مين فينا الأرهابي ؟

[disappointed]

عزيزى د/صابر

د. محبط ...

ردودك تشتت و لا تجمع -بسبب الطول و التفريع - رجاء الاختصار و الوصول الى المعانى دون الوقوف عن اللفظ.

غير صحيح

ردودى التى ترى أنها تشتت ولا تجمّع - بسبب الطول و التفريع- هى ردود تأتى فى سياق الرد على آخرين (على تساؤلات و تفريعات و تشتيتات و طروحات تحمل مغالطات و تناقضات منطقية و شرعيّة ), وأعتقد أنه ليس من المقبول أن أتجاهل الرد عليها لأن السكوت عنها يعنى الموافقة عليها....ولا يخفى عليك أن الموضوع برمّته يدخل فى دائرة إقرار المبادئ

يا سيّدى الفاضل....أنا الذى كنت حريصاً على التجميع و التركيز وعدم التشتيت , بدليل أننى قلت لحضرتك فى آخر مداخلة لى عندما فتحت حضرتك مسارات جانبية و فرعيّة للحوار حول معايير العلماء و الفقهاء و المجاهدين - من الواضح أنها تؤدى إلى التشتيت و التفريع- :

كتب محبط :

حأجاوبك يا دكتور صابر على كل الأسئلة التى طرحتها , بس أعذرنى.....قبل أى نقاش....دعنا نتّفق على أن هذا :

"و تتبقى الوسيلة التى عليها خلاف كبير و هى مهاجمة مدنيين و هنا يلزمنا اتفاق على مرجعية و قواعد للخلاف

و إقتراحى ان تكون مرجعيتنا لإجتهادات العلماء الذين أفتوا بخصوص هذة العمليات"

أقول دعنا نتفق مبدئيّا و قبل أى نقاشات جانبيّة و فرعيّة على أن هذا هو لب و موضوع الحوار فى هذا الموضوع , وأن هذا هو الطرح الأساسى فى هذا الموضوع...مسألة وضع نقاط على الحروف ليس إلاّ....حتّى إذا تشعّب الحوار و تفرّع لموضوعات جانبية و فرعية بعيدة عن صلب موضوع الحوار الأساسى وتفرّقنا كلّ فى طروحات جانبيّة نكون فى النهاية متّفقين على مكان تجمّعنا مرّة أخرى عند نقطة الطرح و صلب الموضوع الأصلى (حتّى لاتتوه الأمور و نظل نكتب صفحات و صفحات تحوم حول التعاطى المباشر مع الموضوع الأساسى و تطمس معالمه)

والآن....أنا تحت أمرك فى الإجابة على كل تساؤلاتك

و أعذرنى يا د/صابر

فإننى لو وافقتك على مقولتك هذه :

عندك حد يشهد لك بالعلم الكافى للحكم فى مسئلة شرعية/أو الادلاء برأى فيه ذم فى حق طائفة من المسلمين دون بينة ؟

وأظنك على خطر عظيم إن أنت اكتفيت بما تحفظ من القرأن كأدلة على كل مشكلة شرعية واجهتك دون ردها لأولوا الأمر من العلماء.

أقول أننى لو وافقتك على كلامك هذا فإننى سأكون قد شاركتك فى تدشين طريق لن نجد فى نهايته سوى كهنوتاً نهانا الإسلام عنه وجعلنا نفتخر أن الإسلام دين لا كهنوت فيه

(و لا أعتقد أننى على إستعداد للسير فى هذا الطريق...فما بالك بتدشينه؟؟!!)

مع تسجيلى لإعتراضى الشديد على كلمة "دون بيّنة" المذكورة فى كلامك المقتبس أعلاه (كون أن كلامى دائما ما يرتكز على بيّنات وليس بيّنة واحدة من مرجعيّة الإسلام الأساسيّة ...وهى القرآن الكريم.....وكما ترى و يرى الجميع فإننى أنا الذى أستشهد بالبيّنات من واقع الآيات القرآنية التى لا يوجد أوضح منها بينما غيرى عَدِم هذه البيّنات و أخذ يلف و يدور و يأخذنا من مثال بيخر ميّه إلى منطق جايب زيت – معلش جت فيك دى على الماشى يا سى فوود mfb: ....من عَشَمى :rolleyes: ....و مافيش بين الأصدقاء حساب بقى ha) clp:: .....و إبقى ردّها لى فى الأفراح :blink: -)

كما أسجّل إعتراضى الشديد على ماتقوله من أنه لو توافر للإنسان أدلّة واضحة من صلب آيات القرآن الكريم فإنه لا يعتد بهذه الأدلّة دون ردّها أولا إلى من أطلقت عليهم لقب "أولى الأمر"... ببساطة شديدة :لأن الإسلام ليس كأديان أخرى أسست لسيطرة و تسلّط الكهنوت الذى يلقى فى روع البشر أنه هو المكلّف إلهيّا بتفسير و تأويل كلام الله الموجّه للبشر - مهما كان الكلام واضحاً ولا لبس فيه-

وأنا عن نفسى لا أعتد بأولى الأمر إلاّ لو عدِمت ما يُعتد به فى الأساس من القرآن و السنّة.....فإذا حضر الماء بطُل التيمّم , وإذا حضرت الآيات القرآنية الواضحة (التى هى من أم الكتاب وليست من الآيات المتشابهات) فلا معنى لفتح الباب أمام تسلّط البعض علينا لمجرّد أنّهم إعتبروا أنفسهم - أو إعتبرهم آخرون "الذين أشرت لهم سيادتك عرضيّا بكلمة حد"- هم أولى الأمر

عزيزى الفاضل د/صابر

ياريت - بجد يعنى- ندخل بقى الموضوع

وإسمح لى بأن أخاطبك بمنتهى الوضوح و الشفافية و الصراحة :

أراك تقدّم رجل و تؤخّر الأخرى و تؤجّل و تسوّف الولوج إلى صلب الموضوع

و أراك تلوّح بعدم إستكمال الحوار و تهدّد بالإنسحاب منه (تارة بدعوى الإعتراض على إنتقادى لتنظيم القاعدة و تارة أخرى بوضعك شروطا مسبقة من عيّنة إن لم تفعل كذا و كذا فلن أستكمل الحوار)... وهو تلويح و تهديد بترك ساحة الحوار كلّما أصبحنا على وشك التعاطى مع لب القضيّة و كلّما إقتربنا من صلب الطرح

يا سيّدى الفاضل :

ها أنا أعلنها لك أمام الجميع :

أنا أريدك أن تستكمل الحوار و يسعدنى أن تدخل فى صلب الموضوع

فماذا عنك؟؟؟!!!

و دعنى أسهّل الأمور و أفتح الباب على مصراعيه داعيا إيّاك للدخول فى صلب الموضوع , ودعنى أسألك بطريقة واضحة مباشرة عن رأيك فى صلب الطرح :

سيّدى الفاضل :

1)هل تؤيّد أم ترفض تفجيرات مدريد و ماشابهها من إستهداف و قتل لمدنيين أبرياء ؟؟؟ (وإذا كنت ترفضها , وإذا كان تنظيم القاعدة هو الذى يقف ورائها , فأرجو منك أن تخبرنا عمّا إذا كانت هذه العمليّات جهاديّة حقّا ام لا...وعمّا إذا كان منفّذيها الذين قضوا أثناء التنفيذ فى عداد المجاهدين حقّا أم لا...وعمّا إذا كنت سترفض فكر و أفعال تنظيم القاعدة حينئذ أم لا )

2)هل ترى أنه يوجد بتعاليم و تشريعات الإسلام ما يمثّل المرجعيّة التى يمكن بواسطتها تبرير مثل هذه العمليّات؟؟ (إذا كانت إجابتك هى نعم فأرجو منك عرض و طرح هذه التعاليم و التشريعات)

بس....آدى كل الموضوع

هذا هو لب الحوار و صلب الطرح

إن قرّرت التعاطى معه فسأسعد و أشرُف بالتحاور مع شخصيّة محترمة مثلك

وإن قرّرت الإعراض عن ذلك و ترك صلب و لب الطرح دون أن تتعاطى معه فسأحترم رغبتك (و إن كنت سأشعر بالأسف لذلك)

مع خالص تحيّاتى

[amir]

سيّدى الفاضل :

1)هل تؤيّد أم ترفض تفجيرات مدريد و ماشابهها من إستهداف و قتل لمدنيين أبرياء ؟؟؟ (وإذا كنت ترفضها , وإذا كان تنظيم القاعدة هو الذى يقف ورائها , فأرجو منك  أن تخبرنا عمّا إذا كانت هذه العمليّات جهاديّة حقّا ام لا...وعمّا إذا كان منفّذيها الذين قضوا أثناء التنفيذ فى عداد المجاهدين حقّا أم لا...وعمّا إذا كنت سترفض فكر و أفعال تنظيم القاعدة حينئذ أم لا )

2)هل ترى أنه يوجد بتعاليم و تشريعات الإسلام ما يمثّل  المرجعيّة التى يمكن بواسطتها تبرير مثل هذه العمليّات؟؟ (إذا كانت إجابتك هى نعم فأرجو منك عرض و طرح هذه التعاليم و التشريعات)

استاذى الفاضل Disappointed

أتابع بشغف حوارك الشسق مع الزملاء و يسعدنى المستوى الراقى لأسلوبك و شرحك الواضح و الصريح و لا أستغرب طبعا المحاولات المتعدده من باقى المتحاورين من الهروب من الرد بتشتيتهم للحوار و اصرارهم على تنحيه العقل جانبا بحجـة الأخذ عن السلف الصالح رغم أختلاف الظروف و المعايير.

و أرجو منك موافقتى على أضافة سؤال واحد الى أسئلتك منتظرا منهم الأجابه عليه ، هـذا بعـد موافقتك على السؤال و اذا كنت ترى أنه لا يخرج بنا عن التسلسل فى الموضوع و الأتجاه الذى تراه

و سؤالى هــو :

فى حال أن ثبت أن القاعده كانت وراء الأحداث الأخيره فى مـدريد فهـل من حـق أى منظمه أو حـزب اسبانى الرد على هذه العمليه فى احـد الدول العربيه أو القيام بعمليه مشابهه لها فى قطار مماثل فى القاهره على سبيل المثالو ما ذنب الضحايا العرب فى هذه الحاله و هـم لم يفوضوا القاعده اساسا للقيام بعمليتها فى مدريد حتى يتحملوا هم رد الفعل الاسبانى بصدر رحب ؟

سؤالى مطروح عليك مبدئيا ، فاذا رأيت أضافته لقائمة أسئلتك أو حـذفه و كلى أمـل فى معرفة الأجابه.

[disappointed]

و سؤالى هــو :

فى حال أن ثبت أن القاعده كانت وراء الأحداث الأخيره فى مـدريد فهـل من حـق أى منظمه أو حـزب اسبانى الرد على هذه العمليه فى احـد الدول العربيه أو القيام بعمليه مشابهه لها فى قطار مماثل فى القاهره على سبيل المثالو ما ذنب الضحايا العرب فى هذه الحاله و هـم لم يفوضوا القاعده اساسا للقيام بعمليتها فى مدريد حتى يتحملوا هم رد الفعل الاسبانى بصدر رحب ؟

سأرد على السؤال بصفتى كشخص و نيابة عن نفسى و عن قناعاتى فقط (أى أن رأيى لا يعبّر سوى عن نفسى.....حتّى لايتّهمنى أحد بأننى أقوّله ما لا يريد قوله)

و ردّى هو أننى أرى أن المسألة مسألة إقرار مبادئ

فإذا كنت أنا أرفض و أستنكر تفجيرات مدريد وأرى أنه ليس من حق تنظيم القاعدة الإقدام عليها - إن ثبت أن تنظيم القاعدة هو الفاعل الحقيقى - .........فإننى أيضا أرفض و أستنكر أى عمليّات مماثلة من أى طرف ضد أى طرف , وبهذا فإننى أرى أنه ليس من حق أى حزب إسبانى القيام بعمليّات مماثلة إنتقاماً من العمليّات التى إستوجبت هذا الإنتقام (كونى رفضّت و أدنت تلك العمليّات ورأيت أنه ليس من حق تنظيم القاعدة الإتيان بها)

المبادئ لا تتجزّأ

تم تعديل 26 مارس 2004 بواسطة disappointed

[disappointed]

اتمنى ان تلقى نظرة على أول الطريق :

http://www.egyptiantalks.org/invb/index.ph...?showtopic=9887

ألقيت نظرة , و أدليت بمداخلة , وهذا هو نصّها :

1. ففي مصنف ابن أبي شيبة عن محمد بن إسحاق ( وهو صدوق مدلس ) عن عاصم بن محمد بن قتادة قال : قال معاذ بن عفراء : يا رسول الله ، مايضحك الرب من عبده ؟ قال : غمسه يده في العدو حاسراً . قال : فألقى درعاً كانت عليه ، فقاتل حتى قتل .

وصححه ابن حزم في المحلى (7/294)

وذكره الطبري في تاريخه (2/33) عن عوف بن الحارث ، وهو ابن عفراء ، وهكذا في سيرة ابن هشام (3/175).

2. وقد روى ابن حزم في المحلى (نفسه) عن أبي إسحاق السبيعي قال : سمعت رجلاً سأل البراء بن عازب : أرأيت لو أن رجلاً حمل على الكتيبة ، وهم ألف ، ألقى بيده إلى التهلكة ؟ قال البراء : لا ، ولكن التهلكة أن يصيب الرجل الذنب فيلقي بيده ، ويقول : لا توبة لي .

قال : ولم ينكر أبوأيوب الأنصاري ، ولا أبوموسى الأشعري أن يحمل الرجل وحده على العسكر الجرار ، ويثبت حتى يقتل .

3. وقصة أبي أيوب في القسطنطينية معروفة مشهورة ، وفيها أن رجلاً من المسلمين حمل على صف الروم حتى دخل فيهم ، فصاح الناس ، وقالوا : سبحان الله يلقي بيديه إلى التهلكة ؟ فقام أبو أيوب . فقال : أيها الناس إنكم تتأولون هذه الآية هذا التأويل إنما نزلت فينا معشر الأنصار ، لما أعز الله الإسلام وكثر ناصروه فقال بعضنا لبعض سراً ، دون رسول الله صلى الله عليه وسلم : إن أموالنا ضاعت وإن الله قد أعز الإسلام وكثر ناصروه فلو أقمنا في أموالنا فأصلحنا ماضاع منها فأنزل الله على نبيه صلى الله عليه وسلم الآية …إلى أخر الحديث .

وهو في سنن الترمذي (2898) وقال : حسن صحيح غريب .

ورواه أبو داود (2151).

4. كما روى أهل السير ، وابن المبارك في كتاب الجهاد (1/134) قصة البراء بن مالك وإلقاءه نفسه بين المرتدين من بني حنيفة .

وفي بعض المصادر كالسير (1/196) وغيرها أنه أمر أصحابه أن يحملوه على ترسٍ على أسنة رماحهم ، ويلقوه في الحديقة ، فاقتحم إليهم ، وشد عليهم ، وقاتل حتى افتتح باب الحديقة ، وجرح يومئذٍ بضعةً وثمانين جرحا ، وأقام عليه خالد بن الوليد يومئذٍ شخصاً يداوي جراحه .

ونحو هذا في ثقات ابن حبان ( 2/175 ) و تاريخ الطبري (2/281) و غيرهما .

وقريب منه قصة البراء رضي الله عنه بتستر .

5. وروى أحمد عن أبي إسحاق ، قلت للبراء : الرجل يحمل على المشركين ، أهو ممن ألقى بيده إلى التهلكة ؟ قال: لا. لأن الله عز وجل بعث رسول الله صلى عليه وسلم فقال : ]فقاتل في سبيل الله لا تكلف إلا نفسك[ إنما ذاك في النفقة .

و

8. كما روى ابن أبي شيبة عن مدرك بن عوف الأحمسي قال : كنت عند عمر رضي الله عنه فقال….وفيه : يا أمير المؤمنين ، ورجل شرى نفسه ، فقال مدرك بن عوف : ذاك والله خالي يا أمير المؤمنين ، زعم الناس أنه ألقى بيده إلى التهلكة فقال عمر : كذب أولئك ، ولكنه ممن اشترى الآخرة بالدنيا.

9. وقال محمد بن الحسن الشيباني في السير (1/163)

أما من حمل على العدو فهو يسعى في إعزاز الدين ، ويتعرض للشهادة التي يستفيد بها الحياة الأبدية ، فكيف يكون ملقياً نفسه إلى التهلكة ؟ ثم قال : لابأس بأن يحمل الرجل وحده ، وإن ظن أنه يقتل ، إذا كان يرى أنه يصنع شيئاً ، فيقتل أو يجرح أويهزم ، فقد فعل ذلك جماعة من الصحابة بين يدي رسول الله صلى الله عليه وسلم يوم أحد ، ومدحهم على ذلك ، وقيل لأبي هريرة : ألم ترى أن سعد بن هشام لما التقى الصفان حمل فقاتل حتى قتل ، وألقى بيده إلى التهلكة ، فقال : كلا ، ولكنه تأوّل آيةً في كتاب الله ]ومن الناس من يشري نفسه ابتغاء مرضاة الله[

فأما إن كان يعلم أنه لا ينكي فيهم ، فإنه لا يحلُّ له أن يحملَ عليهم ، لأنه لا يحصل بحملته شيء مما يرجع إلى إعزاز الدين ، ولكنه يقتل فقط ، وقد قال تعالى : ]ولا تقتلوا أنفسكم ...[

فإذا كان لا ينكي لا يكون مفيداً فيما هو المقصود ، فلا يسعه الإقدام عليه .

10. وقد ذكر الحافظ ابن حجر في مسألة حمل الواحد على العدد الكثير من العدو أن الجمهور صرحوا بأنه إذا كان لفرط شجاعته ، وظنه أنه يرهب العدو بذلك أو يـجرئ المسلمين عليهم أو نحو ذلك من المقاصد الصحيحة فهو حسن .

و

12. وذكر ابن العربي (1/166) أن الصحيح جواز إقدام الرجل الواحد على الجمع الكثير من الكفار : لأن فيه أربعة وجوه :

الأول : طلب الشهادة .

الثاني : وجود النكاية .

الثالث : تجرئة المسلمين عليهم .

الرابع : ضـعف نفوس الأعداء ، ليروا أن هذا صنع واحد منهم ، فما ظنك بالجميع ؟

13. وقال ابن تيمية كما في الانصاف (4/116) : يسن الانغماس في العدو لمصلحة المسلمين ، وإلا نهي عنه ، وهو من التهلكة .

كل هذه الحالات المقتبسة أعلاه أتفق معها بالطبع قلباً وقالباً ..... مع تشديدى على وجوب ملاحظة أنها تختص بالجود بالنفس و التضحية بالحياة و الإستشهاد فى سبيل الله فى مواجهات قتاليّة حربيّة مباشرة بين جمعين أو جيشين أو كيانين عسكريين , و أنّها تصب فى خانة العمليّات الإستشهاديّة الموجّهة ضد مايحمل الصفة الحربيّة أو العسكريّة (من قادة و جنود و أفراداً مساعدين أو مواليين أو مساندين أو منشآت أو إمدادات...إلخ إلخ إلخ)

و أعتقد أننا متّفقين على تأييد العمليّات الإستشهاديّة من هذا النوع وفى هذا الإطار

نقطة إختلافنا هى العمليّات الموجّهة ضد مدنيين أبرياء و ضد من تنتفى عنهم الصفة الحربيّة أو العسكريّة أو القتاليّة (خاصّة إذا كانت العمليّات موجّهة ضدّهم فى ديارهم هم)

وأعتقد أننى عرضت وجهة نظرى بما فيه الكفاية بهذا الخصوص فى موضوع "مين فينا الإرهابى".......وهى وجهة النظر التى من الواضح أن رأى الشيخ العودة المنشور هنا يعضّده , وهذا من واقع نص ردّه المنشور و الذى قال فيه :

أن يكون هذا ضد كفار أعلنوا الحرب على المسلمين ، فإن الكفار أنواع ، منهم المحاربون ، ومنهم المسالمون ، ومنهم المستأمنون ، ومنهم الذميون ، ومنهم المعاهدون ، وليس الكفر مبيحاً لقتلهم بإطلاق بل ورد في الحديث الصحيح كما في البخاري (2930) عن عبدالله بن عمرو عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : ( من قتل معاهداً لم يرح رائحة الجنة ، وإن ريحها يوجد من مسيرة أربعين عاما ) ورواه النسائي وأحمد وابن ماجه وغيرهم .

والأصل إجراء عقود المسلمين على الصحة وعدم التأويل فيها ، وهذا يفضي إلى الفوضى والفساد العريض .

4) أن يكون هذا في بلادهم ، أوفي بلادٍ دخلوها وتملكوها وحكموها ، وأراد المسلمون مقاومتهم وطردهم منها ، فاليهود في فلسطين ، والروس في الشيشان ممن يمكن تنفيذ هذه العمليات ضدهم بشروطها المذكورة .

و

دون أن يكون لها مردود سيء أكثر من ذلك مثل الانتقام من الأبرياء ، أو تهديم المدن والقرى

ويجدر بى هنا أن أذكّر الدكتور الفاضل صابر بما ورد على لسان الشيخ العودة , إذ قال :

والاجتهاد في هذا الباب وارد وهو عرضة للخطأ والصواب

وهو ما يعتبر بمثابة رد على إختلاف د/صابر معى حول حقّى فى الإجتهاد فى المسألة برمّتها دون العودة إلى "أولى الأمر"

كما يجدر بى أن أُركّز على ماورد على لسان الشيخ العودة حينما قال :

أو الانجرار إلى حرب شاملة لايقوى عليها المسلمون ، ولم يستعدوا لها، وما أشبه هذا مما يملك النظر فيه من آتاه الله الفهم وبعد النظر وقوة الإدراك .

وهو ما يضع هذه المسئوليّة على كواهل مفكّرين أو مستنيرين أو حكماء أو عقلاء ....إلخ إلخ إلخ ممّن ليس من الضرورى أن يكونوا من علماء الدين و الفقه و التشريع (طالما إستوفى الفقه و التشريع و العلم الدينى حقّه و أوفى بدوره دون أن يحسم الأمر نهائيّا تاركاً تقدير الأمورلمن يملكون البصيرة و بعد النظر على الصعيد الدنيوى - شريطة أن يتم ذلك داخل الأطر التى حدّدها علماء الدين و الفقه و التشريع ودون الخروج عنها- )

[Salwa]

لست ادرى ......

هل من الممكن تصور او تخيل ...ان تفكير الأسبانى عموما ..حتى ولو كان مظلوم .......يختلف تماما عن تفكير ناس كتير من جنسيات اخرى ؟؟؟

الأسبانى بطبعه مسالم ....ولكن لو جرح ...فى احيان كثيرة يكون شرس فعلا ....فعلا ...وبطريقة تقشعر لها ألأبدان ...!!!.

ولكنه دائما وقبل الاقدام على اى فعل ......يحكم العقل ....

وماذا يقول العقل ؟؟؟

محاولة الأخذ بالثأر ..واراقة الدماء ....ستأتى بمزيد من الدماء ..

للطرفين ......

ثم ...بما انه يحكم العقل ....فقد استنتج ...// ان هذا التصرف الأهوج الغير آدمى او الشرس //...هو نتيجة سياسة خاطئة .....................وهذا............

رغم انهم ذهبوا ...لمحاولة المساعدة ولم يشتركوا فى اى حرب ضد اى قوة ...........ولكنهم ذهبوا ....وهم مازالوا هناك ......

بالأمس كان الاحتفال بالجنازة الرسمية ...

وقال رجل كهل ..لأزنار ......انت قاتل ابنى ...

اذن ...هؤلاء الناس ...

لايتصرفوا بدافع من مشاعرهم فقط ...

ولكن يحكموا على الأشياء بعد دراسة......حتى لو كانوا فى قمة الحزن.

اعتقد // وهذا ايضا رايى الشخصى //...بدلا من السير فى خطوط متوازية ..دون الالتقاء ...

ممكن حد يقول لنا ....كيف نستطيع حقن بحر الدماء ؟؟؟

واذا كان الحوار بلا طائل مع اولى الأمر .....!!!

ما الذى يجب عمله ؟؟؟

بالأمس استمعت لشريط تسجيل للشيخ الظواهرى.......

وهذه المرة ....

لم ابكى ....ولم اتأثر .....وشعرت انه حتى هو ....لم يعد يتحدث بنفس الحماس ......واين هو اصلاح احوال المسلمين ؟؟؟

لم اعد اثق فى اى منهم ......لا هؤلاء.. ولا هؤلاء.. ولا هؤلاء

[drmsaber]

د. محبط

بداية ...

كما رأيت أن احداً من أهل الثقة من العلماء لم يخرج علينا حاكماً على القاعدة بسبب تفجيرات مدريد أو ما سبقها و ذلك لبديهيات أنك لتحاكم انساناً ما يجب أن تسمع لدفاعه قبل أن تحكم عليه و كل ما وصلنا لا يرتقى لتلك المرتبة بعد فلماذا نخرج بأحكام لن يعاقبنا الله إن نحن سكتنا عنها.

هل تؤيّد أم ترفض تفجيرات مدريد و ماشابهها من إستهداف و قتل لمدنيين أبرياء ؟؟؟

لا أويدها جملة الا بسبب شرعى و حساب للتوابع / راجع فتوى الشيخ العودة /

(وإذا كنت ترفضها , وإذا كان تنظيم القاعدة هو الذى يقف ورائها , فأرجو منك أن تخبرنا عمّا إذا كانت هذه العمليّات جهاديّة حقّا ام لا...وعمّا إذا كان منفّذيها الذين قضوا أثناء التنفيذ فى عداد المجاهدين حقّا أم لا...وعمّا إذا كنت سترفض فكر و أفعال تنظيم القاعدة حينئذ أم لا )

ما عندى أن تنظيم القاعدة به علماء متفقهون مجاهدون مشهود لهم بإبتغاء وجه الله لا يقدمون على فعل كهذا -إن قاموا به - دون مرجعية من الشرع و إن كان هناك خلاف فى المرجعية فواجب العلماء المخالفين تبيان الوجه الاخر للمسئلة وواجبنا نحن التكلم بالخير او الصمت عن ما سكت عنه العلماء.

أما ذكر مسلمين و لن اقول علماء اجتهدوا فأصابوا أو أخطأوا بالسوء فليس من ديننا فى شئ.

2)هل ترى أنه يوجد بتعاليم و تشريعات الإسلام ما يمثّل المرجعيّة التى يمكن بواسطتها تبرير مثل هذه العمليّات؟؟ (إذا كانت إجابتك هى نعم فأرجو منك عرض و طرح هذه التعاليم و التشريعات)

هذا ما اردته فى موضوع اقوال العلماء و لكنك كالمعتاد تستبق الاحداث بارائك واجتهاداتك - غير المعتبرة عندى و إن استدللت بظاهر فهمك لأيات من القرأن-

و لا زلت انصح نفسى واياك بترشيد الكلام الذى لا طائل منه

أما الاستاذ أمير ..فوجه سؤالك لأصحاب الخبرة فى هذا المجال

/ بوش و بلير و إثنار و شارون و حلفائهم / فلعلك تجد منهم إجابة ينشرح لها صدرك.

تم تعديل 27 مارس 2004 بواسطة drmsaber

[drmsaber]

ممكن حد يقول لنا ....كيف نستطيع حقن بحر الدماء ؟؟؟

واذا كان الحوار بلا طائل مع اولى الأمر .....!!!

ما الذى يجب عمله ؟؟؟

أختنا الكريمة ..

ليست مذبحة مدريد هى الاولى فى التاريخ و لن تكون الاخيرة الا إن قدر الله هذا.

و هى مدعاة للتأمل و التفكر و استبيان الحق و طلب الهداية من الله سبحانه و تعالى .

فكما قلتى لم يجدى حواراً و لا أغلبية الشعب فى سحب الجنود الاسبان من العراق و أتت بها المذبحة

ربما كانت دلالة من الله سبحانه و تعالى لنا على كذب دعاوى الحريات و حكم الشعب للشعب وأن الله ينصر دينه و لو تقعاسنا عن نصرته بالبر و الفاجر.

فالأولوية الشخصية ليست لحقن بحور الدماء فى مدريد و غيرها و لكن لطلب الحق و اتباعه

[Seafood]

أولاً أحيي أخي العزيز صابر على موضوعية , وتحريه الحيطة عند الخوض في تصرفات المجاهدين .. وإيثاره السكوت عن القدح فيهم ..

وأحب أن أضيف أن أي عالم يقدح في فعل المجاهدين , أو يفتي بأن ما يقومون به من أفعال فيه مخالفة للدين .. فعلى هذا العالِم أولاً أن يخلع عمته أو عقاله , ويستبدل جلبابه أوقفطانه بزي العساكر , ويتأبط سلاحه , ويرينا كيف يكون الجهاد الغير مخالف للدين من وجهة نظره ...

فالله لم يجعل العلماء لكي يفتوا في الدين .. مقابل أن يسقط الله عنهم فريضة الجهاد .. فهم أولى من باقي الأمة بالتحرك للجهاد دفاعاً عنها , لأنهم أول من يعرف ضرورة وحتمية الجهاد الآن , وهم أول من يعرف ثواب المجاهدين , وعقاب المتخاذلين , وهذا ما فعله أسامة وصحبه , لقد تركوا حياة الدعة التي يعيشها علماؤنا الآن , فنفضوا عنهم كل ترف , وخافوا الفتنا , فطلّقوا الدنيا .. لأنهم علموا أن الجهاد هو أفضل أنواع العلم في وقتنا هذا ..

وأنا لا أفهم ولا أستطيع أن أتصور كيف يقبل عالم على نفسه أن يجلس متكئاً على أريكته , فيقدح في المجاهدين الذين فاقت غيرتهم على دينهم غيرة العلماء أنفسهم , فتحركوا للزود عنه بأرواحهم , بينما لم ينالهم وينالنا من علمائنا إلا الفتاوي التي لم تقدم ولم تؤخر ..

فما الذي قدموه هم إلى الأمة .. وهل أدوا ما عليهم .. ؟ ..

أولى بهم أن يتقدموا الصفوف ليقودوا الناس للجهاد في وجه الحكام الجبابرة , والمستعمر القادم فوق دبابات يقودها حكامنا , بدلاً من أن يقدحوا في المجاهدين ... وبدلاً من أن يتعبوا أنفسهم بحثاً عن سند لفتواهم في كتب الفقه .. فليوفروا جهدهم هذا في تعلم فنون القتال , حتى يواجهوا العدو بدلاً من أن يطعنوا المجاهدين في ظهورهم بفتاويهم ... أولى بهم على الأقل أن يسعوا إلى السلطات لفتح الحدود أمام المجاهدين بدلاً من محاربتهم ...

فما هو عذرهم ؟ .. وعالم مجاهد مقعد قد إستطاع وهو على كرسيه المتحرك أن يقض مضاجع اليهود .. فكشف بذلك عورة كل متقاعس عن الجهاد من بيننا ومن بين علمائنا ..

فأين هم , وأين نحن من كل هذا ؟

أين هم , وأين نحن من الجهاد ؟ ..

أين هم من قول كلمة الحق في وجه السلطان الجائر ..؟

نسأل الله أن يغفر لنا تقصيرنا .. ويجعلنا من الشهداء ..

تم تعديل 27 مارس 2004 بواسطة Seafood

[DARWEEN]

أيه التجليات والعظمه دي يادكاتره ...

أولا هذه المساجله نموذج يحتذى لكيفية التحاور بين الأراء مع أحترام كل طرف للآخر دون تجريح أو همز ولمز

ثانيا أنا مستمتع جدا بكل كلمة وأؤجل تعليقاتي للنهاية حتى لا أقطع هذا الأسترسال الممتع بين المتحاورين

ثالثا الله يخرب بيت الثانويه العامه ومكتب التنسيق ... لما أنتم تبقوا دكاتره وخريجي كليات طب أمال الكتاب والمفكرين يروحوا فين ؟؟؟ ( ماتصدقوش أنا بأهزر بس علشان ألطف الجو clp:: clp:: )

[disappointed]

أعتقد أن النقاش قد وصل إلى المرحلة التى يمكن معها لكل طرف مشارك فيه أن يجمّع خيوط الموضوع بصورة مختصرة منعاً للتشتّت (ولا أقول الخروج بنقاط إتفاق و إختلاف كما فعلنا فى موضوع علاقة المسلم بغير المسلم الذى كان بعنوان"أرفض..أرفض..أرفض" لأنه من الواضح أننا لم نضع يدنا على نقاط إتفاق كما حدث فى ذلك الموضوع - رغم أن الموضوعين مرتبطين ببعضهما و يدوران فى نفس الفلك و كان من المنطقى أن تُترجم نقاط الإتفاق فى ذلك الموضوع إلى نقاط إتفاق فى هذا الموضوع...وهو مالم يحدث-)

وعن نفسى فإننى ألخّص الموضوع و رؤيتى فيما يلى :

1- طرح الموضوع الرئيسى متعلّق بالعمليّات الجهاديّة التفجيريّة الموجّهة ضد مدنيين بصورة عشوائيّة فى أوطانهم (التى هى ليست أراض إسلاميّة محتلّة)....و يمثّل هذه التفجيرات أحداث مدريد الأخيرة و ما على شاكلتها

2- الطرح يجب ألاّ يتم من خلاله خلط الأوراق بدمج العمليّات الجهاديّة فى الأراضى الفلسطينيّة(التى أؤيّدها) مع العمليّات على شاكلة تفجيرات مدريد و كأن الأولى عمليّات تحمل نفس سمات و ظروف تلك الأخيرة(حيث أن للعمليّات الجهاديّة فى فلسطين عدّة خصوصيّات تميّزها من ناحية طبيعة تكوين المجتمع الإسرائيلى, و إختلاط الصبغة المدنيّة بالصبغة العسكريّة فى أفراد المجتمع الإسرائيلى ,و حدوثها فى أراض إسلاميّة عربيّة مغتصبة تجاه محتلّين غاصبين , و إقتران الإحتلال العسكرى بالإستيطان (وهى الحالة الوحيدة من نوعها فى العالم الآن)....

فهذه نقرة و تلك أخرى , ولايجب وضع الحالتين فى سلّة واحدة بدعوى تفادى الإزدواجيّة فى الأحكام - وهى الإزدواجيّة الغير موجودة من الأساس لعدم تماثل معطيات و خصائص الحالتين)

3- إدانتى لتفجيرات مدريد و مايشابهها و إقتناعى بمخالفتها لتعاليم الإسلام قمت بتعضيدها بعدد كبير من الآيات القرآنية الواضحة التى لا لبس أو غموض فيها (يمكن الرجوع إليها فى مداخلاتى حيث لن أعيد عرضها تفاديا للتطويل) ......

ومع ذلك فإنه ونظرا لإصرار بعض الأفاضل المشاركين على الإرتكان إلى آراء العلماء فإننى عضّدت رؤيتى أيضا بما ورد على لسان الشيخ العودة الذى إرتضاه د/صابر كمرجعيّة علميّة , حيث إشترط الشيخ العودة ما يلى:

أن يكون هذا ضد كفار أعلنوا الحرب على المسلمين ، فإن الكفار أنواع ، منهم المحاربون ، ومنهم المسالمون ، ومنهم المستأمنون ، ومنهم الذميون ، ومنهم المعاهدون ، وليس الكفر مبيحاً لقتلهم بإطلاق بل ورد في الحديث الصحيح كما في البخاري (2930) عن عبدالله بن عمرو عن النبي صلى الله عليه وسلم قال : ( من قتل معاهداً لم يرح رائحة الجنة ، وإن ريحها يوجد من مسيرة أربعين عاما ) ورواه النسائي وأحمد وابن ماجه وغيرهم .

والأصل إجراء عقود المسلمين على الصحة وعدم التأويل فيها ، وهذا يفضي إلى الفوضى والفساد العريض .

4) أن يكون هذا في بلادهم ، أوفي بلادٍ دخلوها وتملكوها وحكموها ، وأراد المسلمون مقاومتهم وطردهم منها ، فاليهود في فلسطين ، والروس في الشيشان ممن يمكن تنفيذ هذه العمليات ضدهم بشروطها المذكورة .

و

دون أن يكون لها مردود سيء أكثر من ذلك مثل الانتقام من الأبرياء ، أو تهديم المدن والقرى

مع جزيل الشكر للعزيز داروين

ومع تحيّاتى للعزيزين سى فوود و د/صابر على أسلوب الحوار الذى خلّف ذلك الإنطباع الإيجابى لدى العزيز داروين

[disappointed]

وبالمناسبة...

طالما كنّا فى محاورات المصريين

وطالما كنّا نناقش الفكر الجهادى

فإسمحوا لى بهذه النبذه عن نشوء تنظيم الجهاد فى مصر فى أواخر السبعينيّات من القرن الماضى علّها تلقى الضوء على بعض الحقائق الغائبة......علماً بأن هذه النبذة ليست من بنات أفكارى ولكنّها مستقاة من شهادة منتصر الزيّات أحد قياديّى الجماعة الإسلاميّة التى أفرزت جماعة الجهاد المصريّة(و محامى الجماعات الإسلاميّة بمصر حاليّاً , والذى أشرف على إعداد صيغة بيان الجماعات الإسلاميّة الشهير الذى تم إعلانه مؤخّرا والذى يعلنون فيه عن وقوعهم فى أخطاء منهجيّة) , وكان قد أدلى بشهادته هذه حول نشوء و تطوّر تنظيم الجهاد فى مصر من خلال سلسلة حلقات مطوّلة أجراها معه الإعلامى عماد الدين أديب عندما إستضافه فى برنامجه المسمّى "على الهواء" فى قناة الصفوة (القناة الأولى) بشبكة قنوات أوربت :

1) البداية كانت من خلال تكوين تنظيم طلاّبى فى جامعة أسيوط ثم فى جامعة القاهرة , وهو التنظيم الذى عُرِف بإسم الجماعة الإسلاميّة

2) إمتدت فروع الجماعة الإسلاميّة فى عدد آخر من جامعات مصر وظلّت محصورة فى إطار طلاّب الجامعات

3) كانت الجماعة الإسلاميّة تعتبر نفسها إمتداداً لفكر الإخوان المسلمين على صعيد شريحة الطلاّب الجامعيين , وكانت تتلقّى دعماً ماليّا من الإخوان المسلمين خاصّة فيما يتعلّق بطبع البيانات و المنشورات بمقابل رمزى أحياناً و مجّاناً أحياناً أخرى فى المطابع المملوكة لقيادات الإخوان المسلمين

4) يقول منتصر الزيّات (الذى كان أمير الجماعة الإسلاميّة فى أسوان و أحد قياديّيها على مستوى المنيا و أسيوط) أن الجهات الأمنيّة لم تكن تتعرّض لهم مطلقاً نظرا لتوجّهاتهم السلميّة والتى تركّزت على الأنشطة الدعويّة , بل و أقر منتصر الزيّات بوجود تنسيق و تعاون بين الجماعة الإسلاميّة و الجهات الأمنيّة -التى كانت تضرب بهم الناصريين- , ووصل التعاون و التنسيق إلى حد أن كان يتم إستقبال قياديّى الجماعة الإسلاميّة من قبل رؤساء الجامعات و بعض المحافظين وعقد إجتماعات معهم و توفير سيولة ماليّة لنشاطاتهم من مخصّصات الإتحادات الطلاّبية بالجامعات

5) نقطة التحوّل الأولى كانت فى أسوان فى 1978 حينما إعتمدت الجماعة الإسلاميّة على الوضعيّة المميّزة لعائلة منتصر الزيّات (التى كانت من أكبر عائلات أسوان) فقامت الجماعة الإسلاميّة بوضع يدها على قطعة أرض فضاء مملوكة للدولة فى أكثر المواقع تميّزا على كورنيش النيل و قامت ببناء مسجد "النور" الذى كان باكورة سلسلة مساجد فى محافظات أخرى تحمل نفس الإسم , وقام منتصر الزيّات (الذى كان عمره حينئذ 20 عاماً) بنفسه بإلقاء خُطب الجمعة بهذا المسجد , و يقول أنه كان من الغريب أنه لم يحدث أى تعرّض أمنى للجماعة الإسلاميّة وتم حفظ تقرير المحافظة عن وضع اليد على قطعة الأرض المملوكة للدولة (بتعليمات من جهات عليا) , وقد أصبح محافظ أسوان من المتردّدين أحيانا على المسجد فى بعض أيّام الجمع

6) كان التحوّل المفصلى فى 1979عندما إنشق عدد كبير من أعضاء الجماعة الإسلاميّة و إنضمّوا رسميّا إلى جماعة الاخوان المسلمين , وهو ما كان من المفترض ألاّ يثير ضغائن بين الطرفين حيث أنه لا يوجد خلاف منهجى بينهما , وخاصة أن كل ما فى الأمر لا يعدو كونه تنافس على صعيد التنظيمات و المناصب القياديّة..... وكان كرم زهدى البالغ من العمر 22 عاما- الطالب بمعهد الإرشاد التعاونى الزراعى و أحد أكبر قياديّى الجماعة الإسلاميّة- هو أشد من أثاره و أغضبه إستقطاب الإخوان المسلمين لأعضاء من الجماعة الإسلاميّة ( وهو غضب نابع من التنافس بين الجماعتين رغم توافقهما فى المنهج....وهو غضب يفسّره أنه آت من أحد قياديّى الجماعة التى تم إستقطاب الأعضاء منها)..... وبدأ كرم زهدى رحلات مكوكية ليزور الأعضاء المنشقين ليحاول إقناعهم بالعودة للجماعة الإسلاميّة , وعندما أعلمه عدد كبير منهم أنهم سيظلّون أعضاءاً بالجماعة الإسلاميّة بجانب عضويّتهم فى الإخوان المسلمين (نظرا لتوافق المنهج) رفض كرم زهدى ذلك بشدّة و قرّر إسقاط عضويّة الجماعة الإسلاميّة عن أى عضو ينضم للإخوان المسلمين....كما حاول كرم زهدى الرد على الإخوان المسلمين بإستقطاب عدد منهم و لكنّه فشل فى ذلك

7) يقول منتصر الزيّات أن الحدث المفصلى الذى أدّى إلى تبلور الفكر الجهادى العنيف كان عندما تعرّف كرم زهدى على محمد عبد السلام فرج (30 عاما) فى هذه الأثناء و فى ظل التنافس المشحون بين الجماعة الإسلاميّة و الإخوان المسلمين , وقد حدث ذلك عندما كان محمد عبد السلام فرج القادم من الدلنجات - البحيرة يباشر عمله كمهندس كهرباء بالمدينة الجامعيّة بأسيوط , وكان يقوم بالإعداد لكتابه الأشهر عن الفريضة الغائبة (الجهاد) عن طريق مزجه لأفكار سيّد قطب و الشويكى و صالح سرّية

وشبّه منتصر الزيّات تأثير فكر محمد عبد السلام فرج على توجّهات تنظيم الجماعة الإسلاميّة من خلال التأثير على كرم زهدى بتأثير فكر الدكتور الظواهرى و عبد الله عزّام على توجّهات تنظيم القاعدة من خلال التأثير على أسامة بن لادن

8) ويذكر منتصر الزيّات أن النقلة النوعيّة فى فكر الجماعة الإسلاميّة كانت نقلة مفاجئة و حادّة عندما إنعقد معسكر طلاّبى جامعى لأعضاء الجماعة الإسلاميّة بأسيوط لمناقشة التنافس بين الجماعة الإسلاميّة و الإخوان المسلمين , حيث رفض كرم زهدى رفضا باتّاً إعتبار أن التنظيمين متماثلين فى المنهج , ويقول منتصر الزيات أن كرم زهدى ألقى بقنبلته المدوّية فى ذلك الإجتماع عندما أعلن أن الجماعة الإسلاميّة يجب أن تتميّز منهجيّاً عن الإخوان المسلمين , وأنه قد توصّل إلى فارق جوهرى يمكنه تمييز منهج الجماعة الإسلاميّة , حيث أعلن عن وجوب تبنّى الجماعة الإسلاميّة لمبدأ "الحاكميّة" الذى لا تتبنّاه جماعة الإخوان المسلمين...ثم قام كرم زهدى بتقديم محمد عبد السلام فرج للجماعة و طالب بأن يكون منظّراً لها , وهو ماحدث بالفعل , وفى ظرف أشهر قليلة كان محمد عبد السلام فرج يتربّع على رأس الجماعة الإسلاميّة بكاملها مع إيكاله مهام التنظير لعصام درباله(21 عاما) ... و يقول منتصر الزيات أنه منذ تلك اللحظة بدأت الجماعة الإسلاميّة فى التصرّف بعنف لم يكن معهوداً منها , حيث بدأوا فى التحرّش بالطلبة المسيحيين المقيمين فى المدينة الجامعيّة بأسيوط و إقتحام غرفهم و نزع الصلبان المعلّقة على أبوابها , كما كانوا ينزلون إلى الأسواق و أماكن التجمّعات وهم مسلّحين بالعصى و الشوم طالبين من الناس التبرّع لتمويل أنشطة الجماعة الإسلاميّة , كما قاموا بالتعدّى على عناصر الأمن الّذين كانوا يتواجدون فرادى فى أماكن خدمتهم , وكانت أشهر حادثة تعدّى على الرائد محمد عبده فى أسيوط والّذى كان يستمع إلى أحد خطب جامع النور عبر الميكروفونات فتعرّف عليه كرم زهدى و أعطى أوامره لأعضاء الجماعة بالتعدّى عليه بالضرب حتّى نقل إلى المستشفى بين الحياة و الموت... كما قامت قيادات الجماعة الإسلاميّة بالتشاجر مع وفد الإخوان المسلمين الذين ذهبوا لمقابلتهم فى أسوان ليعرضوا عليهم تمويلا ماليّا يعين الجماعة الإسلاميّة على تخطّى محنتها و أزمتها الماليّة مقابل عدم الظهور بمظهر ترهيبى غير لائق أثناء جمع التبرّعات كما كان يحدث..و قاموا بطرد وفد الإخوان المسلمين

(عندما سأل عماد الدين أديب منتصر الزيات عن رأيه فى هذه الأفعال قال منتصر الزيات أنهم كانوا يرونها مبررة و محمودة فى حينها ولكنه عندما ينظر إليها الآن فإنه يتأكّد له عدم صوابها , و أرجع سبب جنوحهم إلى العنف و التشدد الزائد عن الحد إلى صغر أعمارهم و عدم وجود توجيه واع لهم - وهو ما علّق عليه عماد الدين أديب عندما تعجّب من أن كل قياديّى و أعضاء الجماعة الإسلاميّة كانت أعمارهم تتراوح بين الــ17 و الواحد وعشرين عاماً بإستثناء محمد عبد السلام فرج الذى كان عمره 30 عاما عندما تعرّف على كرم زهدى-)

9) تزوّج منتصر الزيات من شقيقة زوجة محمد عبد السلام فرج و إنتقل ليعيش فى شقّة بنفس البيت الذى كان محمد عبد السلام فرج يعيش فيه فى بولاق الدكرور (والمملوك لوالد زوجتيهما)... ثم قام محمد عبد السلام فرج بعمل مسجد أسفل البيت , وبدأ يبث منه فكرة "الحاكميّة" التى كانت حجر الأساس فى الفكر الجهادى العنيف فيما بعد

10) إكتشف منتصر الزيّات بعد عدة أشهر أن كرم زهدى و محمد عبد السلام فرج قد قاما سرّاً بتشكيل جناح سرّى من بعض أعضاء الجماعة الإسلاميّة و أطلقوا عليه إسم تنظيم الجهاد , وأنهم ركّزوا نشاطهم فى الأسكندريّة , و أنّهم كانوا يعدّون لعدد من العمليّات العنيفة و الدمويّة..... وقد إكتشف ذلك عندما تعرّف بالصدفة على أحمد هانى الحنّاوى (19 عاماً-طالب بكلّية الهندسة) فى أحد مساجد الجماعة الإسلامية بالمهندسين , ثم فوجئ به يزوره فى منزله بأسوان بعد ذلك بشهور و يقيم عنده 3 أيّام (وصفها الزيّات بأنّها حق إكرام الضيف فى الإسلام)ثم تم تدبير سكن له فى منزل أحد أفراد الجماعة لمدة أسبوع حين بدى أن الحنّاوى كان يريد الإقامة عند منتصر الزيّات أكثر من الــ3 أيّام التى أقامها عنده , حيث إكتشف منتصر الزيّات أن الحنّاوى هارب من الأمن و بدأ يتعرّف على تفاصيل تنظيم الجهاد الذى إنبثق عن الجماعة الإسلاميّة

11) فى الوقت الذى إنصرف فيه منتصر الزيّات بالكامل إلى الجانب الدعوى و التنظيمى فى النور وبصورة علنيّة عن طريق تركيزه (مع فؤاد الدواليبى -20 عاماً-طالب بكلّية الهندسة)على خلق مصادر تمويل للجماعة الإسلاميّة عن طريق فكرة الأسواق الإسلاميّة التى يقول منتصر الزيّات أن الجهات الأمنية و الحكوميّة ساعدت الجماعة الإسلاميّة فيها عن طريق تسهيل إستصدار التصاريح و دعمها أمنيّا و دعائيّا (وهى الأسواق التى نجحت نجاحا منقطع النظير خاصة فيما يتعلّق ببيع الأثاث بأسعار مخفّضة إعتمادا على معارض أثاث عائلة فؤاد الدواليبى...كما نجحت هذه الأسواق فى خلق جو مفعم بالمشاعر الدينيّة الجيّاشة عن طريق طبع و بيع و تشغيل شرائط الأناشيد الدينيّة للمنشد السورى "أبو مازن") ...كان محمد عبد السلام فرج و كرم زهدى يعملان فى سرّية تامّة (لدرجة عدم علم منتصر الزيّات بما يفعلانه) من أجل إتمام الرتوش الأخيرة لتنفيذ عدد من العمليّات العنيفة فى إطار منهج "الحاكميّة" وهى العمليّات التى تُوِّجَت فى النهاية بإغتيال السادات

12) ألقى عماد الدين أديب بملاحظة ذكيّة عندما أشار إلى أن جميع المنخرطين فى الجماعة الإسلاميّة و من ثم فى فكر الجهاد من خلال إطار جماعة الجهاد المنبثقة عن الجماعة الإسلاميّة كانوا من طلبة الكلّيات العمليّة العلميّة التى تُدرّس العلوم الطبيعيّة كالهندسة و الطب , بينما لم يوجد بين هؤلاء الأعضاء من هم منتمين لكلّيات تدرّس العلوم الدينيّة , فلم يكن هناك أعضاء من جامعة الأزهر أو دار العلوم أو كلّية الشريعة....فكان رد منتصر الزيّات أنهم فشلوا بالفعل فى ضم أعضاء من دارسى العلوم الدينيّة و الشرعيّة , و أعزى ذلك إلى أن جنوحهم فى فكرهم داخل الجماعة الإسلاميّة و تنظيم الجهاد ربّما كان نتاج دراستهم للعلوم الدينيّة بصورة غير صحيحة و فى ظل إستقراء متطرّف (و هو ما لا يحدث مع دارسى العلوم الدينيّة و الشرعيّة فى الكلّيات و المعاهد المختصّة بذلك) , وقال منتصر الزيّات بالحرف الواحد : " و يبدو أننا وجدنا أننا أصبحنا شيوخ و فقهاء أنفسنا فى ظل غياب توجيه صحيح , خاصة و أننا كنّا كلّنا فى أوائل العشرينيّات من العمر بينما كان قائد تنظيمنا و زعيم فكرنا - يقصد محمد عبد السلام فرج بالطبع- فى مقتبل الثلاثينيّات"

ويقول منتصر الزيّات بالحرف الواحد ردّا على سؤال عماد الدين أديب له حول تقييمه الشخصى لتلك المرحلة :

"إحنا دفعنا ثمن رغبتنا فى التميّز عن الإخوان المسلمين و رغبتنا فى عدم التبعيّة لهم , و الحقيقة يا أستاذ عماد إننا لقينا نفسنا بنحطّ نتيجة معيّنة و نقعد ندوّر ليها من الناحية الشرعية عن حاجه نسندها بيها فقهيّاً "

ثم يقول بالحرف الواحد فى ختام الحلقة الثالثة من هذه السلسلة :

"إحنا رفضنا تماماً التعامل مع أى فكر إسلامى حديث , وكنا بنعتبره بدعة , فزنقنا نفسنا فى كتب السلف خصوصا إبن تيمية و إبن القيّم و إبن كثير من غير ما نحاول نضع فى إعتبارنا متغيّرات العصر الحديث فوصلنا للنفق المسدود اللى لقينا نفسنا فيه فى الآخر"

وللراغبين فى متابعة هذه الحلقات فقد بدأت قناة الصفوة بشبكة الأوربت فى إعادة بثّها منذ الأمس

إسم البرنامج : على الهواء

موعد بث الحلقات : الساعة8.30 مساءا بتوقيت جرينتش

تم تعديل 27 مارس 2004 بواسطة disappointed

[se_ Elsyed]

عفارم عليك محبط أفندي ..

الله يخليك بقى خليك في الملخصات المفيدة دي على طول...

يا خسارة أنا مشترك في قنوات شايلوك بس ، وماعنديش أوربت.

بس اعتقد إن برنامج على الهواء بيتذاع على البروموشن شانل ... صح ؟

[Farida]

احييك بشده يا دكتور محبط على مداخلاتك و بالنسبه لما نقلته عن منتصر الزيات اللى بيقوله ده هو اللى احنا بنتكلم فيه فى المنتدى من زمان ....بس يا ترى ممكن تقول لنا قال ايه عن الشيخ الظواهرى و عما حدث فى غزوتى نييورك و واشنطن clp:: clp::

[Seafood]

ماشي يا سي محبط ..

ولا يهمك .. لن أعترض على إقحامك للفكر الجهادي في مصر على الموضوع , رغم أنك أنكرت عليَّ أنني قد أقحمت العمليات الإستشهادية في فلسطين على نفس الموضوع .. :rolleyes:

بس جميل الكلام الذي بررت به هذا الأقحام .. عندما قلت ...

وبالمناسبة...

طالما كنّا فى محاورات المصريين

وطالما كنّا نناقش الفكر الجهادى

فإسمحوا لى بهذه النبذه عن نشوء تنظيم الجهاد فى مصر

كلك ذوق والله ... fsh:: :P

طيب .. نرد بقى ...

الزيات ليس حجة على الدين , ولا يُعرف الحق به , ولا حتى هو حجة على الجماعات الجهادية , هو شخص إنضم إليهم وكان واحداً من قيادييهم , ولا أعتقد أنه كان من القيادات الفاعلة , بل لم يظهر نجمه إلا في الآونة الأخيرة , وهو قد وقع في خطأ منهجي عندما حكم على الحركة من خلال فشلها في تحقيق نتائج على أرض الواقع ... وليس هذا هو المنهج الذي يعرف به الحق ...

والواقع أن فشل الحركة في تحقيق أي نتائج , هو بسبب القمع الذي تعرضت له , ومطاردة كل قياداتها , وحبسهم , والتشهير بهم إعلامياً , وليس لأن أسلوبها كان خطأ منذ البداية وأنها هي التي بدأت بإستخدام العنف , بل إن كل خطأ وقعت فيه الجماعة وكل فشل أصابها .. كان نتيجة تعامل الحكومة معها بالتضييق والعنف ...

وهذه هي الطريقة التي يتم التعامل بها مع شيوخ السعودية الآن , نفس الأسلوب .. المطاردة والقمع , والتشهير الإعلامي , ثم خلق نوع من البلبلة داخل الجماعة نفسها , عن طريق أناس محسوبين على الجماعة ظاهرياً , وهم في نفس الوقت يقدمون وجهة نظر الحكومات القمعية تحت غطاء ما ...

والدور الذي يقوم به الزيات في هذا الصدد, هو نفس الدور الذي يلعبه في السعودية عائض القرني , فهو يقوم بدور المحلل لقمع الحكومة , ويُظهِر أن الجرم والمسؤولية تقع كلها على كاهل الجماعة , رغم أن هذه الجماعات لم تلجأ إلى العنف إلا بعد أن سُدت أمامهم جميع الطرق السلمية , وأن الخطأ في ذلك يقع على الحكومات القمعية التي لا تعرف أي طرق سلمية في فض أي نزاع ...

إن الأسوأ من قول الباطل والأكاذيب .. هو أن تقول نصف الحقيقة ... لأن للباطل والأكاذيب رائحة تزكم الأنوف , لكن الحقيقة لا رائحة لها , ونصف الحقيقة ايضاً لا رائحة لها , ولا ينتبه إلى الخدعة فيها إلا اناس قليلون , أناس يرون الصورة الكبيرة ولا يشغلون أنفسهم بالتفاصيل , ولذلك يلجأ إلى تلك الحيلة ( حيلة قول نصف الحقيقة ) عن قصد أو عن غير قصد , هؤلاء المحللون , وبعض العلماء الذين في بعض الأحيان يُقتطع من كلامهم نصفه , وفي أحيان أخرى يتطوعون هم بقول نصف الحقيقة ...

ولا ابالغ لو قلت أن السلطة الفلسطينية ذاتها تقوم بنفس الدور بين حماس والجهاد من ناحية , وحكومة شارون من ناحية اخرى .. وهو نفس الدور الذي تلعبه الحكومة الإنتقالية بين قوات التحالف من ناحية , والمقاومة العراقية من ناحية أخرى ...

فكل ظالم لا بد له من شخص أو مجموعة يُحتسبون على من يظلمه , وهم في الحقيقة ينظِّرون للظالم ويتبنون وجهة نظره بذكرهم لنصف الحقيقة ...

وما قاله الزيات , هو المقابل السياسي لما قاله العودة , كلاهما ذكر نصف الحقيقة , ثم خرج بأحكام قائمة على نصف الحقيقة هذه , هم لم يكذبوا , ولكنهم في نفس الوقت لم يذكروا الحقيقة كاملة , ولذلك من السهل أن ينخدع بآرائهم كثير من الناس ,الذين لا يرون النصف الآخر من الحقيقة , وبذلك تحدث البلبلة , ويتم خلخلة أي تنظيم ومن داخله ...

ولا يبقى فيه إلا المؤمنين به الذين كان إنضمامهم إليه رسالة , أما من إنضم إليه من أجل تحقيق إنتصار ما , فسرعان ما ينقلبوا عليه عندما يجدون أنه لم يحقق هذا النصر أو أن القوى الأخرى قد تكالبت عليه , وهذا لضعف فيهم وليس في التنظيم ورسالته ومنهجه ...

ف "العودة" عندما قال هذا الكلام.. هو لم يكذب وكلامه حق لا غبار عليه , ولا استطيع أن أجادله في صحته , لكنه لم يذكر الحقيقة الكاملة , ولم يعطي لنا الصورة متكاملة بكل اجزائها , ولم يتطرق في فتواه وحكمه إلى الأطراف الأخرى , والعوامل المختلفة التي تؤثر في هذه الحقائق التي ذكرها , والتي قد تقلبها فتجعلها أباطيل ...

فهو عندما يقول ...

" أن يكون هذا ضد كفار أعلنوا الحرب على المسلمين ، فإن الكفار أنواع ، منهم المحاربون ، ومنهم المسالمون ، ومنهم المستأمنون ، ومنهم الذميون ، ومنهم المعاهدون ، وليس الكفر مبيحاً لقتلهم بإطلاق بل ورد في الحديث الصحيح كما في البخاري (2930) "

هو لم يذكر ولم يأخذ في الإعتبار باقي الحقائق , فهذا الكلام قيل وقت أن كان هناك جيش للعدو يقاتل جيش من المسلمين , وفي هذه الحالة فإن خروج جماعة ما عن قيادة الجيش المسلم , وقيامها بأعمال عصابات تخريبية في مدن العدو , سيعتبر عمل آثم .. ولا يصح بحال من الأحوال .. ولا يخفي على كل ذي لب أن هذا ليس هو الواقع الآن ...

وعندما يقول ..

" دون أن يكون لها مردود سيء أكثر من ذلك مثل الانتقام من الأبرياء ، أو تهديم المدن والقرى "

هو أيضاً لم يذكر كل الحقيقة , فمعلوم أن الأمة تعاني من هذا المردود السيء, منذ أمد بعيد , و سواء من جراء هذه العمليات الإرهابية أم بدونها .. فالمردود سئ , والأوضاع لا تختلف كثيراً ..

وأما منتصر الزيات فهو يذكر تقريباً ربع الحقيقة , وليس نصفها .. فهو قد أرجع كل عنف قامت به الجماعات الإسلامية إلى كل سبب من الممكن لك أن تتخيله , إلا أن يكون كرد فعل لعنف الحكومة وتضييقها عليهم ومحاصرتها لأعضاء التنظيم وقيادييه ...

ثم يقول ...

"إحنا دفعنا ثمن رغبتنا فى التميّز عن الإخوان المسلمين و رغبتنا فى عدم التبعيّة لهم , و الحقيقة يا أستاذ عماد إننا لقينا نفسنا بنحطّ نتيجة معيّنة و نقعد ندوّر ليها من الناحية الشرعية عن حاجه نسندها بيها فقهيّاً "

وأرى أنه يفعل الشيئ ذاته الآن .. مع إختلاف المسميات .. فهو قد وضع نتيجة معينة , وهي " خطأ منهجية الجماعات " ثم قعد يدوِّر لها من الناحية التحليلية عن أحداث تثبت صحة هذا الإستنتاج .. للدرجة التي جعلته يقلب الحقائق بشراسة عندما قال أن رجال الأمن " الغلابة " هم من تم الإعتداء عليهم أولاً من قبل الجماعة ....

فعلاً ..

من الصعب أن تخدع الناس بالكذب عليهم , لكن ما أسهل أن تخدعهم وتخدع نفسك بذكر نصف الحقيقة ...

تم تعديل 28 مارس 2004 بواسطة Seafood

[drmsaber]

يا د. محبط ........

شهادة الاستاذ الزيات ليست بالجديدة و مخالفته لفكر الشيخ الظواهرى و الجناح المتشدد -إن جاز التعبير - و اختلافه معه معروف ..

و كما زعمت انت من قبل أنك تجمع و لا تشتت فأين التجميع هنا ؟

و لما لا تفتح موضوع جديد عن حركات الجهاد فى مصر ما لها و ما عليها ؟

إن رأيت أننا قد خلصنا بنتائج عن العمليات الاستشهادية او التفجيرات /أو أنه ليس هناك ما يضاف /

فيا ليتنا نعلن انهاء هذا الموضوع و نبحث عن الجهاديين فى موضوع مستقل - مش من قلة المواضيع-

أناشدك الموضوعية لا أكثر..

[disappointed]

عزيزتى فريده:

حلقات عماد أديب مع منتصر الزيّات لم تتطرّق إلاّ لتجربة الرجل الشخصيّة من منطلق كونه أحد مؤسسى الجماعة الإسلاميّة فى مصر , ولم تقترب كثيراً من تنظيم القاعدة

عزيزى سى السيّد:

مايذاع - أحياناً- على القناة الإعلاميّة (أو الإعلانيّة)هو برنامج (على الهواء) فى بثّه المباشر (وهى حلقات تأتى الساعة 6.30 بتوقيت جرينتش طوال أيّام الأسبوع ماعدا يومى الخميس و الجمعة)

حلقات (على الهواء) المعادة يتم بثّها كل يوم جمعة الساعة 8.30 بتوقيت جرينتش , ولست متأكّدا من إذاعتها على القناة الإعلاميّة المفتوحة

عزيزى سى فوود :

منتصر الزيّات لم ينضم إليهم , ولم يكن أحد القياديين فحسب , بل كان أحد الثلاثة المؤسسين للجماعة الإسلاميّة مع كرم زهدى و عصام درباله , وكان أمير الجماعة فى أسوان و المسئول الثانى بعد كرم زهدى فى الصعيد بالكامل (قبل إنضمام محمد عبد السلام فرج إلى الجماعة)

أى إعتراض أو إنتقاد أو شجب أو رفض موجّه من سيادتك تجاه ماورد فى شهادة منتصر الزيّات هو موجّه للرجل (لاحظ أننى لم أدل بأى إنطباع أو رأى شخصى , وكل ما فعلته هو أننى نقلت ما دار فى الحلقات و ماقاله الرجل دون التعليق عليه)

وملحوظه سريعه :

منتصر الزيّات الذى هو من أغنى و أكبر عائلات الصعيد ( و أسوان بالذات) , والذى ترك كل ما هو متاح له من الترف و سكن فى بيت بالطوب الأحمر فى بولاق الدكرور و كان يجوب مصر من أقصاها لأقصاها أكثر من مرّة فى الأسبوع الواحد و كرّس حياته بالكامل لقضيّته التى كان يتبنّاها ولم يهاب الأخطار و المصاعب ...... هذا الرجل.....لو عاد بعد رحلة السنين و قال ما قاله فى تجربته هذه....فهل يمكن أن يكون دافعه لذلك دافع دنيوى أو سلطوى أو إجتماعى أو مالى؟؟ أم أنه كما كان يبحث عن الحقيقة فى رحلته تلك فإنّه ربّما كان قد وجدها حقّاً فى إتّجاه آخر غير ذلك الذى كان يسير فيه؟؟؟

وعلى العموم, فإننى أتفق معك - وبشدّة- على مقولتك هذه :

من الصعب أن تخدع الناس بالكذب عليهم , لكن ما أسهل أن تخدعهم وتخدع نفسك بذكر نصف الحقيقة ...

عزيزى د/صابر

إن رأيت أننا قد خلصنا بنتائج عن العمليات الاستشهادية او التفجيرات /أو أنه ليس هناك ما يضاف /

أنا قلت أنه من الواضح أننا لن نخلص إلى إتفاق

و قد قمت بتلخيص ما خلصت أنا إليه فى نقاط مركّزة و محدّدة تشتمل على تنويه سريع إلى الأدلة و البراهين و المرجعيّات التى تساند و تعضّد رؤيتى

وكنت أنتظر من حضرتك و من سى فوود نفس الشيئ

أما بخصوص الإضافات فلا تنسى أن حضرتك و سى فوود و أنا لسنا وحدنا المشاركين فى الحوار و أن هناك آخرين معنا فيه... وحتّى لو كان هناك كثير ممّن يكتفون بالمتابعة فإن هذا لا يُسقط عنهم حقّهم فى الإضافة للموضوع فى أى وقت , وبذلك فإن على ثلاثتنا (حضرتك و سى فوود و أنا) أن نضع إعتبارا للآخرين و لا نتصرّف و كأننا الوحيدين فى ساحة الحوار و المالكين لقرار إستكمال الحوار من عدمه

ناهيك بالطبع عن أنه لم يحدث فى أى موضوع بالمحاورات أن تم الإعلان عن إنهاء الحوار به رسميّا (إلاّ فى حالات إغلاق الإدارة لمواضيع معيّنة لخرقها قواعد الكتابة) , وكم من موضوع أعاد البعض رفعه و إعادة التحاور فيه بعد شهور من ذهاب الموضوع لأعماق المنتدى

ولهذا فإننى أستميحك عذرا بخصوص هذه الجملة :

فيا ليتنا نعلن انهاء هذا الموضوع

وربّما كان من الأوقع أن نترك الموضوع مفتوحا , وعلى من يرى أن الموضوع قد إنتهى بالنسبة له فإنه يمكنه التوقّف عن الكتابة فيه (سواءاً بــــ أو بدون الإعلان عن ذلك - فهذه ترجع له هو-)

و كما زعمت انت من قبل أنك تجمع و لا تشتت فأين التجميع هنا ؟

أعتقد أن التجميع و لملمة الخيوط واضحة يا دكتور صابر

أناشدك الموضوعية لا أكثر

تناشدنى موضوعية شهد بها لى متابعى الحوارفى أكثر من مناسبة؟؟؟

أعتقد أنك لن ترضى بأن تشهد لما أكتبه بالموضوعيّة إلاّ إذا إتفقت معك فى الرأى - وهذه ليست من الموضوعية فى شيئ-

عموماً

سعدت بهذا الحوار المطوّل معك و مع سى فوود , و أتمنّى تكراره فى مواضيع أخرى - وهو ما أتوقّعه على أى حال-

مع خالص التحيّة لجميع المشاركين فى الحوار بلا إستثناء

:rolleyes:

[drmsaber]

يافندم ...دايما ظالمنا

اهلاً وسهلاً بأية اضافة تتعلق بموضوع القاعدة-التفجيرات من حضرتك او من اى من الاعضاء أما أن نفتح موضوع ليس من السهل تتبعه مثل تنظيم الجهاد المصرى فى نفس الصفحة فلماذا ؟

هذا هو سبب دعوتى لك بالموضوعية لا اكثر.

بخصوص التلخيص :

قناعتى الشخصية (دون ترتيب) :

1- ليس عندنا ما نحكم به على علاقة القاعدة بتفجيرات مدريد الا قيل و قال و اى حكم يصدر الان هو من قبيل النقش على الماء ..

2- هناك خلاف شرعى بين العلماء الثقات حول شرعية قيام مسلم بمثل هذة التفجيرات فلا يسعنا الا الاخذ بما يترجح لنا حسب ادلة كل من الفريقين و البعد عن اتباع الهوى.

3- لا شك عندى ان تنظيم القاعدة به علماء مشهود لهم بالعلم و الفقه و الجهاد بما يضعهم فى درجة أخذ القرار و مقدر العواقب التى تحدث عنها الشيخ العودة.

4- يقينى أن القاعدة هم رجال لهم جبال من حسنات تركوا خلفهم اولادهم و اموالهم و ديارهم و رغد العيش الذى يغرق فيه افقرنا ابتغاء لمعالجة مشاكل نحياها جميعاً ولهم طريقتهم و لكل واحد منا طريقته فى معالجة تلك المشاكل فلا يحملنا الخلاف معهم الى سبهم او ذمهم فهذا سلوك الجهلاء الذى ادعو الله ان يجنبنا اياه و ان يرزقنا اتباع اداب الاختلاف.

5- تنظيم القاعدة لم يطلب تفويضاً من أحد ما و لا يجبر احداً على اعطاء البيعة أو الموالاة فلا داعى للتباكى على انهم سلبوا المسلمين حق التعبير عن مشاريعهم السلمية.

6- لا استغراب ان تميل قلوب المسلمين لابن لادن و الظواهرى و من معهم فيكفيك ان ترى احدهم او تسمع له او تقرأ له لتثور فى داخلك عاطفة الكبرياء و حب الجهاد و اعلاء كلمة الله و تمكين الاسلام و نشر العدل و القضاء على الظلم و البغى الذى انتشر و شلت ايدينا عن مواجهته فاكتفينا بمصمصة الشفاه و التكالب على اليأس و الاحباط.

7- الخطر كل الخطر أن يظن احدنا أنه على الحق دائماً فلسنا معصومين و لا غنى لنا عن الاسترشاد بكلام العلماء الثقات الذى لا يأتون به من عندهم إنما يقولون قال الله ..قال الرسول.

8- للإجتهاد فى الدين أهله و له شروط منها حفظ القرأن و صحيح الحديث و معرفة اقوال السلف الصالح و تحرى الحق فمن توفرت لديه فاهلاً به مجتهداً و من كان على شاكلتى فالرجوع الى العلماء فيما يستشكل عليه من امور الجين و الدنيا اوثق فأجرئنا على الفتوى (وقل الرأى او اى تعبير يرتضيه القارئ ) أجرئنا على النار.

9- علينا بطلب العلم الشرعى ..كل حسب طاقته و لا عذر لدينا فالكتب متاحه و الدروس موجودة و التسجيلات تملأ المواقع الاسلامية. فكفانا شغلاً بدنيانا عن ديننا و هذة ليست دعوة لترك الدنيا و لكن للتوازن بينها فلا يعقل ان اعطى 23 ساعة و نصف لدنياى و نصف ساعة لدينى ..أى عدل هذا ؟!

و الله اعلم.

[فــيــروز]

يا دكتور صابر هناك امر يحيرنى فى مداخلاتك

حضرتك مثلا تقول فى مداخلتك الاخيره

ليس عندنا ما نحكم به على علاقة القاعدة بتفجيرات مدريد الا قيل و قال و اى حكم يصدر الان هو من قبيل النقش على الماء ..

طيب اذا فرضنا ان الاعتراف الذى ينسب الى القاعده بهذا الشان حقيقى .. ماذا سيكون راى سيادتكم؟ خاصة انى لمست ضيقا لدى حضرتك من توجيه الاتهام لهم دون بينه فى مداخله اخرى لحضرتك فهل معنى ضيقك بالاتهام رفضك للقيام بالتفجيرات ام ماذا يعنى؟

[disappointed]

أعتقد يا دكتور صابر إنك متفق معى فى إن الصح صح و الغلط غلط بغض النظر عن الأشخاص التى تفعل الصح أو الغلط

يعنى مش معقول مثلاً لمّا حد يسألنى عن رأيى فى شيئ و أقول عليه غلط و أُظهر غضبى من فعل هذا الشيئ , يقوم حد يقول لى : طيب ما أخوك أو إبنك عمل كده...أقوم أقول له : والله هوّه مش غلط بيّن , وإحتمال يكون صح, و حتّى لو كان غلط أكيد كان معاه عذره اللى يخلّيه صح

يا سيّدى الفاضل :

سيادتك إستشطت غضباً من مجرّد إتّهام القاعدة بتفجيرات مدريد (مما يؤكّد قناعتك بخطأ هذه العمليّات...فلو كنت تراها مصيبه لما أغضبك إتهام القاعدة بها و لأسعدك أن تقوم القاعدة بما تراه صائباً).... وها هو ما قلته سيادتك فى بداية الموضوع:

أما فى مدريد و ما قبلها لم يعرف القاتل بعد

الفكر ...فكر لا مرحبا به يفرح لكل خبر يأتى من مصدر غير موثوق فى حياده يتهم القاعدة بأنها وراء تفجيرات مدريد و من قبلها مانهاتن و يبدأ باغتياب مسلمين وهو منهى عن الغيبة -

طيب....معنى كلامك فى بداية الموضوع أنك كنت غاضب من إتهام القاعدة بهذه التفجيرات , و أنك مقتنع بأن خصوم و أعداء و مخالفى القاعدة هم من يروّجون لهذه الإتهامات (يعنى حاجه وحشه.... مش معقول خصوم القاعدة حيرّوجوا لإشاعات تتهم القاعدة بإنها بتعمل حاجه صح أو ترضيك و تقبلها - بدليل نفيك الإتهام عن القاعدة و غضبك منه-)

ولكن....عندما يتبيّن أن القاعدة فى الغالب و على ما يُظن هى التى قامت بهذه الأعمال (على الأقل لم ينسب هذه الأعمال لنفسه سواها) فإن النغمة تتغيّر و تتبدّل لنجدك تقول :

- هناك خلاف شرعى بين العلماء الثقات حول شرعية قيام مسلم بمثل هذة التفجيرات فلا يسعنا الا الاخذ بما يترجح لنا حسب ادلة كل من الفريقين و البعد عن اتباع الهوى.

3- لا شك عندى ان تنظيم القاعدة به علماء مشهود لهم بالعلم و الفقه و الجهاد بما يضعهم فى درجة أخذ القرار و مقدر العواقب التى تحدث عنها الشيخ العودة.

4- يقينى أن القاعدة هم رجال لهم جبال من حسنات تركوا خلفهم اولادهم و اموالهم و ديارهم و رغد العيش الذى يغرق فيه افقرنا ابتغاء لمعالجة مشاكل نحياها جميعاً ولهم طريقتهم و لكل واحد منا طريقته فى معالجة تلك المشاكل

ولا أدرى ماذا أقول لك

يبدو أن الخطأ يظل لا خلاف على إنه خطأ إلاّ عندما يأتى من جانب القاعدة (فهنا يتحول إلى ما يمكن أن يكون صائباً بدعوى أن القاعدة لا يمكن أن تخطأ و أن بها رجال معصومين من الخطأ)

والأغرب من ذلك أننى أجد نفسى فى النهاية الطرف الذى تُطالبه حضرتك بتوخّى المصداقيّة , و يتّهمه آخر بالإزدواجيّه

مين بقى فينا اللى ظالم الثانى؟؟ :rolleyes: :P

تم تعديل 28 مارس 2004 بواسطة disappointed

[Salwa]

للآن تم القبض على 19 شخص ..17 مغاربة واثنين اسبان ...

وبعضهم كان له دخل مباشر فى تفجيرات كازابلانكا ...وهم مجموعة فرعية ...تتبع منظمة القاعدة .........

وثبت فعلا ان منظمة ETA..لا دخل لها بهذه التفجيرات ...

واعتقد انها مسألة وقت فقط ....

اى بكل الثقة ..القاعدة هى المسئولة عن تفجيرات مدريد .....

وللحديث بقية ..