لا ينتهي سيذهب أدراج الرياح .. وفي النهاية لن يصح إلا الصحيح ...

[disappointed]

واضح طبعا أننا نواصل بنجاح تفعيل مقولة الخلاف فى الرأى لا يفسد للود قضيّة (وهى معادلة صعبة يجب أن نفخر بنجاحنا فيها -حتّى الآن...و على طول بإذن الله-)

طيب ....أنا عندى إقتراح

لو إفترضنا أننا نريد نقاشا هادفا

ولو إفترضنا أننا نريد ان يكون الحوار واضحا و محدّدا دون الإنزلاق إلى متاهات تجعلنا بصدد محاورات زئبقيّة

ولو إفترضنا أن كلانا يطرح منظوره فى إطار محدد القوام و الأبعاد بعيدا عن المناظير(جمع منظور مش منظار rs: ) الهلاميّة (بالبلدى : اللى مالهاش ملكه)

ولو إفترضنا اننا نسعى لنتحاور لا لنلعب أستغمّاية حواريّة

ولو إفترضنا أننا نسعى لترتيب الأوراق وليس إلى خلط الأوراق

فهل لك أن تختصر الموضوع فى صورة إجابات على هذه الأسئلة المحدّدة ؟؟؟

1- أليس هذا الموضوع قد فتحته أنت لشرح منظورك عن تفجيرات مدريد تحديدا فى سياق إسقاطى من خلال قصّة إفتراضيّة؟؟؟

2- هل توافق على تفجيرات مدريد و تؤيّدها أم لا؟؟

(إذا كنت ترفضها فلماذا تحاول تبريرها و تبتهج و تفتخر بمجرّد الإشتباه فى أن القاعدة كانت ورائها؟؟

وإذا كنت تؤيّدها فلماذا قلت سابقا أنك حزين من أجل ضحاياها؟؟)

3- لو إفترضنا أن بطل قصّتك المختلف عن أقرانه الودود المحب للخير الساعى لمساعدة الغير (وباقى الصفات الحسنة و الإنسانيّة التى أسبغتها عليه) كان متواجدا فى مكان التفجيرات وقضى نحبه .. فماهى جريرته التى تبرّر جعله ضحيّة لهذه التفجيرات؟؟ وهل هذا صواب أم خطأ؟؟

4- لماذا أقحمت الوضع فى فلسطين و العمليّات الإستشهاديّة فى سياق هذا الموضوع (رغم أنه يناقش تفجيرات أسبانيا تحديدا)؟؟

وهل ترى أن الظلم و القهر الواقعين على العرب و المسلمين فى فلسطين و العراق يبرّران أن تزر وازرة وزر أخرى فى صورة تفجيرات تنال من مدنيين فى إسبانيا لا جريرة لهم ليؤخذوا بها؟؟

5- هل لك أن تحدّد لى موقفك الثابت و النهائى من هذه الطروحات برمّتها؟؟

فقد أدليت بمداخلات متضاربة فى أكثر من موضوع متعلّق بتفجيرات مدريد , منها أنّك قلت :

أنا حزين من أجل ضحايا الأسبان ..

ثم عدت لتهلّل للقاعدة على إعتبار أنها هى المسئولة عن التفجيرات و وصفت إرهابها بأنه محمود ثم قلت :

وأؤيد القاعدة وبشدة ...

ولهذا.....فمن الواضح أننا بحاجة لكى توضّح موقفا ثابتا وغير مطّاطى.....

يعنى لو أدنت التفجيرات فيجب أن تدين من قام بها... مش كده برضه؟؟؟

والاّ حتدينها و تقول عليها ليست من الإسلام فى شيئ و بعدين حتمجّد فيمن قاموا بها و تفخر بهم لو كانوا مسلمين؟؟

وأنا عارف إنّك عندك حساسيّة من الإزدواجيّة.....

أمّا إذا أجزتها و أيّدتها فكل ماعليك هو أن تعلن ذلك صراحة (دون الإلتفاف حول العمليّات الإستشهاديّة فى فلسطين من أجل أن نتفادى خلط الأوراق.... يعنى زى ما س-س بيقول...ياريت نفصل عيشه عن أم الخير)....

وإذا أجزت و أيّدت تفجيرات مدريد فثق تماما أننى سيكون لى عودة حواريّة معك من خلال مداخلة واحدة (مختصرة...و أخيرة) ولن تحتوى سوى على ما يثبت لك ولكل متابعى الحوار أن الدين الإسلامى يحرّم و ينهى عن ما تجيزه أنت و تؤيّده... ومن واقع مرجعيّتنا الإسلاميّة (القرآن .... و السُنّة) ومن خلال الآيات القرآنية و الأحاديث النبويّة الواضحة و الصريحة و التى لا قِبَل لأحد كائنا من كان أن يراوغ معها و يخلط معها الأوراق كما يمكن أن يحدث بين البشر

فقط.....قلها صريحة....

هل تحلّل تفجيرات مدريد (بإفتراض أن من قام بها مسلمين) أم تحرّمها؟؟؟

وحينئذ.......سيكون لكل مقام مقال

ملحوظه :

لم أكن أريد أن أقولها ولكنّك تجعلنا ندور فى دائرة إلهائيّة مفرغة و لانهائيّة......فدعنا نضع النقاط على الحروف......و يا ريت تكون محدّد فى طرحك...هل هو دائر فى فلك تفجيرات مدريد تحديدا أم أنك تربطه بالعمليّات الإستشهاديّة فى فلسطين (وإن قلت بذلك وجب عليك أن تثبت العلاقة بينهما و التى تجيز وضعهما فى سلّة واحدة...و بالطبع فسيكون لزاما عليك أن تفسّر كيف يمكنك القفز فوق قاعدة إسلاميّة قرآنيّة تصرّح بوضوح و جلاء بأنه لا تزر وازرة وزر أخرى)

تم تعديل 23 مارس 2004 بواسطة disappointed

[disappointed]

الأولى موضوع أنني هاخلي واحد غصب عنه يبقى شهيد .. أعتقد أنني قلت فلنعتبره شهيد , ولم أقل نستشهده , يعني زي واحد كدة وهو ماشي وقعت عليه بلكونة ... يبقى نعتبره شهيد بغض النظر البلكونة وقعت عليه ولا حد مسك البلكونة وحدفها عليه ...

لو وقعت عليه يبقى قضاء و قدر

ولو حد حدفها عليه....يبقى اللى حدفها قاتل

(والاّ دى كمان فيه عليها خلاف؟؟ rs: )

لكن هل يعني أنني أتفق مع الأمريكان في تصريح أن يصبح كلامي خطأ , أو لمجرد أننا كنا نعترض على كلام الأمريكان عندما قالوه ؟ ..

أنت تعتبره كلام

وانا أعتبره مبدأ

مبدأ يقول : لا يجب أن نستخف إلى هذه الدرجة بأرواح أبرياء ليس لهم ناقة و لاجمل فى نزاع ما لمجرّد أن أى حرب لا بد لها من ضحايا أبرياء

أنا أفهم أن نسب سقوط ضحايا أبرياء عالية فى أثناء الحروب و و أحداث العنف.... ولكننى لا أفهم محاولة تبرير ذلك

مرّة أخرى...

هناك فرق بين تفسير سبب حدوث الحدث , وبين تبرير لماذا كان من الواجب وقوع الحدث

يعنى نقول إنه كان المتوقّع حدوثه على أى حال(ما باليد حيله)...بس نقول إننا نرفضه و لا نقبله(وهو أضعف الإيمان)

ثم...أن العراق كانت ساحة حرب

فهل كانت مدريد ساحة حرب؟؟؟

أما هدف هؤلاء "الإرهابيين" فهو قتل الأبرياء من أجل حقن دم أبرياء أكثر ومنع تفشي الظلم في العالم

طب والله أنا ما قادر أصدّق عيونى

أهذا منطق؟؟

يا سيّدى الفاضل :

على حد علمى فإن الإسلام ليس دين ميكيافيللى

مش كده برضه والاّ انا اللى بيتهيّألى يا سى فوود؟؟؟

وإزاحة الحكومات اليمينية المتطرفة من السيطرة على العالم

طيب لماذا لم يحاولوا إغتيال و تصفية هذه القيادات؟؟

حتقول لى : علشان دول محميين أمنيّا و من الصعب الوصول إليهم فكان لزاما إزاحتهم بصورة غير مباشرة عن طريق قتل و تفجير المدنيين الأبرياء حتّى تقع الحكومات اليمينيّة تحت الضغط

حأقول لك :

الإسلام مافيهوش مربوط و سايب

الإسلام بيقول إن كل واحد متعلّق من عرقوبه

فكّرتنى بالنكتة التى تحكى عن سيّدة ذهبت مع إبنها للمدرسة فى أوّل يوم وطلبت من مدرّسة الفصل أنه لو إرتكب إبنها خطئا فعليها أن تلطم زميله على وجهه محذّرة إيّاه من أنه سيتعرّض لنفس المصير لو كرّر فعلته

بالله عليك......

بهذا المنطق...

كيف يمكن لنا لو تبنّيناه أن نقيم الدنيا و نقعدها على حكومة شارون لهدمها منازل أسر الإستشهاديين

أليست قاعدة العدالة التى نرتكز عليها فى هكذا إشكاليّة هى أنه لايجب أن يؤخذ أحد بجريرة أحد؟؟؟

أوليست هذه هى القاعدة التى يطالبنا الإسلام بإتباعها؟؟

ما سيغير هو إتفاقنا .. وهو أن نكون جميعنا في خندق واحد .. رؤيتنا واحدة .. ومحركنا لأي عمل واحد

إتفاقنا على ماذا؟؟

و تخندقنا فى أى خندق؟؟

هذا هو السؤال الحقيقى

و أعتقد أننى أفضّل عدم أتفاقنا لا فى الخندق و لا فى الرؤية و لا فى العمل لو كنّا سنتّفق على رؤية مشوّهة و عمل شرّير و خندق مليئ بدم من لم يجعل الله لنا عليهم سلطانا

يا سيّدى الفاضل:

كلمة أخيرة بخصوص رؤيتك :

إذا كان المثل الصينى يقول :

من يفكّر فى الإنتقام...فليحفر قبرين

فإننى أقول :

من يفكّر فى الإنتقام العشوائى و البطش الدموى الأعمى....فليحفر -بجانب قبور ضحاياه- قبرا يُسجى فيه جثمان فهمه الصحيح للإسلام

وفي النهاية لن يصح إلا الصحيح

فعلا.....وأحمد الله على ذلك.... فهذا هو الشيئ الذى يجعلنى مطمئنّاً على أى حال

و أدعو الله أن نكون ممّن يستمعون إلى القول فيتّبعون أحسنه

تم تعديل 23 مارس 2004 بواسطة disappointed

[Seafood]

ماشي ولو أننا بهذا سنعود ثانية لنفس الدائرة .. لكن ما دمت قد وضعتني في دائرة الضوء , وطلبت أن أجيب على أسئلة مباشرة , أعتقد أن إجاباتها واضحة من خلال طرحي .. سواء للقصة أو في المداخلات ... لكن لا بأس من التكرار ...

1- أليس هذا الموضوع قد فتحته أنت لشرح منظورك عن تفجيرات مدريد تحديدا فى سياق إسقاطى من خلال قصّة إفتراضيّة؟؟؟

صحيح .. وأعترف بذلك ... ولكن ليس تحديداً ..

2- هل توافق على تفجيرات مدريد و تؤيّدها أم لا؟؟

(إذا كنت ترفضها فلماذا تحاول تبريرها و تبتهج و تفتخر بمجرّد الإشتباه فى أن القاعدة كانت ورائها؟؟

وإذا كنت تؤيّدها فلماذا قلت سابقا أنك حزين من أجل ضحاياها؟؟)

نعم أوافق عليها .. وأعتقد أنني شرحت نقطة التناقض هنا .. وهي كوني أدافع عن القاعدة وأسلوبها في إدارة الصراع .. لا يتنافى مع كوني حزين على وقوع أبرياء لا ذنب لهم إلا أن حكوماتهم قد جعلتهم هدفاً للعمليات الإرهابية بسبب تطرفها في سياساتها ...

3- لو إفترضنا أن بطل قصّتك المختلف عن أقرانه الودود المحب للخير الساعى لمساعدة الغير (وباقى الصفات الحسنة و الإنسانيّة التى أسبغتها عليه) كان متواجدا فى مكان التفجيرات وقضى نحبه .. فماهى جريرته التى تبرّر جعله ضحيّة لهذه التفجيرات؟؟ وهل هذا صواب أم خطأ؟؟

طيب إذا كنت أنا قد ذهبت إلى أبعد من ذلك .. وقلت أنه لو أن أقرب الأقربين إليّ قد راح ضحية عمل كهذا .. فسأحتسبه من الشهداء .. يبقى ها يصعب عليّ "سي فيرديناندو" الشخصية المختلقة أو ما يماثلها في الواقع ؟ rs:

4- لماذا أقحمت الوضع فى فلسطين و العمليّات الإستشهاديّة فى سياق هذا الموضوع (رغم أنه يناقش تفجيرات أسبانيا تحديدا)؟؟

لأرتباطهما الوثيق .. ولأن العمليات الإستشهادية تُظهر الإزدواجية عند من يدين أحداث مدريد .. لذلك لا يريد أحد منهم أن يتطرق إلى مناقشتها في سياق هذه الأحداث .. فهي ببساطة تنسف حجتهم في إدانة أحداث مدريد رأساً على عقب ... وإذا كنتم لا تريدون الزج بها , فلماذا يتم الزج بالأمريكان في أحداث مدريد .. هل يصح أن نناقش كل موضوع على حدة بمعزل عن كل ما يجري , ونخرج بنظريات أكاديمية لا تمت لما يقع على الأرض من أحداث ... أين فقه الواقع الذي يتحدث عنه الجميع الآن ؟ أم لأنه لا يخدم أهداف الواقعيين , لا يتم التطرق إليه في هذه المسألة ؟

وهل ترى أن الظلم و القهر الواقعين على العرب و المسلمين فى فلسطين و العراق يبرّران أن تزر وازرة وزر أخرى فى صورة تفجيرات تنال من مدنيين فى إسبانيا لا جريرة لهم ليؤخذوا بها؟؟

بل هي نفس الوازرة .. أليس هؤلاء جزء من الكيان الذي أعلن الحرب وأرسل قوات لقتل أبرياء في أفغانستان والعراق .. أليس الجندي الذي يقتل أخواننا في أفغانستان والعراق دون ذنب جنوه .. أليس هذا الجندي ذهب ليقتل بريئ هو أيضاً ؟ .. وأليسوا هم من بدأ هذه السياسة , وهي أخذ جميع الأفغان بوزر القاعدة .. هذا بإفتراض أن ما فعلته القاعدة وزر .. وبإفتراض أن أمريكا كان لها عذر في ذلك .. فما هو عذر الأسبان وهم لم يطالهم من القاعدة لا إرهاب ولا يحزنون .. ؟ .. ستقول لي بأن الأسبان قد تظاهروا ضد الحرب .. سأقول لك .. آسف .. لم يؤدي هذا التظاهر ( بغض النظر عن أهدافه ) إلى منع حكومتهم من أرسال جنود إلى العراق أو أفغانستان , وأكثر من ذلك , فحتى أيام قليلة قبل الإنتخابات والتفجيرات .. كان الشعب مؤيد لهذه الحكومة .. ولم يسقطها إلا التفجيرات .. إذاً فالشعب " كشخصية إعتبارية وليس كأفراد " شريك لحكومته في الجرم , ومؤيد لها .. ويجب أن يتعلم الدرس .. وليس ذنب القاعدة أن هذه هي الطريقة الوحيدة التي تملكها لتعليم الأسبان درساً في كيفية إختيار من يحكمهم ...

لا يمكن أن نظل دائماً في الموقف السلبي إلى ما لا نهاية ؟

نحن أمام وضع لا يرضي أحد .. وكلنا نعلم أننا لا حيلة لنا , لا جيوش تريد أن تتحرك , ولا قادة يريدون أن يتخذوا موقفاً سياسياً يحمي الأبرياء من القتل , ولا علماء تريد أن تقول كلمة الحق , وشعوب وقفت تتفرج تشجع وتشجب , ولكنها لا تحرك ساكنا .. فما هو المخرج .. هل نظل هكذا إلى ما لا نهاية , نأخذ على أدمغتنا ولا يحق لنا حتى أن نصرخ من الألم .. وإذا تحرك منا أناس ليظهروا أي مقاومة وبالسلاح الوحيد الذي لا يمتلكون غيره .. لعناهم هم أيضاً ..

أنت تريد أن تطبق قوانين الإسلام في الحرب .. على ظرف إستثنائي .. فلا أحد يحكم بالإسلام الآن , وليس للإسلام دولة , لا جيش واحد , ولا قرار سياسي واحد ..

فكيف تريد أن تطبق قواعد الإسلام .. ؟

الإسلام دين ودولة ...

عندما يكون للإسلام دولة وجيش و قرار سياسي , ساعتها سألعن القاعدة إن هي مست مدنياً بسوء .. هذا إن تواجدت القاعدة من أساسه .. لأنه ساعتها سيكونوا من المفسدين في الأرض ..

طيب ما هو البديل ؟ ...

من يعترض على هذه العمليات .. فليقدم لنا البديل الذي من الممكن أن يوقف هذا الثور الهائج الذي يطيح فينا ضرباً ومنذ أن وعينا على هذه الدنيا وليس منذ سنوات كما يعتقد الكثيرون ... فمنذ قرن كامل وهو يمتص خيراتنا , وييتم أطفالنا , ويدعم الدكتاتوريين الذين يحكمونا , ويحاصر وبمساعدة هؤلاء الديكتاتوريين شعب بأكمله لمدة عشرة أعوام ويقتل الملايين من أطفالنا ...

ما هو البديل ... ؟

سؤال بسيط جداً ...

تم تعديل 23 مارس 2004 بواسطة Seafood

[disappointed]

كده تمام

أحب أنا الوضوح الكامل

هذا رأيك... وهذا فكرك.... و حقّك علىّ إحترام رأيك و فكرك حتّى ولو لم أقتنع بهما

وكالعاده

(زى ما إنت عارف طبعاً)

أنا مختلف معك بالكامل...ومن الألف إلى الياء

عادى يعنى....

مش أوّل مرّة نختلف rs: ...وأكيد....أكيييييد.... مش حتكون آخر مرّة rs: ... بس المهم.......نفضل نتكلّم....مين عارف.....ولو إن عصر المعجزات إنتهى rs:

وبالمناسبه....أحب أذكّر معاليك أن الفتاوى الأخيرة - و آخرها فتوى الشيخ القرضاوى- عضّدت العمليّات الإستشهاديّة فى فلسطين ولكنّها قنّنت تعضيدها بما يتفق مع التعاليم الإسلامية التى تنهى عن قتل النساء و الأطفال وكل من لم يرتكب جريرة... وهو ما ينسف - ومن الأساس- فرضيّة إزدواجيّة المعايير التى ترتكز عليها فى تأييدك لتفجيرات مدريد..... و أحب أذكّر معاليك بأن الشيخ الشهيد أحمد ياسين - وبعده بيومين الرنتيسى- قد صرّحا بأنهم ضد قتل الأبرياء من الجانبين... و أحب أذكّر معاليك أننى قد صرّحت أكثر من مرّة أننى أؤيّد تفجير البنتاجون ولكننى لا أؤيّد تفجير برج التجارة العالمى , وأننى أؤيّد العمليّات الإستشهاديّة التى تتم ضد المستوطنين و الجنود الصهاينة و كل من يعمل فى سلك أو قطاع خدمى ذو طابع عسكرى من أول سائق الجرّافة فى حقل الزيتون الفلسطينى وحتّى مبرمج كمبيوتر وزارة الدفاع الإسرائيليّة , ولكننى لا أوافق على تفجير مدرسة أطفال أو مستشفى إسرائيلى ( و ده طبعا لأننى أتعامل مع الأمور بمنطقيّة و تعقّل و أستلهم روح الإسلام و تعاليمه).... ولهذا....فإننى - ولله الحمد- لا أعانى من أى صعوبات إزدواجيّة بخصوص وضعيّتى فلسطين و مدريد....و هو ما ينسف كما ذكرت ركيزتك الأساسيّة لتأييد تفجيرات مدريد

و ردود سريعه :

صحيح .. وأعترف بذلك ... ولكن ليس تحديداً ..

مش راكبه

عرفت بقى إنك بتكون كاوتشوكى و زئبقى فى أحيان كثيرة؟؟

كوني أدافع عن القاعدة وأسلوبها في إدارة الصراع .. لا يتنافى مع كوني حزين على وقوع أبرياء لا ذنب لهم

هذه هى المادّة الخام للإزدواجيّة الفكريّة

وإن لم تكن كذلك....فسنكون بصدد موقف مشابه لحملة إعدامات صدّام التى أتبعها بإخراج منديله ليكفكف دموعه (التى لا دليل علي أنّها كانت موجودة من الأساس على أى حال سوى إخراجه للمنديل أمام الكاميرات...قال يعنى كان متأثّر قوى)

يعنى....سنكون بصدد......ذبح ضحيّة....ببرودة دم....ثم....المشى فى جنازة الضحيّة و إظهار الحزن المفتعل عليها

عندما يكون للإسلام دولة وجيش و قرار سياسي , ساعتها سألعن القاعدة إن هي مست مدنياً بسوء .. هذا إن تواجدت القاعدة من أساسه .. لأنه ساعتها سيكونوا من المفسدين في الأرض

أمّا أنا....فثق تماما أننى ألعنها فى كل لحظة.....فلا أرى فيها سوى مسخ فكرىّ مشوّه و منفِّر و معمل لتفريخ المفسدين فى الأرض

ولا أملك سوى التذكير بمخاطبة الله عز و جل لرسوله الكريم معلناً له عن رسالته الأساسيّة التى إختصّه الله بها :

وما أرسلناك إلاّ رحمة للعالمين

رحمة

رحمة

لمن؟؟

للعالمين

للإنسانيّة

للبشريّة

بالكامل

الحمد للّه على نعمة الإسلام (كما أرادنا الله و ورسوله أن نتبعه , وليس كما أرادنا الظواهرى و بن لادن و القاعدة أن نتبعهم)

وبالمناسبة....

تقديمى للظواهرى على بن لادن ليس إعتباطا....فليس الأخير سوى تلميذ الأوّل فى نهاية المطاف

وصدق الله العظيم إذ يقول فى محكم كتابه :

"ولا تقولوا لنا تصف ألسنتكم الكذب هذا حلال و هذا حرام لتفتروا على اللّه الكذب إن الذين يفترون على الله الكذب لا يفلحون"

ويقول الله عز وجل :

"أفمن زُيِّنَ له سوء عمله فرءاه حسناً فإن الله يضل من يشاء و يهدى من يشاء فلا تذهب نفسك عليهم حسرت إن الله عليم بما يصنعون"

و أذكّر الجميع بقوله عز و جل :

"ولا تزر وازرة وزر أخرى وإن تدعُ مثقلة إلى حملها لايُحمَلُ منه شيئ ولو كان ذا قربى , إنّما تنذر الذين يخشون ربّهم بالغيب و أقاموا الصلاة و من تزكّى فإنما يتزكّى لنفسه وإلى اللّه المصير"

أمّا عن هذه :

أما هدف هؤلاء "الإرهابيين" فهو قتل الأبرياء من أجل حقن دم أبرياء أكثر

وهذه :

يبقى ها يصعب عليّ "سي فيرديناندو" الشخصية المختلقة أو ما يماثلها في الواقع ؟

و هذه :

نعم أوافق عليها .. وأعتقد أنني شرحت نقطة التناقض هنا .. وهي كوني أدافع عن القاعدة وأسلوبها في إدارة الصراع .. لا يتنافى مع كوني حزين على وقوع أبرياء لا ذنب لهم

فلا أجد سوى قوله عز وجل

ولاتقتلوا النفس التى حرّم الله إلاّ بالحق , ومن قُتِل مظلوماً فقد جعلنا لوليّه سلطاناً فلا يُسرف فى القتل إنّه كان منصوراً

تم تعديل 24 مارس 2004 بواسطة disappointed

[Seafood]

طيب .. وأنا كمان أحب الوضوح .. وأكره اللف والدوران , والمراوغة بهدف إثبات الرأي ...

وما دام ليس هناك أجابة على السؤال البسيط الذي سألته في آخر المداخلة , وهو ...

ما هو البديل ؟

دعنا نناقش إذاً هذا السؤال في إطار مناقشة مبدأ المكيافيلية الذي ذكرته في أحد ردودك .. والمكيافيلية ببساطة هي: أن الغاية تبرر الوسيلة .. وأنت قلت أنها ليست من الإسلام , وأنا أتفق معك ...

ولكن هل المكيافيلية مرفوضة على إطلاقها ..؟

يعني هل هناك ظروف تكون المكيافيلية مشروعة .. ؟

الإجابة نعم ...

مثال ...

لو جئت وقلت لك .. لماذا أكلت لحم خنزير .. ؟

فقلت لي : كنت جعان ..

فقلت لك : ولماذا لم تأكل شيئاً آخر .. ؟

فقلت لي : با قولك كنت جعان .. لسه ها أستنى لغاية لما ييجي أكل حلال .. ؟!

هنا أنت مكيافيلي ... لأنك بررت أكلك للحرام بأنك كنت جوعان ...

الآن ...

لو جئت وقلت لك .. لماذا أكلت لحم خنزير ...؟

فقلت لي : كنت جعان , ولو ماكلتش كنت ها موت بالفعل ... وما كانش قدامي أكل حلال ...

هل أنت مكيافيلي هنا ؟

لا .. أنت مضطر ...

إذاً فالمكيافيلية ُتدان عندما يكون هناك أكثر من وسيلة لتحقيق الغاية , وعندما لا يكون في عدم تحقيق الغاية خطر على الحياة أو العرض ...

لاحظ معي وجوب تحقق الشرطين معاً لكي ندين المكيافيلية

1- أن يكون هناك وسيلة أخرى مشروعة ومتاحة لتحقيق الغاية ..

2- أن يكون عدم تحقيق الغاية ليس فيه هلاك للنفس والعرض ...

وبالتالي ...

فعندما .. يوجد وسيلة واحدة فقط لتحقيق الغاية ...

وعندما .. يترتب على عدم تحقيق الغاية بهذه الوسيلة هلاك النفس أو العرض ...

هنا أنت دخلت في حكم المضطر ...

الآن بعد أن نظرنا للمكيافيلية من منظور شرعي .. لنحاول أن نظبق ذلك على ما تفعله القاعدة ...

سنجد أن ...

1- القاعدة ليس أمامها سوى هذه الوسيلة لتحقيق الغاية ..

2- عدم تحقق الغاية سيترتب عليه ضياع أرواح المسلمين , وأعراضهم ...

إذاً فالمبدأ المكيافيلي غير مرفوض هنا ... وكون أن أناس لم يشعروا بعد بالخطر على أرواح المسلمين وأعراضهم بل والدين نفسه .. فهذا لا يدين القاعدة لأنها إستشعرت هذا الخطر وبادرت بالتحرك لعمل شيئ لحقن دماء المسلمين ...

إذاً ما هو الحل للخروج من هذا المأزق ؟

الحل .. هو أن يتواجد البديل .. وهو البديل الذي سألت عنه في المداخلة السابقة ولم أجد أجابة له .. أي أن يتواجد وسيلة أخرى مشروعة ومتاحة تحافظ على أرواح وأعراض المسلمين ..

ما هي هذه الوسيلة الأخرى ... ؟

ما هو البديل حتى نحفظ أرواح وأعراض المسلمين ...

لو تواجد هذا البديل .. ساعتها من الممكن أن نتحدث عن المكيافيلية .. وندين القاعدة كما يحلو لنا ....

تم تعديل 24 مارس 2004 بواسطة Seafood

[disappointed]

وما دام ليس هناك أجابة على السؤال البسيط الذي سألته في آخر المداخلة , وهو ...

ما هو البديل ؟

سبحان الله فى تلاكيكك يا عم سى فوود

حاجه كده زى الممتحن اللى بيتلكّك للطالب فبيقول له( فى جمله واحده متّصلة من غير حتّى ما يأخذ نفس فى الوسط ): س سؤال, جاوب , وقتك خلص, راسب

rs:

فـــــأنت تقوم بإنزال السؤال (على وش الفجر) ثم تضع مداخلة بعد إنزالك السؤال بساعتين فقط ليس إلاّ وتفترض أنه لا إجابة لسؤالك لأننى لم أقم بالإجابة عليه فى ظرف ساعتين(راجع توقيت إنزالك للسؤال و إدّعائك أنك لم تتلقّى إجابة عنه) علماً بأن معاليك سهّرتنى معاك للساعة 2 الفجر و العبد لله لازم طبعا ينام له ساعتين ثلاثة لأن يوم عملى يبدأ من بعد صلاة الفجر(ووظيفتى الرسميّة شيئ آخر غير عضو فى المحاورات) , وبالطبع كان من المنطقى أن أرد عليك فى صباح هذا اليوم خاصة عندما يكون السؤال متعلّقا بأحد أركان الطرح الأساسيّة

الغريبه بقى أننى على الناحية الأخرى لم أتسرّع مثلك ولم أهرع إلى إعتبار أنك ليس لديك إجابة على تساؤلاتى فى موضوع "ماهو النموذج الذى نسعى إليه" و ظللت أعطيك الفرصة تلو الفرصة لتجيب على هذه التساؤلات و أرسل لك المناشدات من أجل ان ترد على تساؤلات فى صميم أسس طرحك , ولم أعلن أننى أرى أنك لا تملك إجابات إلاّ بعد أسبوع كامل من تجاهلك ليس فقط لطرحى للتساؤلات ولكن لإعادة طرحها ورفع الموضوع مرّتين و مناشدتك من أجل الإجابة عنها (علما بأن تساؤلاتى كانت واضحة و محدّدة و تنقض - مش تنقد rs: - الأسس التى يرتكز عليها طرحك)

تقوم إنت تيجى لى بعد ساعتين من طرحك لسؤال فى إنصاص الليالى وتقول لى: ممممممم....فات ساعتين و مافيش رد..... وقتك خلص...ضع القلم.......إعتبرناك ليس لديك رد rs:

طيب......هاهو الرد.....ولكن بعد هذه المداخلات السريعة (و المهمّه)

والمكيافيلية ببساطة هي: أن الغاية تبرر الوسيلة .. وأنت قلت أنها ليست من الإسلام , وأنا أتفق معك ...

حلو

جميل

نشوف بقى حتقول إيه بعد كده

خللى بالك معايا

ولكن هل المكيافيلية مرفوضة على إطلاقها ..؟

آهو...

إبتدينا التزويغ و الزئبقه والإجابات الــ"أول سايز"

نعم...يا سيّدى

مرفوضة على إطلاقها

المبادئ لا تتجزّأ

و دعنى أذكّرك بمداخلة للدكتور صابر إستنكر فيها أن تتسق الأخلاق الإسلاميّة مع إستفادتنا كمسلمين من إحتدام الصراع بين العالم المسيحى الغربى و اليهود على هامش فيلم "معاناة المسيح" و الضجّة التى أثارها بتأليب المجتمع الغربى المسيحى على اليهود ...علماً بأن طرحى لم يكن يدعو إلى الفتنة بين الطرفين أو صب الزيت على نار خلافاتهم لتستعر أكثر (ولو كان ذلك لكان إستنكار د/ صابر فى موضعه), ولكن كان طرحى يدعو إلى التحرّك الإيجابى من طرفنا فى إطار قضايانا و رفع المظالم عنّا و كشف أكاذيب الإعلام الصهيونى عنّا كعرب و مسلمين منطلقين من الفجوة و الشرخ بين الطرفين والتى من المنتظر أن تكون من تداعيات هذا الفيلم (أى إستثمار معطيات الأحداث الجارية و التى لم نكن نحن سببا فيها أو عاملا ساعيا لتفاقمها)

وأرجو أن لا أجد الدكتور صابر يتّهمنى بالزج به فى نقاشى معك كما فعلت أنت فى أثناء نقاشى معه.....فأنا لا أناقش سى فوود و د/صابركأشخاص , ولكننى أناقش فكرهما الذى هو فى واقع الأمر نفس الفكر-بدليل أنك إفترضت أننى أصفك للدكتور صابر بأنك صاحبه....يعنى محسوب عليه فكريّا و منهجيّا- (إلاّ لو أعلن أحدكما أنه غير متفق مع الآخر فى الفكر و المنهجيّة وحينئذ سيكون إتّهامى بالزج بأحدهما فى معرض نقاشى مع الآخرفى محلّه و سأتقدّم بإعتذارى و أتعهّد بعدم التعامل مع فكر و منهجيّة كليهما على أنّهما متماثلين)

يعني هل هناك ظروف تكون المكيافيلية مشروعة .. ؟

الإجابة نعم ...

دى إجابتك إنت

أنا إجابتى هى :

لأ

لسبب بسيط...وهو ان الميكيافيليّة مبدأ و منهج...... و المبادئ لا تعرف الإستثناء

الأحكام هى التى تعرف الإستثناء فى إطار شروط و ضوابط محدّدة تهدف إلى حماية المبدأ فى ظل الظروف الإستثنائيّة

وقاعدة " الضرورات تبيح المحظورات" هى قاعدة متعلّقة بالتشريعات و الأحكام و ليست متعلّقة بالمبادئ و المنهجيّات

والدليل هو أن المثال الذى سقته كان مندرجا تحت بند الأحكام و ليس تحت بند المبادئ :

مثال ...

لو جئت وقلت لك .. لماذا أكلت لحم خنزير .. ؟.......

............

.........

فكل ما ورد فى هذا المثال يدور فى فلك مرونة تطبيق التشريع و الإلتزام بالأحكام فى ظل ضرورات قد تؤدّى إلى إباحة المحظورات

و يظهر مربط الفرس عندما تقول :

فقلت لي : كنت جعان , ولو ماكلتش كنت ها موت بالفعل ... وما كانش قدامي أكل حلال ...

هل أنت مكيافيلي هنا ؟

لا .. أنت مضطر ...

مضطر

نعم

ولكنك قمت بخرق محظور متعلّق بشخصك أنت ولا يمس الآخرين الذين لا يطلب منهم الله أن يتحمّلوا تبعات إضطرارك الذى أدّى لخرق محظور ما بحيث ينالهم منك أذى بغير وجه حق

ومربط الفرس هو أنّك تناولت المثال بأسلوب "ولا تقربوا الصلاة" ثم عدم إكمال الآية....."وأنتم سُكارى" ممّا يفسد المعنى و بالتالى يفسد الإستدلال

فمعاليك تستشهد فى مثالك بجزء من الآية 145 من سورة الأنعام لتعضّد مثالك عن إباحة محظور (كأكل لحم الميتة أو الخنزير) , ولكنّك تجاهلت باقى الآية (والمشكلة الأكبر أن الجزء الذى تجاهلته و غيّبته و إلتففت حوله لأنّه ينقض و ينسف إستدلالك ليس جزءا أو شطرا من الآية يقع بعد الشطر الذى تستشهد به -كما هو الحال فى آية ولاتقربوا الصلاة و أنتم سكارى- , بل هو جزء من الآية يقع بين الجملتين التين تستشهد بهما )

ودعنى أعرض لمتابعى الحوار الآية واضعا الجزء الذى تستشهد به لتصل إلى إستدلالات معيّنة باللون الأخضر و الجزء الذى ينسف إستشهادك و يبيّن فساد إستدلالك باللون الأحمر

فالآية تقول :

"قل لا أجد فيما أوحى إلىّ محرّما على طاعم يطعمه إلاّ ان يكون ميتة أو دما مسفوحاً أو لحم خنزير فإنّه رجس أو فسقا أُهِلَّ لغير الله به فمن أضطر غير باغ ولا عاد فإن ربّك غفور رحيم"

فمربط الفرس من أجل إباحة المحظور كان هو أن يكون المُضطر غير باغ (أى غير ظالم) و غير عاد ( أى غير معتدى)

وسبحان الله

تستشهد بــــ "فمن أضطر.........فإن ربّك غفور رحيم"

وتقفز فى الوسط من فوق الضابط الشرعى "غير باغ ولا عاد" و كأنه ليس موجود من الأساس

وفى هكذا أساليب فى الإستشهاد فإنه من نافلة القول أن الإستدلال هو إستدلال فاسد

ياسيّدى الفاضل:

هذا المثال الذى أوردته (بالطريقة التى أوردّته بها و بهذا الأسلوب فى الإستشهاد من أجل الإستدلال عنوة على شيئ محدّد بغض النظر عمّا ورد فى صلب ما تستشهد به) هو مثال مش بس خارر ميّه... لأ.....ده جايب زيت

الآن بعد أن نظرنا للمكيافيلية من منظور شرعي

منظور شرعى لم نتّفق عليه

وإستدلال قام العبد للّه بإثبات فساده

و مع ذلك :

لنحاول أن نظبق ذلك على ما تفعله القاعدة

وهو كذلك

1- القاعدة ليس أمامها سوى هذه الوسيلة لتحقيق الغاية

ولكن غيرها من المسلمين (الذين يعون الإسلام الحق) لديهم وسائل أخرى لتحقيق هذه الغاية

نعم....

القاعدة ليس لديها وسيلة أخرى لتحقيق الغاية......فهى منظّمة دمويّة إرهابيّة عنيفة متعسّفة منغلقة جامدة الفكرو ذات فكر سلبى هدّام و ليس لديها أى فكر إيجابى بنّاء

كون أن القاعدة لا يؤهّلها فكرها المبتسر الممسوخ المشوّه لأن يكون لديها مقوّمات الإتيان بالوسائل الأخرى (المشروعه , البنّائة , الإيجابيّة , المنفتحه) فإن هذا لايعنى أن المسلمين عدِموا هذه الوسائل ممّا يبرّر وسيلة القاعدة المقزّزة التى لاتملك غيرها , بل إنه يعنى أن القاعدة ترتكز على فكر فاشل

الجزء المقتبس من كلامك أعلاه لا يصب فى خانة تبرير ما تفعله القاعدة و لكنه يصب فى خانة تعرية قصور و إبتسار فكر القاعدة

2- عدم تحقق الغاية سيترتب عليه ضياع أرواح المسلمين , وأعراضهم

بإفتراض أنه لاسبيل لتحقيق الغاية إلا بوسيلة القاعدة.... وهو ما أوضحت أننى غير مقتنع به

إذاً فالمبدأ المكيافيلي غير مرفوض هنا

خلاص بقى مش محتاج أرد

فما بنى على باطل فهو باطل

وما بنى على إستشهاد فاسد فهو إستدلال فاسد

فهذا لا يدين القاعدة لأنها إستشعرت هذا الخطر وبادرت بالتحرك لعمل شيئ لحقن دماء المسلمين ...

يا أخى و من الذى فوّض القاعدة لتنوب عن المسلمين؟؟؟

وبأى حق تنصّب القاعدة نفسها وصيّة على المسلمين؟؟؟

هوّه تسلّط و إستبداد و تحكّم و خلاص؟؟؟

ناس بتفكّر غلط و بتتحرّك غلط و بتتبنّى منهج غلط مبنى على إستقراء غلط وهمّه أساسا كيان غلط فى غلط.... من الذى بايعهم وفوّضهم ليكونوا أولياء أمورنا؟؟

إذاً ما هو الحل للخروج من هذا المأزق ؟

الحل .. هو أن يتواجد البديل .. وهو البديل الذي سألت عنه في المداخلة السابقة ولم أجد أجابة له .. أي أن يتواجد وسيلة أخرى مشروعة ومتاحة تحافظ على أرواح وأعراض المسلمين ..

ما هي هذه الوسيلة الأخرى ... ؟

ما هو البديل حتى نحفظ أرواح وأعراض المسلمين ...

لو تواجد هذا البديل .. ساعتها من الممكن أن نتحدث عن المكيافيلية .. وندين القاعدة كما يحلو لنا

الحلول البديلة موجودة و كثيرة و واضحة , وكل ماهنالك أنها تستلزم جهدا و وقتا يبدو ثقيلا على البعض (و سآتى على ذكرها فى حينه)

ويبدو أن البعض لا يدرك أن وجود القاعدة و إنتشار فكرها الشاذ و المنحرف عن تعاليم الإسلام الحقّة هو الذى يحجب و يعرقل محاولات متبنّى الحلول الإيجابيّة البنّائة البديلة

ونأتى الآن الى إجابة سؤالك (ولن تأخذ وقتا كبيرا نظرا لوضوح الإجابة و منطقيّتها و بديهيّتها) :

ما هو البديل

ممممم...

ترجمة السؤال بالنسبة لى هى :

ماهو البديل للقتل و التدمير و التخريب بغير وجه حق ؟؟

والإجابة تأتى من نسيج ما قلته أنت :

لا جيوش تريد أن تتحرك , ولا قادة يريدون أن يتخذوا موقفاً سياسياً يحمي الأبرياء من القتل , ولا علماء تريد أن تقول كلمة الحق , وشعوب وقفت تتفرج تشجع وتشجب , ولكنها لا تحرك ساكنا .. فما هو المخرج .. هل نظل هكذا إلى ما لا نهاية

الحل هو أن لا نظل هكذا إلى ما لا نهاية

الجيوش التى لا تريد أن تتحرّك هى جيوشنا

والقادة الذين لايريدون إتخاذ مواقف سياسية فاعلة هم قادتنا

والعلماء الذين يكتمون كلمة الحق هم علماؤنا

والشعوب التى تتفرّج فى سلبيّة هم.....نحن....أنفسنا

ألم يقل الله لنا أنه لن يغيّر ما بنا حتّى نغيّر ما بأنفسنا؟؟؟

نحن بحاجة إلى مشروع نهضوى وحدوى مستنير و شامل على جميع الأصعدة (إقتصاديّا , إجتماعيّا , أخلاقيّا ...إلخ إلخ) وهو ما سينعكس تلقائيّا وبصورة مطّردة تزامنيّة على ثقلنا و قوّتنا بما يمكّننا من الدفاع عن حقوقنا و تحقيق العدالة الغائبة عن قضايانا

نحن لا نحتاج إلى التصوّر المشوّه و المبتسر والقاصر لمفهوم الجهاد على نهج القاعدة السلبى و الهدّام...نحن نحتاج إلى تصوّر بنّاء و إيجابى لمفهوم الجهاد بحيث نعى كأفراد و كشعوب أن التلميذ مجاهد بكتابه من أجل تحصيل العلم , وأن العامل مجاهد بالمفك و البنسة أمام الماكينة , وأن المدرّس مجاهد بالطباشيرة أمام السبّورة , وأن المزارع مجاهد بالفأس فى حقله , وأن الصحفى مجاهد بقلمه و نزاهته , وأن الموظّف مجاهد بتفانيه فى خدمة الجمهور , و أن المقاول مجاهد بشيكارة الاسمنت الموثوق بها , وأن الأم مجاهدة بأمومتها المثاليّة

عندما يتحوّل الجهاد إلى أداة بناء و منظور إيجابى فسنعلم كم يظلمنا من حوّل الجهاد إلى أداة هدم و منظور سلبى

عندما يتحوّل الجهاد إلى وسيلة للإرتقاء بأنفسنا فسنعلم أن محاولة شد الآخرين للأعماق معنا ليست جهادا

نحن لا نحتاج إلى قنبلة دمويّة, نحن نحتاج إلى ثورة فكريّة

حتقول لى لسّه حنستنّى لمّا نبنى و نعمل و نسوّى و نطلّع أجيال صح فيها أمل..... حأقول لك :

وقل إعملوا فسيرى الله عملكم و رسوله و المؤمنين

وعلشان ما حدّش يقول لى إنى بأتكلّم كلام نظرى وغير عملى فإننى أذكّر بان لى فى هذا المنتدى أكثر من دستة مواضيع تطرح أجندات عمل (وبعضها زمنى) مفصّلة و تقترح آليّات محدّدة على صعيد المستوى القطرى الداخلى (فى مصر وفى كل دولة عربية على حدة) , وكيفيّة إندماج المشاريع النهضويّة القطرية فى مشروع نهضوى وحدوى عربى يكون الرافد الأساسى فيما بعد فى المشروع النهضوى الإسلامى الشامل

اللى عايز يعمل حاجه يذكرها التاريخ لأمّته فليضع البذرة ولا يكون من الأنانيّة و النرجسيّة لدرجة أنه يصمّم على أن يجنى هو الثمار (لا لشيئ إلاّ ليشار إليه بالبنان)

النهوض بالشعوب و الإرتقاء بالأمم عمل يحتاج إلى أجيال و إلى مجهود شاق على مدى عقود....وهو شيئ لا يتحقق بعمليّة تفجيريّة هنا أو هناك .....لأن النهوض بالأمم يتم عن طريق بناء الأمم وليس عن طريق هدم الأمم الأخرى

عزيزى سى فوود

أراك تستميت فى تبرير ما تفعله القاعدة و تبذل جهدا كبيرا فى سبيل محاولة القفز فوق موانع المنطق و الإلتفاف حول ما يقرّه الشرع و العقل للوصول فى النهاية إلى تبرير يؤيّد أعمالا كتفجيرات مدريد

وأنا أراك - فى واقع الأمر- فى مأزق كبير فى هذا الصدد..فبناءا على كل مناقشاتك و طروحاتك و أمثالك التى تملأ صفحات...هل لك أن تقول لى :

كيف يمكن لمنطقك الذى عرضته - والذى يجيز قتل أبرياء بغير جريرة- أن يصمد ولو للحظة واحدة ولا يتهاوى أمام آيات قرآنيّة واضحة و صريحة ولا تحتمل اللبس أو التشكيك كهذه :

"يا أيّها الّذين آمنوا كونوا قوّامين للّه شهداء بالقسط ولا يجرمنّكم شنئان قوم على ألاّ تعدلوا , إعدلوا هو أقرب للتقوى واتّقوا الله إن الله خبير بما تعملون"

أو كهذه :

"من أجل ذلك كتبنا على بنى إسرائيل أنّه من قتل نفسا بغير نفس أو فساد فى الأرض فكأنما قتل الناس جميعاً و من أحياها فكأنّما احيا الناس جميعاً"

أو كهذه :

"ولاتقتلوا النفس التى حرّم الله إلاّ بالحق , ومن قُتِل مظلوماً فقد جعلنا لوليّه سلطاناً فلا يُسرف فى القتل إنّه كان منصوراً "

أو كهذه :

"ولا تزر وازرة وزر أخرى وإن تدعُ مثقلة إلى حملها لايُحمَلُ منه شيئ ولو كان ذا قربى "

وأنا لا أريد منك إلا أن تقول لى - على رؤوس الأشهاد- كيف يمكن للمنطق الذى ترتكز عليه أن يتوافق مع الأوامر الصريحة الواردة بهذه الآيات الكريمة ولا يخالفها

ياعزيزى:

لست انت من فى المأزق فى واقع الأمر

فإن من فى المأزق....هو......فكرك

مع تحيّاتى

تم تعديل 24 مارس 2004 بواسطة disappointed

[Seafood]

كويس إني إستخدمت خاصية فرق التوقيت في صالحي .. يعني ألهاء الخصم بمداخلات من فصيلة المعلقات العنقودية , التي لا تصد ولا ترد .. إلا بعد تفكير طويل .. فلا يستطيع الخصم النوم , ويظل يتقلب فوق سريره , بينما أكون أنا قد نمت جيداً وفي ألصباح الباكر أستعد للجولة الثانية , بينما الخصم يكون منهكاً زهنياً , فيرد بأي كلام ... :blink: :huh: mfb:

لسبب بسيط...وهو ان الميكيافيليّة مبدأ و منهج...... و المبادئ لا تعرف الإستثناء

الأحكام هى التى تعرف الإستثناء فى إطار شروط و ضوابط محدّدة تهدف إلى حماية المبدأ فى ظل الظروف الإستثنائيّة

أولاً أنا أختلف معك في أن نأخذ المبادئ من غيرنا , فلا مبدأ المكيافيلية من الشرع في شيئ , ولا حتى رفضه بالكلية من الشرع أيضاً .. بل هي مبادئ وأفكار دخلت على ثقافتنا في غفلة من الكل , وأصبحت تابووهات مع الوقت , وأصبحنا نستشهد بها كأنها نصوص من القرآن ...

وهذا ما دعاني لأن أناقش هذه المسألة في هذا الموضوع .. وهذه وصلته ...

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...t=0#entry113857

طيب ...

نيجي بقى لموضوع المكيافيلية , والتي قلت أنها مبدأ ومنهج , وهي بذلك تختلف عن الأحكام , ولا أدري ما هو الفرق بين المبادئ والأحكام الذي يجعل للأحكام إستثناءات , وينفي هذه الإستثناءات عن المبادئ .. نحن بذلك سندخل في متاهات " تعريفية " نحن في غنىً عنها .. وهل المبادئ في أصلها إلا أحكام ؟!

أنا أوردت مثال الخنزير للإستدلال على أن المكيافيلية ورفضها بالكلية ليس من الشرع ( راجع مداخلتي مرة أخرى , وهيّ مش بعيدة في نفس الصفحة ) .. يعني أردت أن أثبت بمثال حي أن هناك غاية يمكن الوصول إليها بوسيلة غير مشروعة ( في الظروف العادية ) ...

ولم أستدل بالمثال في حد ذاته على أن ما فعلته القاعدة صحيح ( راجع مداخلتي أيضاً للتأكد ) , لأن لكل "حالة إضطرار" شروطها .. فشروط أكل الخنزير لن تتساوى مع شروط حالات الإضطرار الأخرى .. بالإضافة إلى أن مسألة " غير باغ ولا عاد " لن تجد لها تفسيراً واحداً إتفق عليه المفسرون , بل هي تفسيرات عدة يمكنك الرجوع إليها إن أردت , وأخيراً فإن مسألة " غير باغ ولا عاد " ستعود بنا مرة أخرى إلى نقطة البداية , لنجد أنفسنا نتساءل من جديد .. وهل ما فعلته القاعدة بغي وأعتداء أم لا ...؟ <_< .. وعليه , فقولك بأن إستدلالي فاسد , وما بني على باطل فهو باطل .. لا محل له من الإعراب .. لأنني لم أستدل أصلاً ...

كل هذه الآيات التي إستدللت بها , يقابلها آية واحدة .. سأذكرها لك , وأورد تفسيرها من كتب التفسير ( القرطبي ) وليس من عندي , وأرجو أن تقرأ التفسير بتمعن ... وفي آخر الفقرة آيتين أخرتين تتناولان نفس القضية ...

ذَلِكَ وَمَنْ عَاقَبَ بِمِثْلِ مَا عُوقِبَ بِهِ ثُمَّ بُغِيَ عَلَيْهِ لَيَنْصُرَنَّهُ اللَّهُ إِنَّ اللَّهَ لَعَفُوٌّ غَفُورٌ

" ذَلِكَ " فِي مَوْضِع رَفْع ; أَيْ ذَلِكَ الْأَمْر الَّذِي قَصَصْنَا عَلَيْك . قَالَ مُقَاتِل : نَزَلَتْ فِي قَوْم مِنْ مُشْرِكِي مَكَّة لَقُوا قَوْمًا مِنْ الْمُسْلِمِينَ لِلَيْلَتَيْنِ بَقِيَتَا مِنْ الْمُحَرَّم فَقَالُوا : إِنَّ أَصْحَاب مُحَمَّد يَكْرَهُونَ الْقِتَال فِي الشَّهْر الْحَرَام فَاحْمِلُوا عَلَيْهِمْ ; فَنَاشَدَهُمْ الْمُسْلِمُونَ أَلَّا يُقَاتِلُوهُمْ فِي الشَّهْر الْحَرَام ; فَأَبَى الْمُشْرِكُونَ إِلَّا الْقِتَال , فَحَمَلُوا عَلَيْهِمْ فَثَبَتَ الْمُسْلِمُونَ وَنَصَرَهُمْ اللَّه عَلَى الْمُشْرِكِينَ ; وَحَصَلَ فِي أَنْفُس الْمُسْلِمِينَ مِنْ الْقِتَال فِي الشَّهْر الْحَرَام شَيْء ; فَنَزَلَتْ هَذِهِ الْآيَة . وَقِيلَ : نَزَلَتْ فِي قَوْم مِنْ الْمُشْرِكِينَ , مَثَّلُوا بِقَوْمٍ مِنْ الْمُسْلِمِينَ قَتَلُوهُمْ يَوْم أُحُد فَعَاقَبَهُمْ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ بِمِثْلِهِ . فَمَعْنَى " مَنْ عَاقَبَ بِمِثْلِ مَا عُوقِبَ بِهِ " أَيْ مَنْ جَازَى الظَّالِم بِمِثْلِ مَا ظَلَمَهُ ; فَسَمَّى جَزَاء الْعُقُوبَة عُقُوبَة لِاسْتِوَاءِ الْفِعْلَيْنِ فِي الصُّورَة

;

فَهُوَ مِثْل

" وَجَزَاء سَيِّئَة سَيِّئَة مِثْلهَا " [ الشُّورَى : 40 ] .

وَمِثْل

" فَمَنْ اِعْتَدَى عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُوا عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اِعْتَدَى عَلَيْكُمْ " [ الْبَقَرَة : 194 ] . وَقَدْ تَقَدَّمَ

وأنا لا أريد منك إلا أن تقول لى - على رؤوس الأشهاد- كيف يمكن للمنطق الذى ترتكز عليه أن يتوافق مع الأوامر الصريحة الواردة بهذه الآيات الكريمة ولا يخالفها

وأنا ايضاً أطلب منك وعلى رؤوس الأشهاد .. أن تقول لي .. كيف يمكن لآيات نزلت في ظل دولة مسلمة لها حاكم واحد , وقرار واحد , وعدو مشترك , وتشرِّع بإسم الله .. كيف يمكن لهذه الآيات أن تطبق على دويلات متشرذمة , وقرارات متناقضة , وحكام طغاه , وجهاد معطل , وتشريع ملقى في صفائح القمامة ..

للأسف نحن ما زلنا ننظر لجزء من الصورة , ولم نرى الصورة الكبيرة بعد بكل معطياتها ... والتي تنطق بأن ما تفعله القاعدة هو عين الصواب والحل الذي لا بديل له في هذه المرحلة ...

يا عزيزي محبط ..

كما قلت لك .. ليس هناك دولة إسلام , ولا حاكم مسلم , ولا حكم بما أنزل الله , ولذلك فمن حق القاعدة أن تتولى هي الدفاع عن الأمة .. ومن حق حتى "عصابة حرامية" أن تتقدم للدفاع عنا بالطريقة التي تشاء .. وليس لنا الحق في أن نمنعها .. ببساطة لأننا لم نفعل شيئ , ولا يمكننا أن نفعل شيئ , ولم نتقدم خطوة واحدة إلى الأمام , ومع ذلك نريد أن نعرقل من يتقدم من بيننا , ونقول له لم نفوضك ...

من يفوض من ؟!!

وأين هو الحاكم الذي يُستأذن منه قبل الشروع في الجهاد , والحكام أنفسهم قد وضعوا أيديهم في يد العدو !!! .. أشر لي على واحد فقط يستحق هذا الشرف , وبعدها من حقك أن تقول لي ... لم يفوض أحد القاعدة ...

الوضع مذري إلى أقصى حد , ونحن هنا نتكلم عن أحكام مثالية , يوم أن كان للإسلام دولة وللأمة خليفة يتم الرجوع إليه , فأتينا نحن ونريد أن نطبق هذه الأحكام المثالية على دويلات متشرذمة , منهكة يتلاعب بها عدوها , ولا أحد يتحرك ....

ما زلت في إنتظار البديل .. :blink:

مشروعك على عيني وعلى راسي , لكن مشروعك هذا لن يتحقق قبل أن تكون هناك دولة مستقلة لها سيادتها , وقائدها واحد , وتأخذ قرارها بنفسها ولا يملى عليها .. لكي تحمي هذا المشروع وتكفل له التطبيق على أرض الواقع ... وبدون ذلك فهو , إسمح لي , حبر على ورق .. ولن يتجاوز هذه المرحلة ...

تم تعديل 24 مارس 2004 بواسطة Seafood

[تصحيح]

الاخ الفاضل سي فود

نظرا لعدم استكمالكم القصة فقد كنت أنوي توجيه تحذير و انذار لسيادتكم علي طريق أخونا العزيز حشيش الا انه في اخر لحظه قررت أن أضيف فصل ( و ليكن اسمه قواعد اللعبة ) الي قصتكم

خرج "فيردينا ندو جارسيا مارتينيذ" من مقهى النت علي أرجل متثاقلة بعد أن دارت رأسه ربما بسبب ما قرأه علي شاشة الكومبيوتر وربما من تأثير دخان السجائر المختلط بدخان بعض أنواع المخدرات و التي لم يستطع أن يحدد كنهها.

وقف قليلا خارج باب المقهى يهز رأسه بقوة فاتحا صدره ليشم بعض هواء العصر النظيف و راودته نفسه أن يعود و يكتب ردا في موضوع..... و لكن ماذا و كيف يكتب...

و مع التفاتة سريعة لمح بعض الفتيات الأفغانيات يتمايلن ضاحكات في دلال وهن يسرعن الخطي...

اتسعت حدقتا عيناه و شخص بصره عليهن و هن مارات أمامه فالشعر مصفف بعناية و علي الوجوه كثير من المساحيق أما الزى فهو خليط ما بين أفغاني ترتديه بعضهن و الذي يتكون من فستان واسع من فوق سروال فضفاض و أخريات يرتدين تي شيرت قصير يظهر منطقة وسط البطن عليه شعار أحب أمريكا أو غيره من الشعارات مع بنطلون جينز شديد الضيق يظهر كل تفاصيل الجزء الأسفل من جسم الفتاة.

و بدون إدراك منه وجد نفسه يسير خلفهن علي مبعدة خطوات قليلة غير مصدق عيناه... لم يدري كم خطوة سارو كم من الوقت مر فقد وجد نفسه فجأة داخلا ساحة كبيرة ذابت فيها الفتيات وسط حشد كبير من شباب تورا بورا و هم يشكلون حلقة كبيرة....

تقدم قليلا ليستطلع أمرا التجمع لكن الزحام شديد... طلب من الشاب الواقف أمامه بلغة البشتو و في لهجة مهذبة أن يسمح له بالمرور فنظر إليه الأخير شذرا كما لو كان يطلب الاقتتال فاثر فيرديناندوالانسحاب

أثناء خروجه من الساحة لمح ثغرة بين الحشود فتوجه من فوره إليها و نفذ منها إلي بدايات الحلقة الداخلية.. و التي يقوم علي حراسة حدودها عدد كبير من الرجال الأشداء المدججين بأنواع مختلفة من الأسلحة النارية.

كانت الأرض ترابية مستوية جيدا و مرسوم عليها مستطيل و في المنتصف تقريبا دائرة و يخرج من مركزها خط ذو لون أبيض بعرض المستطيل و خارج المستطيل بعدة أمتار مرسوم علي الأرض مباشرة مربعات تكفي جالس القرفصاء و في الطرف الأيسر و الأيمن انتصبت قوائم مرمي لكرة القدم من مواسير ألمنيوم جديدة تماما و معلق عليها شبكة خضراء زاهية الألوان..

إذا هنا ستقام مباراة لكرة القدم.. حدثته نفسه بأن المتعة قادمة فهو أسباني أصيل و من عشاق مشاهدة مباريات كرة القدم حتى لو كانت في أفغانستان..

لم يمنعه من التقدم إلي المربعات المرسومة علي الأرض سوي فوهة مدفع أو بندقية آلية يحملها أحد الحراس صائحا في وجهه تلك هي المقصورة يجلس فيها علية القوم مع الحاكم العسكري الأمريكي من تظن نفسك حتى تجلس معهم..

و بذكاء رد عليه لكنني سأدفع المطلوب فأنا أسباني.. رد عليه الحارس اعطني دولارات أمريكية أسمح لك بالتقدم..

أخرج من جيبه عدة أوراق نقدية أختار منها الحارس ورقة من ذات الخمسة دولارات و أفسح له الطريق ليجلس القرفصاء في أحد المربعات يتبعه صوت الحارس قائلا اختار ما تشاء من مقاعد.

لم يمر وقت طويل حتى شغلت كل مربعات المقصورة برجال و قليل من النساء جالسين القرفصاء تبدو عليهم مظاهر الثراء الحديث و في منتصف الصف الأول يجلس أمريكي بزي عسكري علي كرسي ضخم أحضره منذ قليل عدد من الأفغان.

بدأت المباراة بنزول الفريقين و الحكام وعلي غير ما اعتاد فيردينا ندو أن يشاهده كان الفريقان و الحكام يلبسون نفس الزى ( الزى الأفغاني --- جلباب قصير بعض الشيئ و من تحته بنطلون فضفاض )

مال فيردينا ندو علي جاره سائلا بين من ستقوم المباراة فرد عليه بلهجة عليها مسحة من العنف: بين فريق مدينتا الفاضلة و فريق مدينة خوست الخائنة..

كانت لهجة الرجل الجافة و الإجابة كفيلة بأن تخرس فيردينا ندو حتى أخر المباراة لكنه تجرأ و سأل جاره مرة اخري من هم فريق خوست فأشار بيده دون أن ينطق إلي بعض اللاعبين.

لاحظ فيردينا ندو أن العسكري الأمريكي يتكلم بلهجة آمرة إلي الجالس القرفصاء بالقرب منه و الذي انتفض بدوره واقفا مخاطبا حكم المباراة احضر هنا..

أسرع حكم المباراة مهرولا حتى اقترب من الرجل المعمم وسمع منه حديثا قصيرا لم يستطع فيردينا ندو أن يفهم فحواه بالرغم من الصوت العالي بين الرجلين.

عاد الحكم و بعد نقاش قليل بينه و بين اللاعبين خلع لاعبي فريق خوست الجلباب ليبقى كل منهم عاري الصدر يتدلى من سرواله الحبل الصوفي الطويل المستعمل جزء منه في ربط السروال إلي الخاصرة.

سمع فيردينا ندو صوت خشن يقول هذا حرام فعورة الرجل من الصرة و حتى الركبة.. هذا غير شرعي.. و علي الفور رد عليه أكثر من صوت اسكت و دعنا نستمتع بالمباراة .

بدأت المباراة بصوت مزمار كبير يحمله الحكم.. و في نفس الوقت جري حاملي الراية كل منهم إلي مكانه يحمل في يده اليمني علم صغير للولايات المتحدة الأمريكية.

التقط أحد لاعبي خوست الكرة علي قدمه اليسري بمهارة شديدة ثم تقدم بها مراوغا عدد كبير من لاعبي تورا حتى قارب الوصول إلي المرمي و لم يعد أمامه إلا لاعب واحد و الذي أخرج من جيب سرواله سكين ملوحا به في وجه لاعب خوست فأطلق الحكم مزماره و توقف اللعب فأشار الحكم بأن الخطأ علي فريق خوست حيث كان ينوي لاعب خوست المرور بالكرة من اللاعب الأخير بعد أن يلكمه بقوة قبل أن يطعنه الأخر.. وعلي ذلك فالفاول علي خوست...

اعترض لاعبي خوست قليلا ثم عاد اللاعبون إلي أماكنهم و تعود المباراة و الكرة في حوزة فريق تورا.

امسك لاعب فريق تورا القصير جدا الكرة بيده و جرى بها و هي بين يديه و الحكم يجرى خلفه إلي أن وصل أمام مرمي خوست ثم وضع الكرة علي الأرض بعد نقطة الجزاء قليلا و ركلها بقوة ناحية المرمي الخالي حيث تم قتل حارس المرمي منذ قليل... إلا أن الكرة مرت بجوار القائم خارج المرمي فأطلق الحكم مزماره و أشار ناحية منتصف الملعب معلنا إحراز أول أهداف المباراة.. اعترض اللاعبون و دخل الملعب رئيس نادي خوست و المدربين فشرح لهم الحكم وجهة نظره... كان المرمي خالي و المسافة قليلة جدا و نية لاعب بورا هي إحراز هدف... و ليس من العدل أن نحرم فريق تورا من هدف محقق...

ساد الهرج الساحة ثم بدأ الاشتباك بين المشجعين... و حتى لا يخرج امن تورا بورا عن السيطرة أمسك الحاكم العسكري الأمريكي بمكبر الصوت قائلا في صوت جهوري علي الجميع و خاصة فريق و مشجعي فريق خوست ضبط النفس و إلا........

بعدها ساد الملعب صمت عميق و عاد اللاعبون إلي المباراة من جديد و فورا خرج "فيردينا ندو جارسيا مارتينيذ" متوجها إلي مقهى النت ليكتب ردا في موضوع العضو.. " خان الأفغان خان " ..

تم نسخ قصة سي فوود مع المكتوب هنا و وضعه بمكان مستقل

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...?showtopic=9877

بعيدا عن ضجيج المناقشات

تم تعديل 25 مارس 2004 بواسطة تصحيح

[disappointed]

أولاً أنا أختلف معك في أن نأخذ المبادئ من غيرنا

:huh:

إذا كان هذا هو بالذات سبب إختلافى معك

أنت الذى طرحت طرح ميكيافيللى تحاول به تبرير تأييدك لأعمال القاعدة

وأنا الذى راجعتك و إختلفت معك وقلت لك أن الإسلام ليس دينا ميكيافيليّا و لايعرف المبادئ الميكيافيلّية

فعدت أنت للإستماتة فى إثبات أن الميكيافيللّية واردة فى الإسلام معتمدا على مثال متعلّق برخص سماح تتوخّى المرونة فى تنفيذ الأحكام (وهو مثال لاعلاقة له بالميكيافيللية كمنهج و مبدأ فكرى من أساسه)

فعدّت أنا و نفيت عن الإسلام إقراره للميكيافيللية و أكّدت على أن الميكيافيللية مبدأ لا يتفق مع الروح الإسلاميّة

يبقى مين فينا بقى اللى تمسّك بمبادئه الإسلاميّة و إستنكر أن توصم بالتماشى مع مبادئ غريبة عنها ولا تتفق مع أخلاقيّات الإسلام و تصدّى لهذه التوليفة الغريبة؟؟؟( بيتهيّألى... يعنى .. واضح...إنه...العبد للّه)

ومين فينا بقى اللى حاول حشر مبادئ غريبة عن الإسلام(كالميكيافيللية) فى إطار إسلامى محاولاً إقناعنا بأن الإسلام لا يرفضها - لأ وإيه... بل و ضرب مثالا يحاول به إلباس بعض الأحكام الإسلاميّة ثوباً ميكيافيلليا فى إطار متاهة جدليّة زئبقيّة- ؟؟ (بيتهيّألى....يعنى......إنه....معاليك)

فلا مبدأ المكيافيلية من الشرع في شيئ

هذا هو ماقلته أنا و حاولت أنت مجادلتى فيه مستعينا بمثال قمت أنا بدحضه

ولا حتى رفضه بالكلية من الشرع أيضاً

بل رفضه بالكلّية من الشرع طالما كان المبدأ مبدأ غائى غير أخلاقى و طالما كان الشرع الإسلامى هو ذلك الشرع الذى يعبّر عن سمات رسالته أن الله حمّلها لمن هو على خلق عظيم لكى يتمّم مكارم الأخلاق

بل هي مبادئ وأفكار دخلت على ثقافتنا في غفلة من الكل

يبقى ما نحاولش بقى إستخدام هذه المبادئ و الأفكار و مانحاولش نبرهن على أنّها غير مخالفة لشرعنا و مبادئنا و ثقافتنا و مانحاولش نقيّفها و نفصّلها على شرعنا و مبادئنا و ثقافتنا (لا لشيئ إلاّ لتبرير أفعال ندّعى أنّها تسعى لرفعة و نشر مبادئنا و أفكارنا و ثقافتنا مستخدمة فى ذلك ما يخالف هذه المبادئ و الأفكار و الثقافة)

مش كده برضه والاّ إيه يا عم سى فوود؟؟ :blink:

وأصبحنا نستشهد بها كأنها نصوص من القرآن

العبد للّه هو الذى  إستشهد بالنصوص القرآنية لدحضها ورفضها و لفظها و إستنكر أن تكون من إسلامنا فى شيئ ..... ومعاليك الذى إستشهدت بأحد رخص السماح المختصة بأحد المحرّمات والمستقاة من آية قرآنيّة من أجل محاولة إثبات أن تلك المبادئ ليست بالضرورة مرفوضة من الإسلام (وهى محاولة تجاهلت جزءا من النص القرآنى ينقض ركيزة إستشهادك....وكان العبد لله هو الذى راجعك فى ذلك و أبرز ذلك الجزء من النص القرآنى المستشهد به)

وهذا ما دعاني لأن أناقش هذه المسألة في هذا الموضوع .. وهذه وصلته ...

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...t=0#entry113857

أعتقد أن ردّى أعلاه يحمل بعضا من الرد الذى كان من الممكن أن أخطّه فى ذلك الموضوع الجديد الذى أوردت وصلته , وإن كان هذا لايمنع أن أدلى بمداخلات فى ذلك الموضوع عندما يسمح الوقت بذلك , علما بأنها ستكون مداخلات تتعاطى مع الأساسيّات و الخطوط العريضة (منهجيّا و فكريّا)...تماما كما تعاطيت فى آخر مداخلاتى مع موضوعك عن النموذج الذى نسعى إليه...وإن كنت أتمنّى ألاّ تقوم بإنهاء النقاش فى الموضوع الجديد بالسكتة القلبية كما حدث فى موضوع النموذج الذى نسعى إليه

(الأكادة يا عم سى فوود إنك عندك وقت آهوه تفتح مواضيع جديدة...أمّال إشمعنى يعنى ماعندكش وقت تنهى النقاش المعلّق فى موضوع قديم لك ( النموذج الذى نسعى إليه)خاصّة عندما تكون التساؤلات التى تتجاهل الإجابة عنها تتعاطى مع صلب و أساسيّات طرحك الذى من أجله فتحت الموضوع للنقاش؟؟؟

ولا أدري ما هو الفرق بين المبادئ والأحكام الذي يجعل للأحكام إستثناءات , وينفي هذه الإستثناءات عن المبادئ

الفرق كلّنا نعرفه

أى تشريع مُستقى من أصول ثابتة (وهى حكمة و هدف و مفهوم المبدأ المفرز للتشريع), أما الأحكام فهى آليّات التطبيق العملى للتشريع (وهى بذلك عنصر المعادلة القابل للإستثناء تحت الوضعيّات الشاذة التى يمكن مقابلتها أثناء التطبيق - شريطة ألاّ ينقض أو يتعارض الإستثناء مع  الأصول الثابتة لحكمة و هدف و مفهوم المبدأ المفرز للتشريع-)

نحن بذلك سندخل في متاهات " تعريفية " نحن في غنىً عنها

إذا كنت تعتبرها متاهات فإننى أعتبرها وضع نقاط على الحروف و ترتيباً للأوراق حتّى يكون الحوار على بيّنة و تحت بؤرة الضوء الساطع

على حسب معلوماتى فأنت طبيب...... وطالما أننا أولاد كار واحد ;)  فدعنى أذكّرك أن أى موضوع طبّى ستجد أول فقرة متعلّقة به فى أى مرجع هى فقرة التعريف.....فهى فقرة فتح الكلام حتّى يكون على بيّنه

(الغريب أن أمريكا تعتبر مطالبتنا بمؤتمر عالمى موسّع يهدف إلى تعريف الإرهاب دخولا فى متاهات تعريفيّة بينما نعتبر نحن ذلك وضعا للنقاط على الحروف و إقراراً للمبادئ من أجل تجنّب مطّاطية إستخدام المصطلح كيفما إتفق)

ولم أستدل بالمثال في حد ذاته على أن ما فعلته القاعدة صحيح ( راجع مداخلتي أيضاً للتأكد )

راجعتها

وهذه هى مشكلتك

فما تقوله فى إقتباسى أعلاه ليس صحيحا , إذ أنك إستدلّيت بالمثال فى حد ذاته على أن مافعلته القاعدة صحيح..... ألم تكن أنت الذى قلت :

فقلت لي : كنت جعان , ولو ماكلتش كنت ها موت بالفعل ... وما كانش قدامي أكل حلال ...

هل أنت مكيافيلي هنا ؟

لا .. أنت مضطر ...

إذاً فالمكيافيلية ُتدان عندما يكون هناك أكثر من وسيلة لتحقيق الغاية , وعندما لا يكون في عدم تحقيق الغاية خطر على الحياة أو العرض ...

لاحظ معي وجوب تحقق الشرطين معاً لكي ندين المكيافيلية

1- أن يكون هناك وسيلة أخرى مشروعة ومتاحة لتحقيق الغاية ..

2- أن يكون عدم تحقيق الغاية ليس فيه هلاك للنفس والعرض ...

وبالتالي ...

فعندما .. يوجد وسيلة واحدة فقط لتحقيق الغاية ...

وعندما .. يترتب على عدم تحقيق الغاية بهذه الوسيلة هلاك النفس أو العرض ...

هنا أنت دخلت في حكم المضطر ...

الآن بعد أن نظرنا للمكيافيلية من منظور شرعي .. لنحاول أن نظبق ذلك على ما تفعله القاعدة ...

سنجد أن ...

1- القاعدة ليس أمامها سوى هذه الوسيلة لتحقيق الغاية ..

2- عدم تحقق الغاية سيترتب عليه ضياع أرواح المسلمين , وأعراضهم ...

إذاً فالمبدأ المكيافيلي غير مرفوض هنا ... وكون أن أناس لم يشعروا بعد بالخطر على أرواح المسلمين وأعراضهم بل والدين نفسه .. فهذا لا يدين القاعدة لأنها إستشعرت هذا الخطر وبادرت بالتحرك لعمل شيئ لحقن دماء المسلمين ...

وعلى فكره....فإذا كنت تقول الآن :

فشروط أكل الخنزير لن تتساوى مع شروط حالات الإضطرار الأخرى

فهل لك أن تفسّر لماذا حاولت مطابقة شروط الإضطرار لأكل لحم الخنزير مع الشروط التى تحاول إثبات إضطرار القاعده لما تفعله ؟؟؟ ألم تكن أنت من كنت قد قلت عن شروط إباحة الضرورات لأكل لحم الخنزير :

لاحظ معي وجوب تحقق الشرطين معاً لكي ندين المكيافيلية

1- أن يكون هناك وسيلة أخرى مشروعة ومتاحة لتحقيق الغاية ..

2- أن يكون عدم تحقيق الغاية ليس فيه هلاك للنفس والعرض

ثم عدت لتقول عن القاعدة فى نفس إطار القياس :

الآن بعد أن نظرنا للمكيافيلية من منظور شرعي .. لنحاول أن نظبق ذلك على ما تفعله القاعدة ...

سنجد أن ...

1- القاعدة ليس أمامها سوى هذه الوسيلة لتحقيق الغاية ..

2- عدم تحقق الغاية سيترتب عليه ضياع أرواح المسلمين , وأعراضهم ...

وبعد كل ده , ألاقيك بتقول :

وعليه , فقولك بأن إستدلالي فاسد , وما بني على باطل فهو باطل .. لا محل له من الإعراب .. لأنني لم أستدل أصلاً

:D

أنا حأسيب الناس تحكم بقى علشان أنا عندى عيال و عايز أربّيهم 

بس أنا أعتقد أنه إذا كنت ترى - فى ظل كل ما أورده العبد لله ممّا كتبته أنت بنفسك- أن قولى لامحل له من الإعراب فإننى أدعوك للتنسيق مع لايت هاوس من أجل كورسات مكثّفة فى النحو و الإعراب :blink: ....مش عيب...طب ما أنا طلبت من لايت هاوس كورسات فى الهمزة ;)

كل هذه الآيات التي إستدللت بها , يقابلها آية واحدة .. سأذكرها لك

نشوف بقى هذه الآية

ذَلِكَ وَمَنْ عَاقَبَ بِمِثْلِ مَا عُوقِبَ بِهِ ثُمَّ بُغِيَ عَلَيْهِ لَيَنْصُرَنَّهُ اللَّهُ إِنَّ اللَّهَ لَعَفُوٌّ غَفُورٌ

وهل تعاقب منظمة القاعدة من عاقبوها أم تعاقب بشراً لا علاقة لهم بالموضوع من أساسه؟؟؟

لو كانت القاعدة قد فجّرت مكتب "أثنار" و قتلته لوافقتك على الإستشهاد بهذه الآية.....أمّا و أننا نناقش تفجيرات مدريد فإن إستشهادك بالآية يجعلها شاهد على خطأ ما تفعله القاعدة وليس العكس.......بل وأرى أن هذه الآية كان من الواجب علىّ أن أضمّها للآيات التى تعتقد معاليك أنها تقابلها...فهى لا تقابلها بل توافقها

وَجَزَاء سَيِّئَة سَيِّئَة مِثْلهَا "

نعم....

أكيد...

ما إختلفناش..

ولكن ...

لمن يكون الجزاء؟؟؟ <_<

لمن إرتكب السيّئة طبعا

مش لأخوه

أو لإبنه

أو لجاره

أو لصاحبه

أو اللى ماشى بالصدفة جنب بيته

فَمَنْ اِعْتَدَى عَلَيْكُمْ فَاعْتَدُوا عَلَيْهِ بِمِثْلِ مَا اِعْتَدَى عَلَيْكُمْ "

تمام

ولكن السؤال هو (فى حالة موضوع هذا الحوار وهى الإعتداء على محطّات مدريد ردّا على الإعتداء على أرض العراق بواسطة القوّات الإسبانية التى أرسلها أثنار) :

من الذى إعتدى على العراق ؟؟

هل هو أثنار و حكومته و جنوده؟؟؟

أم

"سنثيا آباليوس" و "فرديناندو لابومبا" و " خوانيتو مونيتوس" و "محمد فرجانى" أو أى شخصية إفتراضيّة بريئة أخرى لم يكن لها لا فى الثور ولا فى الطحين و شاء القدر أن تتواجد بمحض الصدفة فى محطّات القطار المُفجّرة؟؟؟؟

وأنا ايضاً أطلب منك وعلى رؤوس الأشهاد .. أن تقول لي .. كيف يمكن لآيات نزلت في ظل دولة مسلمة لها حاكم واحد , وقرار واحد , وعدو مشترك , وتشرِّع بإسم الله .. كيف يمكن لهذه الآيات أن تطبق على دويلات متشرذمة , وقرارات متناقضة , وحكام طغاه , وجهاد معطل , وتشريع ملقى في صفائح القمامة

سؤال غريب قوى بصراحه

يا عزيزى....

لو لم يكن هناك تقاعس عن تنفيذ هذه الآيات , ولو لم يكن هناك إستقراء خاطئ لهذه الآيات , ولو لم يكن هناك تطبيق مغلوط مبنى على فهم مغلوط لهذه الآيات....لما كان هناك من الأساس دويلات متشرذمة , وقرارات متناقضة , وحكام طغاه , وجهاد معطل , وتشريع ملقى في صفائح القمامة ..

المشكلة ليست فى الآيات - فهى صالحة للتنفيذ فى أى زمان و مكان-.... المشكلة في عدم التطبيق , أو خطأ الإستقراء , أو أغلاط الفهم والمفاهيم

حقيقى ..حقيقى:

نعيب زماننا و العيب فينا...وما لزماننا عيب سوانا

للأسف نحن ما زلنا ننظر لجزء من الصورة , ولم نرى الصورة الكبيرة بعد بكل معطياتها ... والتي تنطق بأن ما تفعله القاعدة هو عين الصواب والحل الذي لا بديل له في هذه المرحلة

العكس هو الصحيح

لولا أننا نرى الصورة الكبيرة  بكل معطياتها لما صمّمنا على أن ماتفعله القاعدة هو عين الإنحراف عن جادّة الصواب

ومن حق حتى "عصابة حرامية" أن تتقدم للدفاع عنا بالطريقة التي تشاء

مش قلنا خلاص إن الإسلام لا يعرف الميكيافيللية؟؟؟؟

(ده طبعا بفرض أن عصابة الحراميّة هى الوسيلة التى تبرّر الغاية , و هو إفتراض خاطئ من أساسه لأن عصابة الحراميّة لايمكن أن تكون وسيلة لغاية محمودة)

ونحن هنا نتكلم عن أحكام مثالية , يوم أن كان للإسلام دولة وللأمة خليفة يتم الرجوع إليه , فأتينا نحن ونريد أن نطبق هذه الأحكام المثالية على دويلات متشرذمة , منهكة يتلاعب بها عدوها , ولا أحد يتحرك

منطق مغلوط آخر... و وضع للعربة أمام الحصان

حال الأمّة الذى نتباكى عليه لم يكن هو الذى أقرز الأحكام المثاليّة بل كان أحد إفرازات تلك الأحكام المثاليّة

وحال الأمّة المبكى الآن ليس سوى إفراز لعدم تطبيق هذه الأحكام المثاليّة و ليس عائقاً  يُفترض أن يمنع تطبيقها

ما زلت في إنتظار البديل

أنت تنتظر البديل

وأنا أسعى إليه

و خذ بقى شويّة مناغشات mfb:

الوضع مذري

قل : مزرى

ولا تقل : مذرى

بينما الخصم يكون منهكاً زهنياً

قل : ذهتيّاً

ولاتقل : زهنيّاً

ومش عارف إيه اللى ممكن يخلّى الــــ"ذ" تسيح على الــ"ز" رغم إن الأولى فى أقصى شمال غرب و الثانية فى أقصى جنوب شرق الكى بورد

mf)

تم تعديل 25 مارس 2004 بواسطة disappointed

[drmsaber]

صب الاخ العزيز محبط جام غضبه على القاعدة

القاعدة ليس لديها وسيلة أخرى لتحقيق الغاية......فهى منظّمة دمويّة إرهابيّة عنيفة متعسّفة منغلقة جامدة الفكرو ذات فكر سلبى هدّام و ليس لديها أى فكر إيجابى بنّاء

كون أن القاعدة لا يؤهّلها فكرها المبتسر الممسوخ المشوّه لأن يكون لديها مقوّمات الإتيان بالوسائل الأخرى (المشروعه , البنّائة , الإيجابيّة , المنفتحه) فإن هذا لايعنى أن المسلمين عدِموا هذه الوسائل ممّا يبرّر وسيلة القاعدة المقزّزة التى لاتملك غيرها , بل إنه يعنى أن القاعدة ترتكز على فكر فاشل

يا أخى و من الذى فوّض القاعدة لتنوب عن المسلمين؟؟؟

وبأى حق تنصّب القاعدة نفسها وصيّة على المسلمين؟؟؟

هوّه تسلّط و إستبداد و تحكّم و خلاص؟؟؟

ناس بتفكّر غلط و بتتحرّك غلط و بتتبنّى منهج غلط مبنى على إستقراء غلط وهمّه أساسا كيان غلط فى غلط.... من الذى بايعهم وفوّضهم ليكونوا أولياء أمورنا؟؟

وقبل أى نقاش اسأله :

من أنت حتى تحكم على هولاء بالانغلاق و السلبية و تبنى المنهج الخطأ ؟

عالم ؟ فقيه ؟ مجاهد ؟

أم أن مثلك مثل المليار الذين يبيتون فى بيوتهم على سرائرهم بين اولادهم شبعى و مرتوين بل منهم من اتخم من كثرة الطعام و الشراب و مل ملذات الحياة و الترف و الترحال بين البلاد سياحة و عملاً ثم يخرج علينا بمقالات طوال مسفهاً لمن إجتهد فأخطأ أو أصاب ؟

و هل تقبل أن قلنا اضعاف ما قلت من ذم فى من عارض توجه القاعدة ؟

إتقى الله فيهم فهم مسلمون حفاظ للقرأن متففقهون فى الدين خرجوا من ديارهم و ابنائهم مجاهدين فى سبيله يبتغون فضلاً من الله و رضوانا فلا يحملنك مخالفتهم فى الفكر أن تنعتهم بما ذكرت من صفات لا تقبلها على نفسك فكان الاولى ان توفرها عن إخوانك فى الاسلام

تم تعديل 25 مارس 2004 بواسطة drmsaber

[drmsaber]

هناك مبدأ عند أهل السنة

"الوسائل لها حكم المقاصد "

أى أنه لا يجوز إتخاذ وسيلة حرام شرعاً للوصول الى غاية حلال. إلا فى حالات الاضطرار و من العلماء من قصر الاضطرار على مظنة الموت -كمثال أكل الخنزير الذى ذكره أخى سى فود-

و بالمناسبة فإتفاقى فى الفكر و المنهج مع سى فود نعمة و منة من الله على و عليه و ادعو الله أن يجمعنا بهذا التحاب فيه دنيا و أخرة و أن يظلنا بظله يوم لا ظل إلا ظله

و هذا الاتفاق على الفكر و المنهج ليس قاصراً على اشخاص بعينهم إنما هو ناتج تلقائى للاعتراف بأننا مكلفون بالبحث عن الحق أينما كان و إتباعه و التجرد عن الهوى ماستطعنا الى ذلك سبيلاً و التصديق بأحكام الشرع من قرأن وسنه بفهم السلف الصالح. و من قبل هذا كله فهو منة من الله علينا فلله الحمد و الشكر.

وانظر حولك تجد الألاف من سى فود وصابر بينهم ألفة و تراحم و تأزر ندر أن تجد مثله فى عصرنا هذا.

و نعود مرة أخرى الى الوسائل و المقاصد

تنظيم القاعدة له مقصد أساسى : كف يد أمريكا عن أمة الاسلام بداية من الجزيرة العربية مروراً بأفغانستان و انتهاءاً بالعراق.

ولن تجد اختلافاً كثيراً فى شرعية المقصد

أما عن الوسائل فمنها مهاجمة العسكريين و ستجد أنك متفق معهم فى مهاجمة اهداف عسكرية حتى داخل امريكا و حلفائها -وربما هناك من خالف حتى فى هذة الجزئية-

و تتبقى الوسيلة التى عليها خلاف كبير و هى مهاجمة مدنيين و هنا يلزمنا اتفاق على مرجعية و قواعد للخلاف

و إقتراحى ان تكون مرجعيتنا لإجتهادات العلماء الذين أفتوا بخصوص هذة العمليات و أن تكون قاعدة الخلاف المتوقع الاساسية أن لا يجرنا الخلاف الى سب و غيبة أخوة لنا فى الاسلام قد يكونوا عند الله أفضل من ملايين مثلنا.

فلو وافقت استكملنا النقاش

و ارجو الا تعاود الكرة و تتهم القاعدة بما سبق لك التكلم به و الا فسأنسحب من النقاش.

[disappointed]

وقبل أى نقاش اسأله :

حأجاوبك يا دكتور صابر على كل الأسئلة التى طرحتها , بس أعذرنى.....قبل أى نقاش....دعنا نتّفق على أن هذا :

و تتبقى الوسيلة التى عليها خلاف كبير و هى مهاجمة مدنيين و هنا يلزمنا اتفاق على مرجعية و قواعد للخلاف

و إقتراحى ان تكون مرجعيتنا لإجتهادات العلماء الذين أفتوا بخصوص هذة العمليات

أقول دعنا نتفق مبدئيّا و قبل أى نقاشات جانبيّة و فرعيّة على أن هذا هو لب و موضوع الحوار فى هذا الموضوع , وأن هذا هو الطرح الأساسى فى هذا الموضوع...مسألة وضع نقاط على الحروف ليس إلاّ....حتّى إذا تشعّب الحوار و تفرّع لموضوعات جانبية و فرعية بعيدة عن صلب موضوع الحوار الأساسى وتفرّقنا كلّ فى طروحات جانبيّة نكون فى النهاية متّفقين على مكان تجمّعنا مرّة أخرى عند نقطة الطرح و صلب الموضوع الأصلى (حتّى لاتتوه الأمور و نظل نكتب صفحات و صفحات تحوم حول التعاطى المباشر مع الموضوع الأساسى و تطمس معالمه)

والآن....أنا تحت أمرك فى الإجابة على كل تساؤلاتك

من أنت حتى تحكم على هولاء بالانغلاق و السلبية و تبنى المنهج الخطأ ؟

انا إنسان مسلم بيستخدم عقله و بيرتكز على شواهد و إستدلالات مستقاة من مرجعيّته الإسلاميّة (القرآن و السنّة)... و لم أتعامل مع هذا الموضوع إلا بنفس الأسلوب الذى تعاملت به مع موضوع علاقة المسلم بغير المسلم , وهو أسلوب لا يطلق الأحكام على عواهنها و كيفما إتفق , وإنّما يعضّدها بمصادره المرجعيّة من القرآن و السنّة.......

وإذا كنت - فى هذا الموضوع- قد أوردت مجموعة من الآيات القرآنيّة الواضحة و الصريحة و التى تُثبت خطأ العمليّات التى يقوم بها تنظيم القاعدة (والتى أدعوك لنقض دلالاتها التى صرّحت أنا بها إذا كنت ترى غير ذلك...) , فإنى لست - كشخص- الذى حكمت على تنظيم القاعدة بتبنّى المنهج الخطأ , وإنّما حكمت عليهم بذلك الآيات القرآنيّة التى إستشهدت بها

لست أنا ياعزيزى من حكم على القاعدة ....بل مرجعيّاتنا و تعاليمنا و مبادئنا الإسلاميّة هى التى حكمت عليهم بذلك

عالم ؟

وهل إدّعيت أننى عالم؟؟

وهل يجب على الإنسان أن يكون ملقّبا بــ"عالم" لكى يكوّن رأى خاص به فى أمر جلل يمس أمّته بل و يمسّه هو شخصيّا؟؟؟

و ماهى معايير تحديد العالم من أساسه؟؟

وعلى أى أساس يقوم مؤيّدى بن لادن بوصفه علىأنّه عالم؟؟ على يد من تتلمذ؟؟؟ و ماهى الهيئة العلميّة الإسلاميّة التى منحته لقب عالم؟؟؟ ومن هم أهل العلم والشريعة الّين أجازوه كعالم؟؟ و هل لنا أن نقارن معايير العالم المتمثّلة فى الشيخ القرضاوى مثلا بمعايير العالم التى يريد البعض إسباغها على بن لادن؟؟

فقيه ؟

وهل وجدّتى قد أفتيت فتوى شرعيّة ؟؟

وهل إستشهادى بالآيات القرآنيّة التى أُمِرنا بإتّباع ما ورد فيها يستدعى تسفيه إستدلالى بحجّة أننى لست فقيها لمجرّد أن إستدلالى بهذه الآيات قد أثبت شيئا لا يجد قبولا عند شخص ما؟؟

نقدى لمنهج و أسلوب و أفكار منظمة القاعدة حق كامل لى كشخص عادى , وماليس من حقّى ويستلزم أن يصدر من عالم أو فقيه هو الإفتاء بتكفيرهم , و أعتقد أننى لم أُكفّر تنظيم القاعدة فى أى مداخلة من مداخلاتى ولا أدّعى الحق فى ذلك و لاأنوى فعل ذلك ولا أعتقد من الأساس أنهم كذلك طالما عصمتهم الشهادتين من ذلك (رغم أن تنظيم القاعدة و كافة المناهج الفكريّة التى تسير على دربها لا تجد غضاضة فى إهدار دم و تكفير مسلمين عصمتهم من التكفير الشهادتين..... وما فكر تنظيم القاعدة إلاّ إمتداد و تطوّر طبيعى لفكر جماعات التكفير و الهجرة التى سفحت دماء مسلمين بغير حق, بل و سفحت دماء علماء و مشايخ مسلمين أجلاّء كالشيخ الذهبى رحمة الله عليه)

مجاهد ؟

هذا يعتمد على تصوّر مفهوم الجهاد

و إذا كان لديك مفهوم عن الجهاد يجعلك تعتقد أن المنتمين لتنظيم القاعدة مجاهدين فهذا شأنك و أنت حر فيه , ولكن ذلك لا يعنى بالضرورة أن مفهومك عن الجهاد صحيح , أو أنه هو وحده المفهوم الصحيح..... وأظن أننى قد سبق لى و أن أشرت إلى مفهومى عن الجهاد الذى أتمنّى أن أرانا كمسلمين نتبنّاه , وهو مفهوم الجهاد الإيجابى البنّاء الذى يجعل كل فرد- فى موقعه..من أوّل سوّاق الأوتوبيس و بوّاب العمارة إلى رئيس الوزراء و رئيس الجمهوريّة- يستميت فى رفعة شأن الأمّة و إظهار هذا الدين على الدين كلّه

و إسمح لى أن أرد على سؤالك فى صيغته الكاملة التى كانت :

من أنت حتى تحكم على هولاء بالانغلاق و السلبية و تبنى المنهج الخطأ ؟

عالم ؟ فقيه ؟ مجاهد ؟

حيث سأرد ردّا مجملا فى صيغة تساؤل يحيّرنى :

و من ذا الذى جعل الفرارجى الذى يفك الخط بالعافيه و لايملك سوى قراءات مبتسرة الإدراك لكتب الدين و الفقه - التى تُباع على الأرصفة - والتى يعجز عقله السطحى عن إدراك فحواها الصحيح... أقول من ذا الذى يجعل هذا الفرارجى يعتقد - ويعتقد فيه آخرون- أنه عالم و فقيه و مجاهد لمجرّد أنه حفظ كلمتين من هذه الكتب و أخذ يردّدها فى زاوية بأحد أحياء الشرابيّة أو الدرب الأحمر على مسامع من هم أقل إدراكا من إدراكه المبتسر أساساً , حتّى نفاجئ بقدرة قادر أنه قد أصبح أمير جماعه و خطيب مفوّه وعالم يناطح العلماء و فقيه لا تُرد له فتوى و مجاهد يمجّده أتباعه؟؟؟

أم أن مثلك مثل المليار الذين يبيتون فى بيوتهم على سرائرهم بين اولادهم شبعى و مرتوين بل منهم من اتخم من كثرة الطعام و الشراب و مل ملذات الحياة و الترف و الترحال بين البلاد سياحة و عملاً

و هل هذه النعم التى ينعم الله بها على الإنسان قد أصبحت خطيئة أو ثغرة أو نقيصة تنال من منطقيّة و عقلانيّة و صحّة إستدلال المرئ و فكره؟؟؟

ثم يخرج علينا بمقالات طوال مسفهاً لمن إجتهد فأخطأ أو أصاب ؟

ولماذا إذن يخرج عليه هؤلاء الذين يجتهدون فيخطأون و يصيبون ليسفّهوه - بل و يهدروا دمه و يكفّروه- كلّما أثبت من واقع القرآن و السنّة - و لا أقول إجتهد- خطأ منهجيّتهم؟؟؟

يا سيّدى الفاضل.....تنظيم القاعدة أو غيره......كلّهم بشر و لايصح أو يجوز إسباغ العصمة أو القداسة عليهم عن طريق إعتبار أن من ينتقد فكرهم فكأنّما قد خرج من الدين...لا يوجد سوى خط احمر واحد لا يُسمح بتخطّيه أثناء إنتقاد القاعدة أو غيرها... وهو تكفيرهم... وقد سبق و أن قلت أننى لا أكفّرهم و لا أنوى تكفيرهم ولا أعتقد فى صحّة تكفيرهم...أمّا فى عدا ذلك فلا خطوط حمراء تحول دون إنتقاد فكر بشر مثلى و مثلك خاصّة عندما يتجلّى خطورة و خطأ و إنحراف هذا الفكر (إرتكانا إلى أدلّة و شواهد واضحة من مرجعيّتنا الدينيّة وليس إرتكانا إلى عواطف أو أهواء شخصيّة)

و هل تقبل أن قلنا اضعاف ما قلت من ذم فى من عارض توجه القاعدة ؟

وإيه المشكلة؟؟؟

نعم أقبل

وأنا أقبل على شخصى ذلك

إيه المشكلة؟؟

أكرّر :

لايوجد سوى خط أحمر واحد لا يُسمح بتخطّيه ... وهو..... التكفير

أمّا فيما عدا ذلك......فإيه المشكلة؟؟؟

إتقى الله فيهم

أنا بالفعل متّقى الله فيهم بإمتناعى عن تكفيرهم و رفضى لذلك

ليتهم هم يتّقون الله فينا , ويتّقون الله فيما يفعلون بغيرنا, ويتّقون الله فى إستقراء كلام و تعاليم الله

و بالمناسبة فإتفاقى فى الفكر و المنهج مع سى فود نعمة و منة من الله على و عليه

إذن فلم أكن أزج بأحدكما فى حوار مع الآخر طالما إتفقنا على أنكما متّفقين على نفس الفكر و طالما كنّا متفقين على أننا نناقش الأفكار و ليس الأشخاص

بس على فكره يا دكتور صابر

مش عارف ليه أنا عندى شعور وقناعة إنّك غير متّفق نهائيّا مع سى فوود فيما يخص رأيه المتعلّق بتحليل و تأييد قتل مدنيين أبرياء , وهو الشعور الذى أعتقد أنه سيتأكّد لو واصلت الحوار حول هذه النقطة الأساسيّة التى تمثّل صلب الطرح برمّته

أما عن الوسائل فمنها مهاجمة العسكريين و ستجد أنك متفق معهم فى مهاجمة اهداف عسكرية حتى داخل امريكا و حلفائها

مش بس أتفق....بل أؤيّد.... وبشدّة

يا دكتور صابر

أنا أمقت خلط الأوراق - وأحسبك أنت أيضا كذلك-

إذا كنت أؤيّد ضرب البنتاجون فإننى أُدين ضرب برجى التجارة العالمية

إذا كنت أصفّق لتدمير المدمّرة "كول" فإننى أُدين تفجيرات مدريد

إذا كنت أكاد أطير فرحا بعمليّات حماس ضد الجنود و المستوطنين الإسرائيليين - وكان خبر إغتيال حماس لأحد الوزراء الإسرائيليين فى العام الماضى من أسعد الأخبار بالنسبة لى- فإننى لا أجد أن تفجير طفل فى حديقة أو إمرأة فى متجر أو شيخ فى مقهى يتفق مع تعاليم الإسلام

والآن.....ليتنا نعود لموضوع الحوار الأصلى وهو :

و تتبقى الوسيلة التى عليها خلاف كبير و هى مهاجمة مدنيين

وإذا كنت تقول :

و هنا يلزمنا اتفاق على مرجعية و قواعد للخلاف

فإننى أتفق معك فى ذلك , ولكنك عندما تقول :

و إقتراحى ان تكون مرجعيتنا لإجتهادات العلماء

فإننى أقول لك...لا إعتراض لى على الإسترشاد بإجتهادات العلماء لو قمت بالإثبات لى أن المرجعيّة التى إسترشدت أنا بها فيها أى لبس أو غموض يحتاج إلى إجتهاد من الأساس..... وهذه هى مرجعيّتى المتمثّلة فى الآيات القرآنيّة التى إستشهدت بها :

"يا أيّها الّذين آمنوا كونوا قوّامين للّه شهداء بالقسط ولا يجرمنّكم شنئان قوم على ألاّ تعدلوا , إعدلوا هو أقرب للتقوى واتّقوا الله إن الله خبير بما تعملون"

"من أجل ذلك كتبنا على بنى إسرائيل أنّه من قتل نفسا بغير نفس أو فساد فى الأرض فكأنما قتل الناس جميعاً و من أحياها فكأنّما احيا الناس جميعاً"

"ولاتقتلوا النفس التى حرّم الله إلاّ بالحق , ومن قُتِل مظلوماً فقد جعلنا لوليّه سلطاناً فلا يُسرف فى القتل إنّه كان منصوراً "

"ولا تزر وازرة وزر أخرى وإن تدعُ مثقلة إلى حملها لايُحمَلُ منه شيئ ولو كان ذا قربى "

مع تحيّاتى

تم تعديل 25 مارس 2004 بواسطة disappointed

[Seafood]

طيب أنا بقى هبدأ بالمناغشة fsh:: , وبدل ما تتعب نظرك وتمسك العدسة المكبرة في كل مداخلة وتقرب من شاشة الكومبيوتر عشان تعرف دي "ذال" وللا "زين" , إبعد عن الشاشة شوية , :blink: وروح صلَّح الآية القرآنية إللي أنت كاتبها غلط في آخر مداخلة في الصفحة إللي فاتت ...

كتب الأخ العزيز محبط ...

"ولا تقولوا لنا تصف ألسنتكم الكذب هذا حلال و هذا حرام لتفتروا على اللّه الكذب إن الذين يفترون على الله الكذب لا يفلحون"

والتصحيح طبعاً هو: وَلَا تَقُولُوا لِمَا تَصِفُ أَلْسِنَتُكُمُ الْكَذِبَ هَذَا حَلَالٌ وَهَذَا حَرَامٌ لِتَفْتَرُوا عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ إِنَّ الَّذِينَ يَفْتَرُونَ عَلَى اللَّهِ الْكَذِبَ لَا يُفْلِحُونَ

...

وطبعاً إنت عندك عذر , لأن النون جنب الميم على طول , بس دا عذر أقبح من ذنب mfb: .. لأننا قلنا قبل كدة .. بلاش كسل fsh:: , ونروح نبحث عن الآية ونعمللّها "كوبي أند بيست" من موقع محترم , وموثوق فيه .. لأن دا قرآن , الغلطة فيه حسابها مش زي حساب غلطة في الذال والزين ... <_<

ندخل بقى في اللب ...

يا سيدي الفاضل .. أنت أول من ذكر المكيافيلية في الموضوع وليس أنا , وكان إعتراض على أن لا نتبنى مصطلحات ليست من الدين , وأما كوني قد أشرت إليها في مداخلاتي فهي لكي أثبت أن الإستدلال بمبادئ لا نعرفها في ديننا قد يحدث لخبطة في الفهم :blink: ...

ولا زلت مصر على أنني لم أقابل بين مثال الخنزير , وما فعلته القاعدة ... رغم التشابه وليس التطابق بينهما .. وهذا التشابه هو في الأضطرار لأنعدام وسيلة أخرى , وهلاك الأنفس لو لم نأخذ بالوسيلة الوحيدة المتاحة .. أما الفعلين فهما مختلفان .. وبذلك لا أدري ولا أستطيع أن أجزم بأن مسألة غير باغ ولا عاد تنطبق عليهما كليهما أم لا .. هذه يسأل فيها مفتي .. حيث أن أكل الخنزير ليس فيه إعتداء أما أحداث سبتمبر فهي في أساسها رد إعتداء ...

ذَلِكَ وَمَنْ عَاقَبَ بِمِثْلِ مَا عُوقِبَ بِهِ ثُمَّ بُغِيَ عَلَيْهِ لَيَنْصُرَنَّهُ اللَّهُ إِنَّ اللَّهَ لَعَفُوٌّ غَفُورٌ

وهل تعاقب منظمة القاعدة من عاقبوها أم تعاقب بشراً لا علاقة لهم بالموضوع من أساسه؟؟؟

لو كانت القاعدة قد فجّرت مكتب "أثنار" و قتلته لوافقتك على الإستشهاد بهذه الآية

القاعدة تعاقب مدنيين أسبان .. كما عاقبت حكومة اثنار مدنيين في العراق وأفغانستان .. ومن هنا تأتي " المثلية " ...

المشكلة أنك تعتقد أن "القاعدة" كمنظمة تقابل في هذا المثال "المدنيين الأسبان" وهذا غير صحيح .. الصحيح أن .. القاعدة تقابل في هذا المثال "حكومة أثنار"

يعني في نقاط محددة .. الوضع هو كالتالي ..

حكومة أثنار .... في مقابل .... تنظيم القـــــــــــاعدة

مدنيين أسبان .... في مقابل .... مدنيين أفغان/عراقيين

ومرجع هذا الإعتقاد هو أنك لم تنظر للأمة الإسلامية ككيان واحد .. ولو نظرت لها من هذا المنظور ولغيت الحدود الجغرافية .. فستتفهم منطق القاعدة .. التي ترى أن المدنيين الأسبان بالنسبة لحكومة أثنار .. هم كالمدنيين العراقيين والأفغان بالنسبة لها , إي بالنسبة للقاعدة ...

بمعنى أن القاعدة تنظر بعين المسؤولية للمدنيين العراقيين , كما تنظر حكومة أثنار بعين المسؤولية للمدنيين الأسبان .. كلاهما يعتقد أن من واجبه أن يدافع عن هؤلاء المدنيين ..

صحيح أن الأصح هو "مهاجمة حكومة أثنار" نفسها كما قلت .. لكن ما هو الحل إذا لم يكن بإستطاعتهم أن يصلوا إلى الحكومة نفسها لردعها .. وأن الحل الآخر المتوفر .. والذي سيردع هذه الحكومة هي بمعاقبتها بالمثل , أي قتل مدنييهم .. خاصة أن ذلك قد يسقط حكومة أثنار ويحقق نفس هدف "مهاجمة الحكومة"... وهو ما تحقق ... وسقط أثنار بسبب هذه العملية رغم أنف كل المحللين الإستراتيجيين ..

مع ملاحظة أن هؤلاء المدنيين تقع عليهم شبهة المشاركة في الإثم مع حكومتهم .. بينما مدنيو العراق والأفغان لا ذنب لهم فيما فعله صدام أو ما يعتقد أن القاعدة فعلته .. لأن مدنيو أسبانيا كانوا يؤيدون وبنسبة عالية حكومة أثنار , وحتى الأيام القليلة التي سبقت الإنتخابات والتفجيرات ... أي أنهم مشاركون ولو بالتحريض في قتل المدنيين العراقيين والمدنيين الأفغان ... مش المحرض بياخد عقوبة الفاعل برضه .. وللا أنا غلطان ؟ fsh:: , يعني لمّا أكون عارف أن حكومتي بترسل جنود لقتل الأبرياء , وأقوم أؤيدها , وأديها صوتي في الإنتخاب بغض النظر عن دافعي من هذا التصويت , ألا أكون بذلك موافقاً ولو بالتضامن على قتل المدنيين أيضاً ..

ها تقولي بس مش كل الأسبان أيدوا أثنار ومش كلهم كانوا ها يصوتوا لأثنار في الإنتخابات لو لم تحدث الإنفجارات , هأقولك الأغلبية كانت ستفعل حسب إستطلاعات الرأي .. وحتى إللي رجعوا في كلامهم ولم يصوتوا لأثنار .. فعلوا ذلك لأنهم شعروا أنه ضحك عليهم , وليس لأنه يقتل المدنيين الأبرياء في العراق ...

مسألة أن القاعدة وفكر القاعدة هو الذي أدى إلى تشرذم الأمة إلى دويلات ..أم أن تشرذم الأمة هو الذي أدى إلى ظهور القاعدة .. أنا ميل إلى الإحتمال الثاني .. كونك تميل إلى الإحتمال الأول .. فهذا شأنك لا أستطيع أن أرغمك .. لكن لا أعتقد أننا من الممكن أن نصل إلى قناعة مشتركة في أي موضوع له علاقة بالبيضة الأول أم الدجاجة ..

كتب الأخ العزيز صابر ...

أم أن مثلك مثل المليار الذين يبيتون فى بيوتهم على سرائرهم بين اولادهم شبعى و مرتوين بل منهم من اتخم من كثرة الطعام و الشراب و مل ملذات الحياة و الترف و الترحال بين البلاد سياحة و عملاً ثم يخرج علينا بمقالات طوال مسفهاً لمن إجتهد فأخطأ أو أصاب ؟

صحيح , والله يا صابر ..

من نحن جميعاً ؟!!

ولذلك فقد قلت في مناقشة أخرى حول موضوع الإرهاب والقاعدة .. إن الواحد ليستحيي من نفسه وهو يدافع عن منهجهم , وهو الجالس في بيته , وأمام شاشة الكومبيوتر , بينما هم من حملوا هموم الأمة , وأنطلقوا يدافعوا عنها , ثم لم ينالهم منّا سوى التثبيط !!!

أخي تصحيح ..

:huh: في الجون .. باين عليك معلق رياضي .. يا إما بتشجع اللعبة الحلوة ... لأنك "باصيت" القصة على الإستاد على طول و "ما ضيعتش وقت" ..

تم تعديل 25 مارس 2004 بواسطة Seafood

[disappointed]

وطبعاً إنت عندك عذر , لأن النون جنب الميم على طول

طيب ما إنت عارف آهوه إن الخطأ ليس فى حفظى للآية عن ظهر قلب ولكنّه سهو ناتج عن سرعة الكتابة... والفارق بينهما كبير , فلو كان خطئاً فى الحفظ لظل يتكرّر مستقبلاً كلّما كتبت الآية , ولكنّه - ولأنّه خطأ عابر ناتج عن تلاصق مفتاحى حرفى الــ"م" و الــ"ن" على الكى بورد - فإن نسبة تكراره تكاد تكون معدومة (و أكيد عارف طبعا الفارق بين الخطأ الناجم عن عدم العلم بالخطأ و السهو الذى لا يعنى عدم العلم بالصواب )

ونروح نبحث عن الآية ونعمللّها "كوبي أند بيست" من موقع محترم , وموثوق فيه

هذه المواقع و هذا الــ"كوبي أند بيست" يستفيد منها أولئك الّذين لا يحفظون قسماً كبيراً من القرآن , أمّا الّذين يحفظون ما يقارب نصفه عن ظهر قلب فعليهم أن يثقوا بخاصّية البحث الموجودة فى ذاكرتهم التى إمتزجت هذه الآيات بها بما لا يدع مجالاً لفصلها عنها , وليس عليهم الثقة فى خاصّية بحث على برنامج كومبيوتر يستنجد به من كان متكاسلاُ و متقاعساً عن حفظ القرآن

يا سيّدى الفاضل....أنا أجد لذّة فى كتابة الآيات بنفسى و من الذاكرة, فإنسياب كلمات الله كالومضات العصبيّة من تلافيف المخ مباشرة إلى الأنامل إلى الكى بورد إلى الشاشة لذّة لا يوفّرها تظليل ماوس و نقرة "كوبى" أو "بيست"

وأعتقد أن من يجد لذّة فى هكذا أسلوب يتناول آيات قرآنيّة يعلم قطعاً ضرورة التأكّد منها , و أن من يقدم على هذا الأسلوب , فإنه ليس فقط واثقاً من نفسه و من دينه ليقدم على هذا , بل هو على ثقة أكبر من أن تزعزعها كبسة مفتاح بدلاً من الآخر المجاور له أثناء سرعة الكتابة خاصّة عندما يخطّ مداخلته فى الثانية من بعد منتصف الليل ( وعلى من يعتقد أن بإمكانه زعزعة هذه الثقة ألاّ يلوم إلاّ نفسه عندما يكتشف أنه يضيع وقته و مجهوده سدىً)

لأننا قلنا قبل كدة .. بلاش كسل

ما إحنا قلنا بقى خلاص الفرق بين الواثق ممّا يملكه من قرآن وبين المتكاسل عن حفظ القرآن لدرجة الإستعانة ببرنامج كمبيوتر يحفظه له نيابة عنه

وبدل ما تتعب نظرك وتمسك العدسة المكبرة في كل مداخلة وتقرب من شاشة الكومبيوتر عشان تعرف دي "ذال" وللا "زين" , إبعد عن الشاشة شوية ,  وروح صلَّح الآية القرآنية إللي أنت كاتبها غلط في آخر مداخلة في الصفحة إللي فاتت

ملحوظه على الماشى

معاليك لك مداخلتين بعد مداخلتى التى حدث فيها سهو الطباعة المشار إليه , والجزء المقتبس عاليه من كلام معاليك الذى تشير فيه إلى هذا السهو هو جزء مقتبس من ثالث مداخلة لك بعد مداخلتى التى حدث فيها السهو

ولا أخفيك إنّى حقيقى صُدِمت....فأنت تعلم كم أحترمك و كم أنا متأكّد من مدى تديّنك و غيرتك على الدين....

ولكن...(وهذا ما أحبطنى حقّاً) :

أنا اللى أعرفه إن الإنسان الغيّور على دينه , والمحافظ على قرآنه (كما هو عهدى بك و ظنّى فيك...حقيقى يعنى), ينبرى فوراً لتصحيح سهو أو خطأ فى آية قرآنيّة سواءاً بمداخلة فورية للتنبيه إلى السهو أو بمخاطبة صاحب السهو على الميسنجر (وهو الأسلوب الأكثر لياقة و لباقة كما حدث معى من جانب أحد العضوات الفاضلات فى موضوع الهمزة - الهمزة....مش ....اللمزة.....يا سى فوود ha) )

وفى هكذا أحوال فإننى لا يسعنى إلاّ أن أشكر من تدخّل بسرعة و بصورة فوريّة لتصحيح السهو(كون دافعه هو غيرته على القرآن)

أمّا أن يظل الشخص ساكتاً عن التنويه إلى السهو و المطالبة بتصحيحه لمداخلة....فالثانية......ثم.....لا يتحرّك إلاّ فى المداخلة الثالثة (بدافع غيرته على ذاته التى ربّما خُدِشَت نرجسيّتها) لينوّه عن الخطأ فى إطار من الرد (بلاش كلمة الإنتقام...أصلها ثقيلة حبّتين وبتجيب لى ــــــ> :blink: ) على خطأ إملائى نوّه الطرف الآخر إليه

( وطبعا دافع الإنتقام....يوووه....قصدى رد الإعتبار الشخصى يتّضح فى مقولتك التى إفتتحت بها مداخلتك...حيث قلت معاليك :

طيب أنا بقى هبدأ بالمناغشة

يعنى مامعناه بالبلدى: كده هو؟؟ طيّب...خذ بقى

وأنا ماعنديش مانع والله من "خذ" دى...... أنا إعتراضى - فى حالة تصحيح السهو فى الآية القرآنية- على "طيب" و "بقى"

لييييه؟؟

لأنى....أعتقد إن الدافع يفرق كثير فى الحالتين... مش كده برضه؟؟

والاّ إنت لازم يكون فيه سبق صحفى علشان تتدخّل بسرعة السهم ؟؟؟

أنت أول من ذكر المكيافيلية في الموضوع وليس أنا

mfb:

(شفت المؤثّرات التعبيريّة البصريّة دى؟؟)

خلّينا نشوف المعادلة الفكريّة دى :

الميكيافيللية = الغاية تبرّر الوسيلة

فكر فلان = الغاية تبرّر الوسيلة

إذن :

فكر فلان = الميكيافيللية

هـ.ط.ث (وهو المطلوب إثباته.....مممممم..ألا ليت الشباب يعود يوما :rolleyes: )

فـــــ......

أنت أوّل من ذكر الميكيافيللّية كمبدأ قام بتبنّيه , عندما قلت :

أما هدف هؤلاء "الإرهابيين" فهو قتل الأبرياء من أجل حقن دم أبرياء أكثر ومنع تفشي الظلم في العالم

والجزء المقتبس باللون الأحمر هو الوسيلة الغير نبيلة

بينما الجزء الموضوع تحته خط باللون الأزرق هو الغاية النبيلة

وكلمة من أجل هى تبرير الغاية النبيلة بالوسيلة الغير نبيلة

يعنى .....

بالبلدى....

معاليك.....

تحدّثت عن أن الغاية تبرّر الوسيلة

يعنى...

تحدّثت عن الميكيافيللية (تحدّثت؟؟...تحدّثت إيه؟؟؟ !!! ...ده إنت تبنّيتها كمان)

ونظرا لوضوح ميكيافيللية طرح معاليك , فلم أكن أضرب الودع أو أفتح المنديل عندما قلت لك :

على حد علمى فإن الإسلام ليس دين ميكيافيللى

مش كده برضه والاّ انا اللى بيتهيّألى يا سى فوود؟؟؟

لأن طرحك ليس سوى تجسيد لتعريف الميكيافيللية , وهو مالم تنكره معاليك , إذ قمت بالرد على جملتى المقتبسة أعلاه بقولك :

ولكن هل المكيافيلية مرفوضة على إطلاقها ..؟

ثم أتبعتها بمثال ثم سحبت أُسس تطبيقه على القاعدة لتنتهى إلى أن :

إذاً فالمبدأ المكيافيلي غير مرفوض هنا

والظريف أكثر بقى هو أنك تقول الآن :

وكان إعتراض على أن لا نتبنى مصطلحات ليست من الدين

رغم أنك أنت الذى تبنّيت ما تنادى به هذه المصطلحات التى ليست من ديننا , ورغم أننى أنا الذى راجعتك و عارضتك فى هذا

ربّى.....رحمااااااك

mf(

و....

سيّدى القاضى...

حضرات المستشارين......

أُطالب بإنزال عقوبة الــــ fsh:: على سى فوود (ولو إن السمكه ممكن تتعاطف مع "سى فوود" و ما تعوّرهوش )

أمّا كون إصرارك على :

ولا زلت مصر على أنني لم أقابل بين مثال الخنزير , وما فعلته القاعدة

فخلاص بقى....أعتقد أن الحكم فى ذلك سيعود إلى متابعى الحوار

و... نيجى بقى للكريزة (مشتقّه من فاكهة الكريز مش من حاجه ثانيه clp:: ) اللى فوق التورته.... وهى :

القاعدة تعاقب مدنيين أسبان .. كما عاقبت حكومة اثنار مدنيين في العراق وأفغانستان .. ومن هنا تأتي " المثلية " ...

المشكلة أنك تعتقد أن "القاعدة" كمنظمة تقابل في هذا المثال "المدنيين الأسبان" وهذا غير صحيح .. الصحيح أن .. القاعدة تقابل في هذا المثال "حكومة أثنار"

يعني في نقاط محددة .. الوضع هو كالتالي ..

حكومة أثنار .... في مقابل .... تنظيم القـــــــــــاعدة

مدنيين أسبان .... في مقابل .... مدنيين أفغان/عراقيين

ممممممم....

لا ده شيئ عظيم....

طيب إيه رأيك يا سى فوود نطبّق المنطق بتاعك ده على تشريع إسلامى هو الأساس فى ضبط أحكام القصاص؟؟؟

هوّه مش التشريع أساسه أن "من قَتَلَ يُقتَل"؟؟؟

خلّينا نعرض هذه الحالة وبعدين نشوف كيفية الحكم إرتكازا على الشريعة الإسلاميّة أوّلا ثم إرتكازاً على منطقك ده ونشوف الفرق بينهما حيوصّلنا لإيه :

فلان قتل إبن علاّن

علاّن إشتكى فلان للقاضى

القاضى جاب فلان

وتأكدّ أنه قتل إبن علاّن

فما هو حكم القاضى؟؟؟؟

ممممم....

لو كان القاضى يحكم بالشريعة الإسلاميّة فسيحكم بالإقتصاص من فلان و قتله لأنه قتل إبن علاّن

و...

لو كان القاضى يحكم بمنطق سى فوود فسيحكم بالإقتصاص من إبن فلان و قتله لأن والده قتل إبن علاّن

و.....

رُفِعت الجلسة يا سى فوود

مممممم.....

إيه ده ؟؟؟

ده سى فوود عامل إستئناف يا جماعة و بيقول :

صحيح أن الأصح هو "مهاجمة حكومة أثنار" نفسها كما قلت .. لكن ما هو الحل إذا لم يكن بإستطاعتهم أن يصلوا إلى الحكومة نفسها لردعها

فـــ...

سيّدى القاضى

يا حضرات المستشارين

فلان (الذى قتل إبن علاّن) قد هرب وفر من العدالة ولم تستطع قوّات الشرطة القبض عليه لتضعه فى قفص الإتّهام ليمثل أمام عدالتكم لتقتصّوا منه.....

فـــــ...

ماذا سيكون رد فعل القاضى؟؟؟؟

لو كان يحكم بشرع الله لقال :

يصدر حكم غيابى على "فلان" و يتم تنفيذه بعد ضبطه و إحضاره ليمثل فى قفص الإتهام أمام هيئة المحكمة

أمّا لو كان يحكم بمنطق سى فوود فسيقول :

خلاص بقى.......ضعوا إبن "فلان" فى قفص الإتّهام لنقتص منه على جريمة أبيه الهارب...و آهو حاجه من ريحته و خلاص

و.....

رفعت الجلسة......برضه

(على فكره.....ده كان الإستئناف....فهل ياترى لسّه فيه نقض و إستشكال و..و..و.. والاّ كفاية جرجرة فى المحاكم؟؟؟ :) )

و...يا سى فوود.....

لمّا تقول حاجه خلّى فى بالك إن فيه ناس فاهمه وواعية... يعنى لمّا تقول :

لأن مدنيو أسبانيا كانوا يؤيدون وبنسبة عالية حكومة أثنار , وحتى الأيام القليلة التي سبقت الإنتخابات والتفجيرات ... أي أنهم مشاركون ولو بالتحريض في قتل المدنيين العراقيين والمدنيين الأفغان ... مش المحرض بياخد عقوبة الفاعل برضه .. وللا أنا غلطان ؟  , يعني لمّا أكون عارف أن حكومتي بترسل جنود لقتل الأبرياء , وأقوم أؤيدها , وأديها صوتي في الإنتخاب بغض النظر عن دافعي من هذا التصويت , ألا أكون بذلك موافقاً ولو بالتضامن على قتل المدنيين أيضاً

فيا عزيزى الفاضل

أعتقد أنك تعلم جيّدا أن التاريخ الذى إنتخب فيه الشعب الإسبانى حكومة أثنار لم يكن فقط قبل غزو العراق و قبل أن يعرف أحد أن هناك بلد إسمه العراق سيتم غزوه و ستشارك إسبانيا بقوّات عسكريّة فى هذا الغزو.....بل أن التاريخ الذى أنتخب فيه أثنار و حكومته من قبل الشعب الإسبانى كان يسبق تفجيرات سبتمبر من أساسه

إذن فأنت تبنى منطقك على وقائع خاطئة , و معلومات غير صحيحة

و مش محتاج أقول طبعاً أن ما بُنى على باطل فهو باطل (زى جواز عتريس من فؤادة بالضبط)

فعلوا ذلك لأنهم شعروا أنه ضحك عليهم , وليس لأنه يقتل المدنيين الأبرياء في العراق

مممممم...

علشان كده كانت المظاهرات الحاشدة (بمئات الآلاف) تجتاح شوارع مدريد و برشلونه و سيفيل و ساراجوزا و بيتيس و ملجا و ..و....و..... من قبل إندلاع حرب العراق إحتجاجا على هذا الغزو و رفضاً لهذه الحرب؟؟؟

تقدر تقول لى كيف تضمن ألاّ يكون من بين ضحايا تفجيرات مدريد من جابوا الشوارع و تظاهروا و نددوا بغزو العراق؟؟؟

وإذا كنت تريد إستراتيجيّة تجعل أفراد شعب ما يضغط على حكومته من أجل ألاّ تظلمك , فهل بهكذا إستراتيجيّة عمياء تبطش بالظالم و المظلوم و بالمذنب و البريئ على حد السواء ستوصلك إلى أفراد شعب يطالبون حكومتهم بتوخّى العدالة معك أم بسحقك؟؟!!

تم تعديل 25 مارس 2004 بواسطة disappointed

[فــيــروز]

انا جبت فرقة حسب الله تزف المتر محبط :rolleyes:

الحقيقه الجماعه هما اللى صمموا رغم انى قلت لهم لسه فيه نقض و استئناف و استشكال والحاجات دى بس هم بردو صمموا ييجوا يعبروا عن اعجابهم الشديد جدا بمرافعة المتر clp::

و ...

نسمع سلام سالمه يا سلامه عشان ده اللى بيجيبوه فى الافلام بعد انتهاء الجلسه :blink:

[Seafood]

لأ .. بقى .. دا سيادتك عندك خلط للمسائل في بعضها بطريقة شرسة ... ومتوحشة ..

في الأول عايز تطابق بين أكل مضطر لخنزير مع عملية إستشهادية ...

وبعدين جاي دلوقتي عايز تطابق بين محكمة , وقاضي , وشهود ومتهم , ومحامي كمان بيدافع عن المتهم .. ( يعني العدالة واخدة مجراها , والأمن مستتب وعال العال ) .. مع حالة حرب غير شرعية , وشريعة غابة , ومخالفة قرارات الأمم المتحدة , ومن لم يكن معي فهو ضدي , والقاضي هوّ إللي بيصدر الحكم وهوّ إللي بينفذه , وهو الخصم كمان ...

طيب إزي حال عيشة وأم الخير هنا ...؟

بيسلموا عليّا .. مش كدة ... :blink:

موضوع المكيافيلية .. أنت معاليك مش واخد بالك إن إعتراضي هو على إستخدام المصطلح , وليس فقط على مضمونه ..

يعني لو إستخدمت مصطلح شرعي مثل " الوسائل لها حكم المقاصد " ما كنتش هاعترض ...

ليه بقى أنا أفضل مصطلحات الشرع ..

للسببين الآتيين ...

=لأنك في هذه الحالة تكون بترد علي بشيئ نؤمن به كلانا , وهو الشرع ونستطيع أن نحتكم إليه .. وبذلك قد نصل إلى قناعة مبنية على اساس سليم ..

= وكمان لأن لو سعادتك قلت لي " الوسائل لها حكم المقاصد " ساعتها سأستطيع أن أرد عليك , بأن هذه القاعدة لها في الشرع إستثناء .. وهي حالة الأضطرار مثلاً ..

لكن لمّا تقول لي دي " مكيافيلية " مرفوضة ..

طيب .. ها أرد أنا أقول إيه ؟

سأقول لك .. أن هناك إستثناءات للمكيافيلية ..

هاترد وتقول لي على طول .. دا مبدأ وليس للمبدأ إستثناء ...

طب أروح فين أنا ساعتها بقى ؟

يعني ... أسمع كلام الشرع , وللا أسمع كلام إللي بيعارض مكيافيللي على طول الخط ؟

من أجل ذلك .. أنا أحب أن أحتكم للشرع .. ما دام أن الشرع قد تناول هذه القضية وبالتفصيل , وبالإستثناءات .. ليه بقى أنا أقول مكيافيلية ...

أظن كدة وضح أنا عايز أوصل لي إيه ..

موضوع الناخبين الأسبان , أنا لم يكن قصدي على الإنتخابات التي أتت بأثنار , ولكن كان قصدي على الإنتخابات الماضية مباشرةً , يعني كنت أتكلم "بإعتبار ما سيكون" لو أن أحداث مدريد لم تحدث , وهو ما أظهرته إستطلاعات الرأي التي سبقت الإنتخابات .. وهو أن أن حزب الشعب وخليفة أثنار كانوا في المقدمة وبفارق كبير , وأن الحزب الإشتراكي لم يكن يطمع في أي نصر ...

نيجي بقى لفقرة المناغشة ..

صح أنا لاحظت الخطأ من أول ما قريت المداخلة , أنا لا أنكر ذلك , وكنت ناوي أبعتلك رسالة خاصة , وبعدين قلت .. طيب ما أنا صححت لناس قبل كدة على الملأ , وكان قصدي من ذلك حتى تعم الفائدة لأنني نشرت ساعتها وصلة الموقع , وطريقة البحث , فقلت لنفسي , كدة أنا بأفرق في المعاملة " إزدواجي يعني " :rolleyes: .. ولم يأتي على بالي إن أبعت لمنسق ليصحح الخطأ .. ولو أن ذلك أيضاً سيكون إزدواجية ..

بس يا سيدي , وعشان ما طولش عليك , وأنا قاعد أفكر .. وأفكر .. نسيت الموضوع في خضم الردود الآخرى .. لغاية ما جيت إنت ورحت ناكشني بموضوع " الزال و الذآين " .. clp:: .. فقلت .. تاهت ولقيتها .. نصلح لمحبط الخطأ وعلى الملأ وفي صورة مناغشة .. وما حدش يزعل ...

بس دا كل الموضوع , ومش إنتقام ولا حاجة .. fsh::

[disappointed]

لأ .. بقى .. دا سيادتك عندك خلط للمسائل في بعضها

ياااااااااااا.......مفترىىىىىىىى

أنا برضه؟؟؟

(هيّه بتتكتب "برضه" ....والآّ برضو....والاّ بردو؟؟؟؟ :rolleyes: )....إلحقونا يا بتوع المجمّع اللغوى

بطريقة شرسة

taz::

ومتوحشة

ha)

في الأول عايز تطابق بين أكل مضطر لخنزير مع عملية إستشهادية

يااااعاااااالم يا هووووووه

النجده

فين حبّاية الذبحة أحطّها تحت لسانى؟؟ :blink:

ياراجل إنت مش معاليك اللى ضربت مثال الإضطرار لأكل لحم الخنزير ليكون مدخل تثبت به أن هناك حالات شرعيّة تصبح الميكيافيللية (أو الوسائل تبرّر المقاصد علشان ماتزعلش) مقبولة , وبناءا على ذلك المثال وضعت ضابطين لذلك , ثم قمت بتطبيق هذين الضابطين على عمليّات القاعدة ضد المدنيين الأبرياء لتستدل على أن ما يجرى على مثال الإضطرار لأكل لحم الخنزير يجرى على إضطرار القاعدة لطبيعة عمليّاتها؟؟؟

مش إنت يا راجل إنت اللى بعد ما طرحت الميكيافيللية (الميكيافيللية المقبولة....حاجه كده زى....زى.... الإرهاب المحمود ) فى إطار مثال الإضطرار للحم الخنزير رحت رابط ذلك المثال مباشرة خبط لزق بعمليّات القاعدة و قلت بعظمة لسانك :

الآن بعد أن نظرنا للمكيافيلية من منظور شرعي .. لنحاول أن نظبق ذلك على ما تفعله القاعدة

وبعدين معاك......حضرات القضاة و المستشارين عندهم قضايا كثير و مش حنقعد ننده ليهم بقى كل شويّة و الثانية على قضايا محسومه و واخذه حكم من أول مداخلة..قصدى من أول جلسه

ثم....يعنى.....يا سى فوود....يوم ما تقول لى :

وبعدين جاي دلوقتي عايز تطابق بين محكمة , وقاضي , وشهود ومتهم , ومحامي كمان بيدافع عن المتهم .. ( يعني العدالة واخدة مجراها , والأمن مستتب وعال العال ) .. مع حالة حرب غير شرعية , وشريعة غابة , ومخالفة قرارات الأمم المتحدة , ومن لم يكن معي فهو ضدي , والقاضي هوّ إللي بيصدر الحكم وهوّ إللي بينفذه , وهو الخصم كمان ...

فـــــ.....أنا مش حأرد عليك

أنا سأترك المجال لقرآننا الكريم الذى يرتضيه كلانا حَكَماً بيننا ليرد عليك ردّا لا نقض و لا إستئناف فيه :

"يا أيّها الّذين آمنوا كونوا قوّامين للّه شهداء بالقسط ولا يجرمنّكم شنئان قوم على ألاّ تعدلوا , إعدلوا هو أقرب للتقوى واتّقوا الله إن الله خبير بما تعملون"

طيب إزي حال عيشة وأم الخير هنا ...؟

بتسألنى أنا؟؟؟

أنا لا أعرف عيشه ولا بأدخّلها فى أم الخير

ياعم دول تبعك إنت مش تبعى أنا :)

بيسلموا عليّا .. مش كدة ...

الظاهر كده

موضوع المكيافيلية .. أنت معاليك مش واخد بالك إن إعتراضي هو على إستخدام المصطلح , وليس فقط على مضمونه ..

يعني لو إستخدمت مصطلح شرعي مثل " الوسائل لها حكم المقاصد " ما كنتش هاعترض ...

ليه بقى أنا أفضل مصطلحات الشرع ..

للسببين الآتيين ...

=لأنك في هذه الحالة تكون بترد علي بشيئ نؤمن به كلانا , وهو الشرع ونستطيع أن نحتكم إليه .. وبذلك قد نصل إلى قناعة مبنية على اساس سليم ..

= وكمان لأن لو سعادتك قلت لي " الوسائل لها حكم المقاصد " ساعتها سأستطيع أن أرد عليك , بأن هذه القاعدة لها في الشرع إستثناء .. وهي حالة الأضطرار مثلاً ..

لكن لمّا تقول لي دي " مكيافيلية " مرفوضة ..

طيب .. ها أرد أنا أقول إيه ؟

سأقول لك .. أن هناك إستثناءات للمكيافيلية ..

هاترد وتقول لي على طول .. دا مبدأ وليس للمبدأ إستثناء ...

طب أروح فين أنا ساعتها بقى ؟

يعني ... أسمع كلام الشرع , وللا أسمع كلام إللي بيعارض مكيافيللي على طول الخط ؟

من أجل ذلك .. أنا أحب أن أحتكم للشرع .. ما دام أن الشرع قد تناول هذه القضية وبالتفصيل , وبالإستثناءات .. ليه بقى أنا أقول مكيافيلية ...

أظن كدة وضح أنا عايز أوصل لي إيه ..

للأسف......لأ (كان نفسى أجاملك و أقول لك أيوه والله يا سى فوود)

وبعدين....

إنت عملت نقلة نوعيّه غير مسبوقة و تستاهل عليها شهادة الأيزو و جائزة "القاعدة" التشجيعيّة و وشاح تورا بورا من الطبقة الأولى و جائزة السعفة الذهبية.....فنقلتك النوعيّة تتمثّل فى :

موضوع الناخبين الأسبان , أنا لم يكن قصدي على الإنتخابات التي أتت بأثنار , ولكن كان قصدي على الإنتخابات الماضية مباشرةً , يعني كنت أتكلم "بإعتبار ما سيكون" لو أن أحداث مدريد لم تحدث

clp::

يعنى مش بس بتبيح سفك دم أبرياء دون جريرة .....لأ...ده إنت وصلت إلى درجة أعلى تبيح سفك دم إبرياء دون جريرة بناءاً على إفتراضك لمعرفتك بنيّتهم التى كانت ستحدث لو لم يحدث كذا و كذا (يعنى الحقيقة نقلة نوعيّة....و...مركّبة)

مش بأقول لك :

إنت.....

ما حصلتش

وبعدين....

أيوه كده يا عم سى فوود

قِرّ....و....إعترف mfb:

صح أنا لاحظت الخطأ من أول ما قريت المداخلة , أنا لا أنكر ذلك

بس يا سيدي , وعشان ما طولش عليك , وأنا قاعد أفكر .. وأفكر .. نسيت الموضوع في خضم الردود الآخرى .. لغاية ما جيت إنت ورحت ناكشني بموضوع " الزال و الذآين " ..  .. فقلت .. تاهت ولقيتها .. نصلح لمحبط الخطأ وعلى الملأ وفي صورة مناغشة .. وما حدش يزعل ...

هذا وقد تمّت أقواله و أقفل المحضر فى ساعته و تاريخه

mf(

تم تعديل 25 مارس 2004 بواسطة disappointed

[drmsaber]

د. محبط ...

ردودك تشتت و لا تجمع -بسبب الطول و التفريع - رجاء الاختصار و الوصول الى المعانى دون الوقوف عن اللفظ.

اتمنى ان تلقى نظرة على أول الطريق :

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...?showtopic=9887

أما عن موضوع من هم العلماء فهم من يشهد العلماء لهم و عامة الناس بالعلم -عبد الله بن عباس / عبد الله بن عمر/ احمد بن حنبل / الامام مالك / الامام الشافعى / و من سار على دربهم و فى عصرنا و لله الحمد هناك علماء مشهود لهم بالعلم و تقوى الله -

علماء الدين هم من حفظوا القرأن و صحيح السنة و درسوا تفاسير و اقوال السلف الصالح فيها و نبغوا فى هذا العلم

و للإجتهاد شروط ربما عدنا اليها فى موضوع اخر

و انا هنا اشهد أنك لست منهم و لا أنا كذلك

عندك حد يشهد لك بالعلم الكافى للحكم فى مسئلة شرعية/أو الادلاء برأى فيه ذم فى حق طائفة من المسلمين دون بينة ؟

وأظنك على خطر عظيم إن أنت اكتفيت بما تحفظ من القرأن كأدلة على كل مشكلة شرعية واجهتك دون ردها لأولوا الأمر من العلماء.

خطر لا يقل عن نجار اعتقد بأنه مستطيع أن يجرى عملية جراحية لنفسه بمجرد أنه طالع كتاب فى التشريح.

أو طبيب قرأ فى هندسة المبانى فأراد أن يصمم عمارته بنفسه دون الرجوع الى أهل العلم و الخبرة

ولا يحملنك خروج كل فرارجى مدعى للعلم على الناس بفتاوه على تقليده و الاجتراء على الفتوى/ الإدلاء برأى (أو أى مصطلح تختاره ) دون علم.

فكم من كلمة يلقى بها المرء تهوى به سبعين خريفاً فى جهنم.

فإذا اردت اكملنا و إذا أصررت على الجدل فسلام عليك.

[دكتور عادل الليثي]

أعلق فقط على الكلام الخاص بالعلماء

ولكني أريد أن أنوه إلى ..... أنني أفرق بين الحالة الفلسطينية واللبنانية .............. وبين حالة بن لادن وجماعته

ففي حالة فلسطين ولبنان فالمشروعية والشرعية متوافرة وواضحة ومحددة بخصوص الأهداف والوسائل والتمثيل وميدان الصراع

ثم ...... عدم تأثير الأفعال على هذه الشرعية والمشروعية

أما في حالة بن لادن فليس كذلك

أما بخصوص العلماء فهناك خلط بين مجالين مختلفين

مجال العلوم الطبيعية كالطب والهندسة ............. التي حدث فيهم تراكم كبير للمعارف ووسائل البحث مما يحتم على أي شخص يريد الإضافة أن يستوعب ما فات أولا .........

ومع ذلك ممكن التغيير على جرح أو بناء مبنى صغير الآن ..... أعمال كانت تستلزم عارفين زمان

أما في الفقه ......... فهو مجال رأي لا يتوافر فيه مقياس محايد .............. وهذا ما يجعله مجال يصل لحالة الصفر كثيرا............. أي نجد أنفسنا مرة أخرى أمام النص .......... والعقول الآن ليست كالعقول زمان ..... حتى لو كانت لأصحابها أسماء مازالت لامعة .

وكذلك الظروف تغيرت ..............

تم تعديل 26 مارس 2004 بواسطة Taha